Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

S/Y "Fryderyk Chopin" miesiąc temu podczas sztormu stracił 2 maszty. Został następnie doholowany do portu w Falmouth, gdzie wyceniono szkodę. Armator zgłosił ją do ubezpieczyciela, którym jest PZU. Wczoraj media doniosły o zapowiedzi odmowy wypłacenia odszkodowania. Na razie nie jest znane uzasadnienie tej odmowy. Jakiekolwiek ono będzie, myślę że warto już teraz zastanowić się nad paroma kwestiami.

Niedawno skończył się paroletni spór z Eureko o kontrolę nad PZU. Spór kompromitujący dla polityków, którzy go wszczęli i prowadzili, a dla nas wszystkich bardzo kosztowny. To jednak inna kwestia. Ważne jest w tej chwili, że zakończył się on utrzymaniem kontoli państwa polskiego nad tym ubezpieczycielem. Zastanawiam się teraz, w jakim właściwie celu był ten spór prowadzony. Po co nam ta kontrola, jeśli PZU wobec ubezpieczanych przez siebie dóbr naszej kultury narodowej miałby zachowywać się tak, jak w przypadku tego zdarzenia?

Inna wątpliwość wiąże się z istnieniem w kodeksie cywilnym przepisu, który zabrania czynienia ze swojego prawa użytku sprzecznego z zasadami współżycia społecznego. Zakaz ten jest w artykule 5 kc i choć rzadko się go stosuje jako podstawę prawna dla decyzji ubezpieczeniowych, to mnie samemu zdarzyło się raz przyznać duże odszkodowanie z powołaniem się na ten przepis. Jeśli nawet założymy więc, że w tekście umowy ubezpieczenia jest coś dającego PZU prawo odmówienia wypłaty ubezpieczenia, to czy skorzystanie z tego prawa w tym przypadku nie narusza tego zakazu?

Nie bez znaczenia wydaje mi się i to, że umowie ubezpieczenia od 20 lat towarzyszy umowa, na podstawie której PZU wykorzystywał "Fryderyka Chopina" w swoich działaniach marketingowych. I czerpał z tego tytułu niebagatelne korzyści wizerunkowe. Korzyści te są niemierzalne, ale przecież jakoś przekładały się na pieniądze. Czy działaniem fair jest zapomnienie teraz o tych trudnych do oszacowania profitach?

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Oczom swoim nie wierzę....
Przypominam sobie nasza rozmowę sprzed kilku miesięcy w której bronił Pan jak lew, solidnie argumentując, absolutnej czystości intencji firm ubezpieczeniowych i zwalając winę na niewypłacone odszkodowanie tylko i wyłącznie na nieczytających umów ubezpieczonych. Nie było dla Pana wcale mozliwości którą ja zasugerowałem, a mianowicie odmówienia wypłaty na wszelki wypadek, pod byle pretekstem licząc na to, że ubezpieczony się nie odwoła do oceny sądu. Uznał Pan ubezpieczalnie za instytucje zaufania i nie dopuścił Pan wcale dążenia do maksymalizacji zysku w sposób mało elegancki. To co Pan tu napisał nie przeczy oczywiście wcale Pańskiej pozycji w tamtej dyskusji, ale jednak troszkę przemodelowuje nasze widzenie, prawda?

Pan chciałby, by PZU zachowało się teraz szlachetniej, niż by to wymagało gołe, slepe prawo, a ja jednak zapytam jakiż to "mały druczek" spowodował, że PZU nie chce wypłacić? Chronią maszty pod warunkiem, że nie są rozwinięte żagle? A jak już są rozwinięte, to musi być spełniony dodatkowy warunek, by nie wiał wiatr? Czy też w przypadku wichury uznali to za siłę wyższą, która ich zwalnia z odpowiedzialności?

Dla mnie problem więc nie jest w tym, że PZU jest czy nie jest Państwowe, czy może czy nie może zastosować jakieś dodatkowe konstrukcje prawne, by mimo braku konieczności jednak wypłacić odszkodowanie. Problem jest taki, kto i jak nas może obronić prze tymi wszystkimi "małymi druczkami" u dołu strony, które pozwalaną nie wypłacić odszkodowania w sytuacji, kiedy na zdrowy rozum się ono należy.

Nie jest wcale trudno zapisać w umowie, że chronimy przed pożarem, pod warunkiem, że nie jest on wynikiem podpalenia, uderzenia pioruna lub zwarcia instalacji elektrycznej. Prawda, że fajny zapis? Wylkuczyliśmy na moje oko 98% przyczyn powstawania pożarów, a klient się czuje tak fajnie ubezpieczony od pożarów. Takiego zapisu co prawda nie widziałem, ale widziałme taki, który ubezpiecza od zderzenia samochodu z dzikim zwierzęciem, pod warunkiem, że nie dzieje się to w lesie... No to od czego mnie ubezpieczyli?

Chyba nad tym bym się wolał zastanowić...

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Piotr Skotnicki:

Wiesław R.:

Oczom swoim nie wierzę....
Przypominam sobie nasza rozmowę sprzed kilku miesięcy w której bronił Pan jak lew, solidnie argumentując, absolutnej czystości intencji firm ubezpieczeniowych i zwalając winę na niewypłacone odszkodowanie tylko i wyłącznie na nieczytających umów ubezpieczonych.

Tutaj ani nie bronię, ani nie atakuję. Pytam tylko i przecież nie o to, co może wynikać z treści konkretnej umowy ubezpieczenia. Nie staram się też dyskutować konkretnego uzasadnienia, bo go nie znam i nie zna jeszcze nawet armator. Wczoraj w telewizji mignął mi dyrektor z PZU, który powiedzial, że to uzasadnienie będzie znane jutro.

Nie było dla Pana wcale mozliwości którą ja zasugerowałem, a mianowicie odmówienia wypłaty na wszelki wypadek, pod byle pretekstem licząc na to, że ubezpieczony się nie odwoła do oceny sądu. Uznał Pan ubezpieczalnie za instytucje zaufania i nie dopuścił Pan wcale dążenia do maksymalizacji zysku w sposób mało elegancki.

To nie jest ten przypadek. PZU nie odmówił odszkodowania na sugerowanej przez Pana zasadzie. Konkretne uzasadnienie pozanmy jutro i myślę, że będzie ono miało mocne oparcie w treści umowy. Twierdzę jednak, że ta odmowa jest efektem głupoty i braku wyobraźni. I wcale nie będzie sprzyjała maksymalizacji zysku. Raczej wprost przeciwnie - straty wizerunkowe mocno utrudnią PZU działanie biznesowe w sferach jak najdalszych od spraw morskich, ale za to takich, gdzie zysk może być maksymalizowany w skali masowej, a nie ograniczonej do kilku żaglowców.

To co Pan tu napisał nie przeczy oczywiście wcale Pańskiej pozycji w tamtej dyskusji, ale jednak troszkę przemodelowuje nasze widzenie, prawda?

Widzenie należy przemodelować, bo jest to coś zupełnie innego. Tam dyskutowaliśmy o jednym z milionów samochodów jeżdżących w Polsce, tutaj - o ważnym elemencie kultury narodowej oraz o wizerunku PZU jako firmy dbającej o tę kulturę. Taki przynajmniej wizerunek starałem się kształtować, kiedy miałem na to wpływ.

Pan chciałby, by PZU zachowało się teraz szlachetniej, niż by to wymagało gołe, slepe prawo,

Nie. Przecież wskazałem bardzo konkretny, choć z natury rzeczy rzadko stosowany przepis prawa, który umożliwia PZU to szlachetniejsze zachowanie. Prawa gołego i ślepego, jak to Pan ujął.

a ja jednak zapytam jakiż to "mały druczek" spowodował, że PZU nie chce wypłacić?

Nie wiem. Tego dowiemy się jutro. Dziś mogę tylko zapewnić Pana, że w umowie nie ma żadnego drobnego druczku. Tego rodzaju umowy ubezpiecznie pisze się czcionką o jednolitej wielkości.

Dla mnie problem więc nie jest w tym, że PZU jest czy nie jest Państwowe, czy może czy nie może zastosować jakieś dodatkowe konstrukcje prawne, by mimo braku konieczności jednak wypłacić odszkodowanie. Problem jest taki, kto i jak nas może obronić prze tymi wszystkimi "małymi druczkami" u dołu strony, które pozwalaną nie wypłacić odszkodowania w sytuacji, kiedy na zdrowy rozum się ono należy.

Rozumiem i podzielam Pana zdanie, że jest to problem. Jednak inny od tych problemów, które postawiłem w tym temacie.

Nie jest wcale trudno zapisać w umowie, że chronimy przed pożarem, pod warunkiem, że nie jest on wynikiem podpalenia, uderzenia pioruna lub zwarcia instalacji elektrycznej. Prawda, że fajny zapis? Wylkuczyliśmy na moje oko 98% przyczyn powstawania pożarów, a klient się czuje tak fajnie ubezpieczony od pożarów. Takiego zapisu co prawda nie widziałem, ale widziałme taki, który ubezpiecza od zderzenia samochodu z dzikim zwierzęciem, pod warunkiem, że nie dzieje się to w lesie... No to od czego mnie ubezpieczyli?

Ja widziałem ogólne warunki ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej biur rachunkowych, które zostały tak sformułowane, że wykluczały 100% przypadków, w których taka odpowiedzialność mogła powstać. Naprawdę! A co najlepsze, ubezpieczenie to znajdowało nabywców. Ale to są jednak przypadki patologiczne i zapewniam Pana, że wcale nie tak częste, jak się potocznie przypuszcza.

Chyba nad tym bym się wolał zastanowić...

Ok, ale może innym razem. Jak napisałem wyżej, to inny problem.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Piotr Skotnicki:

Wiesław R.:

Nie było dla Pana wcale mozliwości którą ja zasugerowałem, a mianowicie odmówienia wypłaty na wszelki wypadek, pod byle pretekstem licząc na to, że ubezpieczony się nie odwoła do oceny sądu. Uznał Pan ubezpieczalnie za instytucje zaufania i nie dopuścił Pan wcale dążenia do maksymalizacji zysku w sposób mało elegancki.

To nie jest ten przypadek. PZU nie odmówił odszkodowania na sugerowanej przez Pana zasadzie. Konkretne uzasadnienie pozanmy jutro i myślę, że będzie ono miało mocne oparcie w treści umowy. Twierdzę jednak, że ta odmowa jest efektem głupoty i braku wyobraźni. I wcale nie będzie sprzyjała maksymalizacji zysku. Raczej wprost przeciwnie - straty wizerunkowe mocno utrudnią PZU działanie biznesowe w sferach jak najdalszych od spraw morskich, ale za to takich, gdzie zysk może być maksymalizowany w skali masowej, a nie ograniczonej do kilku żaglowców.

Zgoda, to nie jest ten przypadek. W taki sposób "a może się nei upomni" mozna potraktować Kowalskiego, a nie taką instytucję.

To co Pan tu napisał nie przeczy oczywiście wcale Pańskiej pozycji w tamtej dyskusji, ale jednak troszkę przemodelowuje nasze widzenie, prawda?

Widzenie należy przemodelować, bo jest to coś zupełnie innego. Tam dyskutowaliśmy o jednym z milionów samochodów jeżdżących w Polsce, tutaj - o ważnym elemencie kultury narodowej oraz o wizerunku PZU jako firmy dbającej o tę kulturę. Taki przynajmniej wizerunek starałem się kształtować, kiedy miałem na to wpływ.

Tego nie rozumiem. Czym się rózni w uczciwości podejścia jeden z milionów samochodów, od jednego z setki żaglowców? Ja bym chciał, by Kowalskiego PZU obsłużyło równie uczciwie jak szkołę pod żaglami.

Pan chciałby, by PZU zachowało się teraz szlachetniej, niż by to wymagało gołe, slepe prawo,

Nie. Przecież wskazałem bardzo konkretny, choć z natury rzeczy rzadko stosowany przepis prawa, który umożliwia PZU to szlachetniejsze zachowanie. Prawa gołego i ślepego, jak to Pan ujął.

Umożliwia, jeśli zechce. Tu nie ma automatu gołego i ślepego

Rozumiem i podzielam Pana zdanie, że jest to problem. Jednak inny od tych problemów, które postawiłem w tym temacie.

Temat brzmiał: "PZU wobec awarii F. chopina". Nie wstrzeliłem się?

Ja widziałem ogólne warunki ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej biur rachunkowych, które zostały tak sformułowane, że wykluczały 100% przypadków, w których taka odpowiedzialność mogła powstać. Naprawdę! A co najlepsze, ubezpieczenie to znajdowało nabywców. Ale to są jednak przypadki patologiczne i zapewniam Pana, że wcale nie tak częste, jak się potocznie przypuszcza.

No to tu się będziemy róznić. Ja uważam to za absolutnie powszechne. Każda umowa ubezpieczeniowa ma takie wykluczenia, jak zwierzę ok, ale nie w lesie. Pożar ok, ale nie od pioruna. Przecież wie Pan to lepiej ode mnie...

Ja akurat nie uważam prywatnego żaglowca za dobro narodowe, więc mam problemy z zastanawiamiem się co by tu PZU moglo zrobić nieszablonowego. Mam problem z tym, że ubezpieczony żaglowiec traci maszt w wyniku sztormu i DA SIĘ ODMÓWIC odszkodowania!
od czego więc jest ubezpieczenie, jeśli nie od takich własnie sytuacji??

Z jednym się zgadzam w pełni, potrezebujemy uzasadnienia odmowy.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Najprawdopodobniej PZU wstrzymuje się z wypłatą odszkodowania do czasu orzeczenia Izby morskiej co do przyczyn wypadku. Takie postępowanie IM wszczyna z urzędu i jak znam Izbę Morską postępowanie może trwać nawet i 2 lata.
Co oznacza, żw armator Fryderyka Chopina i Szkoła pod Żaglami są w przysłowiowej "czarnej dupie" jak szybko nie zbiora funduszy. Bo w tej chwili wiszą nad nimi koszty akcji ratunkowej (na morzu życie ratuje się za darmo. Mienie już za pieniądze)dokowania w Falmouth, i pomocy stoczniowej. Wstrzymywanie naprawy też podniesie koszty, bo jacht musi gdzieś stać a jak nie pływa to i nie zarabia. Do tego dojdą odsetki. A po roku PZU wypłaci sztywną kwotę według wyceny na dzień dzisiejszy. I może się okazać, że koszty będą większe niż wartość żaglowca, co oznacza jego zagładę.

Więc teraz najważniejsze jest przywrócić Chopina do stanu umożliwiającego normalną eksploatację za pomoca pieniędzy wytrzaśniętych w jakikolwiek sposób od sponsorów czy banków zamiast czekać na wypłatę z PZU.

Jacek Mrozowski
j.kpt.ż.b.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Najprawdopodobniej PZU wstrzymuje się z wypłatą odszkodowania do czasu orzeczenia Izby morskiej co do przyczyn wypadku. Takie postępowanie IM wszczyna z urzędu i jak znam Izbę Morską postępowanie może trwać nawet i 2 lata.
Co oznacza, żw armator Fryderyka Chopina i Szkoła pod Żaglami są w przysłowiowej "czarnej dupie" jak szybko nie zbiora funduszy. Bo w tej chwili wiszą nad nimi koszty akcji ratunkowej (na morzu życie ratuje się za darmo. Mienie już za pieniądze)dokowania w Falmouth, i pomocy stoczniowej. Wstrzymywanie naprawy też podniesie koszty, bo jacht musi gdzieś stać a jak nie pływa to i nie zarabia. Do tego dojdą odsetki. A po roku PZU wypłaci sztywną kwotę według wyceny na dzień dzisiejszy. I może się okazać, że koszty będą większe niż wartość żaglowca, co oznacza jego zagładę.

Więc teraz najważniejsze jest przywrócić Chopina do stanu umożliwiającego normalną eksploatację za pomoca pieniędzy wytrzaśniętych w jakikolwiek sposób od sponsorów czy banków zamiast czekać na wypłatę z PZU.

Jacek Mrozowski
j.kpt.ż.b.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Piotr Skotnicki:

Wiesław R.:

Widzenie należy przemodelować, bo jest to coś zupełnie innego. Tam dyskutowaliśmy o jednym z milionów samochodów jeżdżących w Polsce, tutaj - o ważnym elemencie kultury narodowej oraz o wizerunku PZU jako firmy dbającej o tę kulturę. Taki przynajmniej wizerunek starałem się kształtować, kiedy miałem na to wpływ.

Tego nie rozumiem. Czym się rózni w uczciwości podejścia jeden z milionów samochodów, od jednego z setki żaglowców? Ja bym chciał, by Kowalskiego PZU obsłużyło równie uczciwie jak szkołę pod żaglami.

To nie jest kwestia uczciwości. A różnica polega na tym, że w przypadku szkody w jednym z milionów samochodów trudno odwoływać się do pojęcia zasad współżycia społecznego. W przypadku groźby utracenia ważnego elementu kultury narodowej nie jest to już takie oczywiste. I dlatego zaproponowałem rozważenie tego w dyskusji.

Rozumiem i podzielam Pana zdanie, że jest to problem. Jednak inny od tych problemów, które postawiłem w tym temacie.

Temat brzmiał: "PZU wobec awarii F. chopina". Nie wstrzeliłem się?

Wstrzelił się Pan trochę obok. Trzy problemy, które zasygnalizowałem w tym temacie, są nieco inne.

Ja widziałem ogólne warunki ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej biur rachunkowych, które zostały tak sformułowane, że wykluczały 100% przypadków, w których taka odpowiedzialność mogła powstać. Naprawdę! A co najlepsze, ubezpieczenie to znajdowało nabywców. Ale to są jednak przypadki patologiczne i zapewniam Pana, że wcale nie tak częste, jak się potocznie przypuszcza.

No to tu się będziemy róznić. Ja uważam to za absolutnie powszechne. Każda umowa ubezpieczeniowa ma takie wykluczenia, jak zwierzę ok, ale nie w lesie. Pożar ok, ale nie od pioruna. Przecież wie Pan to lepiej ode mnie...

Wykluczenia są powszechne, o ile nie rozpatrujemy polis typu "all risks". Ale nie są to wykluczenia eliminujące odpowiedzialność ubezpieczyciela w 98% szkód (jak w Pańskim przykładzie) czy w 100% szkód (jak w moim przykładzie). Te nasze przykłady to patologie i są one rzadsze niż się potocznie uważa.

Ja akurat nie uważam prywatnego żaglowca za dobro narodowe,

"Fryderyka Chopina" nie nazwałem dobrem narodowym, ale elementem kultury narodowej. Kwestie własnościowe są tu nieistotne. Ważna jest funkcja społeczna, jaką ten żaglowiec pełni. "Szkoła pod żaglami" to naprawdę znacząca instytucja kulturowa, a kapitanowie Baranowski i Barański to ludzie-instytucje. Ale nie takie instytucje upadają, gdy zabraknie ich materialnych korelatów, które umożliwiają im trwanie w kulturze narodu.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Jacek M.:
Najprawdopodobniej PZU wstrzymuje się z wypłatą odszkodowania do czasu orzeczenia Izby morskiej co do przyczyn wypadku. Takie postępowanie IM wszczyna z urzędu i jak znam Izbę Morską postępowanie może trwać nawet i 2 lata.

Bardzo bym chciał, aby tak było! Oznaczałoby to, że alarmistyczne doniesienia medialne wynikły z błędnej interpretacji wiadomości przekazanej armatorowi, a w rzeczywistości mamy do czynienia nie z odmówieniem odszkodowania, ale z powstrzymaniem się z podjęciem decyzji w tej sprawie. Jutro dowiemy się, jaka jest prawda.

Co oznacza, żw armator Fryderyka Chopina i Szkoła pod Żaglami są w przysłowiowej "czarnej dupie" jak szybko nie zbiora funduszy.

Wiem, że fundusze są zbierane i to dokładnie w tym celu, o którym Pan napisał.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

To nie jest kwestia uczciwości. A różnica polega na tym, że w przypadku szkody w jednym z milionów samochodów trudno odwoływać się do pojęcia zasad współżycia społecznego. W przypadku groźby utracenia ważnego elementu kultury narodowej nie jest to już takie oczywiste. I dlatego zaproponowałem rozważenie tego w dyskusji.

Tu jest łatwiej, ale dla mnie to nadal kwestia uczciwości. Ja nie chcę się zastanawiać, co by tu zrobić, by jednak wypłacić pieniądze, bo wtedy każdy "poszkodowany" właściciel samochodu może powiedzieć: "a czym moja szkoda się różni od ich szkody? Ja zbierałem na auto całe życie i mnie z odszkodowania "ograbili" a tam nawet nikogo nie zaboli, bo to własność "firmowa" czyli niczyja. Mnie interesuje jedynie DLACZEGO NIE ZOSTANIE WYPŁACONE ODSZKODOWANIE i jeśli z powodu małych druczków i zgodnych z prawem, choć moim zdaniem nieetycznych "wykluczeń", to ja jrestem zainteresowany zmianą prawa tak, by nie były zgodne z prawem. Firmy ubezpieczeniowe robią wszystko by nie wypłacać odszkodowania. Ja nie mam do nich o to pretensji, bo takie są wymogi rynku. Mniej wyplacą - więcej zarobią, to oczywiste. Pańskie twierdzenie, że jest inaczej, nie tylko nie jest zgodne z obserwacjami, ale także z prostą logiką. Gdyby zarządy komercyjnych firm pilnowały by wszystko wypłacać, to należało by ich wywalić z firmy na mordę, bo działają na szkodę spółki. Ja chciałbym jednak tak ustalić reguły w tej nierównej walce, by nie mogły tego robić w sposób nieetyczny. Na "równiejsze" traktowanie Chopina mnie Pan nie namówi. Na wprowadzenie zasad uczciwości w umowy - zawsze.

Wykluczenia są powszechne, o ile nie rozpatrujemy polis typu "all risks". Ale nie są to wykluczenia eliminujące odpowiedzialność ubezpieczyciela w 98% szkód (jak w Pańskim przykładzie) czy w 100% szkód (jak w moim przykładzie). Te nasze przykłady to patologie i są one rzadsze niż się potocznie uważa.

Pewnie ma Pan rację, że nie są aż tak powszechne. Ale samo ich isnienie jest już problemem, prawda?

A z wartością "szkoły pod żaglami" się zgadzam. Przypominam jednak, że wcale nie jest ona na stałe związana z Chopinem i już pływała na kilku zaglowcach.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Jacek M.:
Najprawdopodobniej PZU wstrzymuje się z wypłatą odszkodowania do czasu orzeczenia Izby morskiej co do przyczyn wypadku. Takie postępowanie IM wszczyna z urzędu i jak znam Izbę Morską postępowanie może trwać nawet i 2 lata.

Bardzo bym chciał, aby tak było! Oznaczałoby to, że alarmistyczne doniesienia medialne wynikły z błędnej interpretacji wiadomości przekazanej armatorowi, a w rzeczywistości mamy do czynienia nie z odmówieniem odszkodowania, ale z powstrzymaniem się z podjęciem decyzji w tej sprawie. Jutro dowiemy się, jaka jest prawda.

I z ciekawości, uważa Pan to za właściwe działanie? Bo mi się nie podoba. Zawierając umowę z ubezpieczycielem spodziewam się, że uratuje mi tyłek wtedy, kiedy tego potrzebuję. I spodziewam się także, że będzie mial nieprzekraczalny i krótki czas na to by pieniądze wypłacić. Dwa lata w tym kontekście się nie mieszczą. Jeśli więc ubezpieczyciel nie potrafi z jasno zdeklarowanym czasie udowodnić, że odszkodowanie się nie należy (ale uwaga, to on musi to udowodnić a nie wymagać ode mnie bym dowiódł, ze mi się należy), to powinien wypłacić wszystko i ew. na drodze sądowej domagać się zwrotu gdyby się pojawiły jakieś dodatkowe odszkodowania. Przesuwanie wypłaty po orzeczeniu IM jest prostym wybiegiem by zyskać na czasie i sztandarowym przykładem tego, co ja nazywam nieuczciwością ubezpieczalni. I od razu napiszę, że zapewne jest to zgodne z prawem postępowanie. To właśnie chcę zmienić.

Wiatr wiał, maszty złamane. Pieniądze powinny być wypłacone, za to płacimy niemałe składki.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Panie Piotrze, tylko w całej tej sytuacji jest jeszcze coś czego do końca nie da się oszacować - wizerunek PZU jako wiarygodnego ubezpieczyciela.
To są sprawy prestiżowe i wydaje mi się (ale może tylko wydaje), że ta sytuacja może kosztować PZU znacznie więcej niż to odszkodowanie dla "Chopina"
- takie nie rozważne działanie też może być powodem wywalenia zarządu...

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Piotr Skotnicki:

Wiesław R.:

Jacek M.:
Najprawdopodobniej PZU wstrzymuje się z wypłatą odszkodowania do czasu orzeczenia Izby morskiej co do przyczyn wypadku. Takie postępowanie IM wszczyna z urzędu i jak znam Izbę Morską postępowanie może trwać nawet i 2 lata.

Bardzo bym chciał, aby tak było! Oznaczałoby to, że alarmistyczne doniesienia medialne wynikły z błędnej interpretacji wiadomości przekazanej armatorowi, a w rzeczywistości mamy do czynienia nie z odmówieniem odszkodowania, ale z powstrzymaniem się z podjęciem decyzji w tej sprawie. Jutro dowiemy się, jaka jest prawda.

I z ciekawości, uważa Pan to za właściwe działanie? Bo mi się nie podoba.

Takie działanie narzucają ubezpieczycielowi przepisy kodeksu cywilnego.

Zawierając umowę z ubezpieczycielem spodziewam się, że uratuje mi tyłek wtedy, kiedy tego potrzebuję.

To powinien Pan zawierać ubezpieczenia typu "all risks". W przypadku "Fryderyka Chopina" zawarto jednak umowę innego rodzaju - z wyłączeniami odpowiedzialności.

I spodziewam się także, że będzie mial nieprzekraczalny i krótki czas na to by pieniądze wypłacić.

Jest taki termin. Według kodeksu cywilnego to 30 dni od zgłoszenia szkody. Jednak pod warunkiem udowodnienia przez ubezpieczonego, że zaszło zdarzenie objęte umową ubezpiecznia. Z komunikatu prasowego PZU wynika, że ten warunek nie został spełniony.

Dwa lata w tym kontekście się nie mieszczą.

Jak najbardziej się mieszczą. Może to trwać aż do przedawnienia się roszczenia.

Jeśli więc ubezpieczyciel nie potrafi z jasno zdeklarowanym czasie udowodnić, że odszkodowanie się nie należy (ale uwaga, to on musi to udowodnić a nie wymagać ode mnie bym dowiódł, ze mi się należy), to powinien wypłacić wszystko i ew. na drodze sądowej domagać się zwrotu gdyby się pojawiły jakieś dodatkowe odszkodowania.

Domaga się Pan zniesienia generalnej zasady prawa. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Z oświadczenia prasowego PZU wynika, że armator nie udowodnił faktu złamania masztów w wyniku sztormu.

Przesuwanie wypłaty po orzeczeniu IM jest prostym wybiegiem by zyskać na czasie i sztandarowym przykładem tego, co ja nazywam nieuczciwością ubezpieczalni. I od razu napiszę, że zapewne jest to zgodne z prawem postępowanie.

Nieuczciwości nie ma tu żadnej. Jest natomiast bezdennna głupota decydentów z PZU. Ubezpieczyciel działa zgodnie z prawem i zasadami uczciwości, ale równocześnie doprowadził do ogromnego uszczerbku swojego wizerunku. Co odbije mu się czkawką finansową o skutkach znacznie przewyższających koszty naprawy "Fryderyka Chopina". A PZU miał możliwość prawnego i uczciwego załatwienia tej sprawy. Nie znam jej szczegółów, więc trudno mi określić coś więcej niż generalny kierunek takiego załatwienia. Jeden wskazałem na początku - polegałby na odwołaniu się do art. 5 kc. Inne postępowanie mogłoby polegać na aneksowaniu istniejącej umowy o współpracy marketingowej. W obu przypadkach potrzeba jednak dobrej woli i wyobraźni. A tych w PZU najwyraźniej zabrakło.

Wiatr wiał, maszty złamane. Pieniądze powinny być wypłacone,

Z oświadczenia prasowego PZU wynika, że nie był to wiatr o sile sztormu. Szkody wyrządzane przez wiatry słabsze od sztormu nie są objęte umową. Zdarzenie to nie może być więc podstawą do wypłacenia odszkodowania. Chcąc uratować "Fryderyka Chopina", powinno się zatem poszukać innej podstawy.Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 06.12.10 o godzinie 14:50

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Takie działanie narzucają ubezpieczycielowi przepisy kodeksu cywilnego.

ależ ja napisałem, że pewnie jest to w zgodzie z przepisami prawa. Ja mówię, że należy to prawo zmienić.

I spodziewam się także, że będzie mial nieprzekraczalny i krótki czas na to by pieniądze wypłacić.

Jest taki termin. Według kodeksu cywilnego to 30 dni od zgłoszenia szkody. Jednak pod warunkiem udowodnienia przez ubezpieczonego, że zaszło zdarzenie objęte umową ubezpiecznia. Z komunikatu prasowego PZU wynika, że ten warunek nie został spełniony.

I to także trzeba zmienić. Maszt jest złamany. Koniec dowodu. Obowiązek dowodzenia przez ubezpieczonego (SIC!!!) czegokolwiek jest nieporozumieniem. Ja mam wskazać szkodę. Ubezpieczyciel wypłacić odszkodowanie. Jeśli uważa, że coś jest nie tak - niech udowodni. Czy Pana zadaniem prowadzony przez IM postępowanie określi, że maszt jednak jest cały?

Dwa lata w tym kontekście się nie mieszczą.

Jak najbardziej się mieszczą. Może to trwać aż do przedawnienia się roszczenia.

No właśnie... Czas zmienić prawo, prawda?

Jeśli więc ubezpieczyciel nie potrafi z jasno zdeklarowanym czasie udowodnić, że odszkodowanie się nie należy (ale uwaga, to on musi to udowodnić a nie wymagać ode mnie bym dowiódł, ze mi się należy), to powinien wypłacić wszystko i ew. na drodze sądowej domagać się zwrotu gdyby się pojawiły jakieś dodatkowe odszkodowania.

Domaga się Pan zniesienia generalnej zasady prawa. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Z oświadczenia prasowego PZU wynika, że armator nie udowodnił faktu złamania masztów w wyniku sztormu.

No słusznie, maszty tylko wyglądały na złamane, a to mogło być złudzenie...
Oczywiście, że mogły nie zostać złamane w wyniku sztormu, mógł być to rezonas, w który maszty wpadły w momencie, kiedy banda dzieciaków zrobiła sobie z nich huśtawkę. Co jeszcze się mogło stać.... Coś wymyślę.

Panie Wieslawie. Ja wiem, że Pan ma rację jeśli chodzi o prawo. Ale twierdzę, że czas je zminić i BRONIĆ UBEZPIECZONEGO a nie ubezpieczalnię. To my jesteśmy teraz zdani na łaskę i nielaskę znacznie silniejszego. Maszt jest złamamy w wyniku sztormu i tyle, decyzja IM tylko przesuwa w czasie wypłatę i jest wymówką PZU a nie oczekiwaniem na jakieś ważne fakty. Wszystkie ważne fakty już są znane. Rzeczoznawca PZU oglądał statek, widział połamane maszty.

I nie chcę zmieniać generaliów prawa. Tak, ciężar dowodzenia leży po mojej stronie, jeśli chcę zgłośić się po odszkodowanie. Dlatego mam obowiązek pokazać złamany maszt. Koniec dowodu. Jeśli ubezpieczalnia chce odmówić wypłaty, czyli wywieść swoje skutki prawne, proszę bardzo, niech to robi. Zawarliśmy umowę, która mówi, że jeśli zniszczy mi się maszt - to dostanę pieniądze. Zniszczył się? Gdzie zmieniam generalia? Chcę tylko zmienić treści umów ubezpieczeniowych.

=======================================

Teraz dopiero przeczytałem informację o tym, ze wiatry poniżej sztormowych nie są ubezpieczone. To problem oczywiście i ustawia całą sprawę, ale nie usuwam tego co napisalem, bo i tak mi się podoba, co do zasady... ;))))))

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Piotr Skotnicki:

Czas zmienić prawo, prawda?

Do szkody doszło w zastanym stanie prawnym. Problemy, których przedyskutowanie zaproponowałem, trzeba więc rozwiązywać na gruncie prawa dziś obowiązującego. Sprawa zmienienia prawa to inny temat. Czy nie zechciałby Pan przedyskutować go w innym miejscu?

Maszt jest złamamy w wyniku sztormu i tyle,

Rzecz w tym, że nie został złamany w wyniku sztormu

mam obowiązek pokazać złamany maszt. Koniec dowodu.

Nie, to dopiero początek dowodu. Trzeba jeszcze dowieść, że był sztorm. To nie zostało dowiedzione.

Zawarliśmy umowę, która mówi, że jeśli zniszczy mi się maszt - to dostanę pieniądze.

Nie, umowa mówi co innego. To mianowicie, że jeśli dojdzie do szkody w wyniku sztormu, to ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie. Udowodnienie faktu doznania szkody spowodowanej sztormem spoczywa na ubezpieczonym, bo to on chce z tego faktu wywieść skutki prawne.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Piotr Skotnicki:

Czas zmienić prawo, prawda?

Do szkody doszło w zastanym stanie prawnym. Problemy, których przedyskutowanie zaproponowałem, trzeba więc rozwiązywać na gruncie prawa dziś obowiązującego. Sprawa zmienienia prawa to inny temat. Czy nie zechciałby Pan przedyskutować go w innym miejscu?

Nie, Panie Wiesławie. Mam zamiar dyskutować go własnie w tym miejscu, bo moim zdaniem (wiem, że się Pan z tym nie zgadza) jest to idealne na to miejsce. Dyskusja z założenia polega wymianie zdań, pobieranie informacji na zadany temat to przesłuchanie. Casus Chopina pokazuje nie tylko problem tego konkretnego przypadku - i o tym Pan chce rozmawiać, ale także pokazuje globalny problem niedoszacowania ochrony ubezpieczonych w praaie i sobiepaństwo firm ubezpieczeniowych. Wiem, że to Pan założył ten temat, ale brzmi on: PZU wobec awarii Fryderyka Chopina. Pan chce ten temat traktować wąsko - ja szeroko i obaj mamy do tego prawo.

Co do reszty oczywiście się z Panem zgadzam, ale pisałem to już w poprzednim poście, zapis mówiący o "wiatrach sztormowych" jest decydujący. Ale też i dla mnie powoduje, że dyskusja na Pańskim "wąskim" poziomie jest bezprzedmiotowa. W zamian zastanowienie się, czy takie wykluczenie powinno, czy nie powinno być w umowach, już jest ciekawe. No bo kiedy wiatry są sztormowe, Pan mi powie? Oczywiście można powiedzieć: wiatr sztormowy, to minimum 8. Sztorm to przecież nie stały wiatr, tylko zmienne podmuchy. Co jeśli było ogólnie 7, ale podmuch, który zlamał maszt był 9? Jak to udowodnić? Można oczywiście zatrudnić bieglego materiałoznawcę, który stwierdzi, że ten takielunek złamać się może dopiero przy 9, ale wtedy ubezpieczalnia wyciągnie papier, że średnia siła wiatru w tym rejonie to 7. Moim zdaniem wprowadzenie wszelkich mozliwych nieścisłości w wykluczeniach działa jedynie na rzecz ubezpieczalni i powinno być zabronione. Tu mamy określenie wiatru, które jest dosyć trudne, w innym przypadku będzie "przy zachowaniu szczególnej uwagi" co również nic nie znaczy itd.

Moim zdaniem to jedyny temat, który warto poruszać przy okazji casusu Chopina, rezta jest zawarta w istniejących, zgadzam się z Panem, stanie prawnym. Możemy jedynie wykupić cegiełkę.

Maszt jest złamamy w wyniku sztormu i tyle,

Rzecz w tym, że nie został złamany w wyniku sztormu

mam obowiązek pokazać złamany maszt. Koniec dowodu.

Nie, to dopiero początek dowodu. Trzeba jeszcze dowieść, że był sztorm. To nie zostało dowiedzione.

Zawarliśmy umowę, która mówi, że jeśli zniszczy mi się maszt - to dostanę pieniądze.

Nie, umowa mówi co innego. To mianowicie, że jeśli dojdzie do szkody w wyniku sztormu, to ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie. Udowodnienie faktu doznania szkody spowodowanej sztormem spoczywa na ubezpieczonym, bo to on chce z tego faktu wywieść skutki prawne.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Panie Piotrze! Dotarłem do ogólnych warunków ubezpieczenia jachtów morskich, które stosuje PZU. Przeczytałem je bardzo uważnie i widzę, że zarówno niektóre z moich domniemań są nietrafne, jak i Pana argumentacja - zbędna. Okazuje się, że w tej konkretnej sprawie PZU nie ma racji i to nie ma jej tak dalece, że wogóle nie trzeba odwoływać się do artykułu 5 kodeksu cywilnego. Ubezpieczenie pokrywa bowiem "szkody powstałe wskutek (...) siły wyższej, przez którą rozumie się działanie sił przyrody np.", a kluczowym dla interpretacji skrócie "np." następuje wyliczenie przykładów owych sił przyrody. W wyliczeniu tym jest sztorm, a nie ma wiatru sztormowego ani wichru, które wiały w chwili wypadku. Nie zmienia to w niczym faktu, że i wiatr sztormowy, i wicher mieszczą się w zakresie znaczeniowym terminu ogólnego, który określa zakres ubezpieczenia, a którym jest "siła wyższa, przez którą rozumie się działanie sił przyrody". Zresztą trzeba wziąć pod uwagę jeszcze co najmniej jedną siłę przyrody, która bez wątpienia miała tam kolosalne znaczenie. Jest nią falowanie, które kołysało statkiem, a to powoduje wielkie przeciążenia konstrukcji tak wysokiej jaką stanowi omasztowanie.

Przy takiej treści umowy (zakładam, że nie wprowadzono do niej innych, niekorzystnych postanowień) PZU przegra w każdym sądzie. Tym większą głupotą było odmówienie odszkodowania. Napisałem to wszystko kapitanowi Baranowskiemu i myślę, że przyda się podczas przygotowywania odwołania. Mam nadzieję, że PZU będzie zmuszony wycofać się z zajętego stanowiska.

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:
Panie Piotrze! Dotarłem do ogólnych warunków ubezpieczenia jachtów morskich, które stosuje PZU. Przeczytałem je bardzo uważnie i widzę, że zarówno niektóre z moich domniemań są nietrafne, jak i Pana argumentacja - zbędna. Okazuje się, że w tej konkretnej sprawie PZU nie ma racji i to nie ma jej tak dalece, że wogóle nie trzeba odwoływać się do artykułu 5 kodeksu cywilnego. Ubezpieczenie pokrywa bowiem "szkody powstałe wskutek (...) siły wyższej, przez którą rozumie się działanie sił przyrody np.", a kluczowym dla interpretacji skrócie "np." następuje wyliczenie przykładów owych sił przyrody. W wyliczeniu tym jest sztorm, a nie ma wiatru sztormowego ani wichru, które wiały w chwili wypadku. Nie zmienia to w niczym faktu, że i wiatr sztormowy, i wicher mieszczą się w zakresie znaczeniowym terminu ogólnego, który określa zakres ubezpieczenia, a którym jest "siła wyższa, przez którą rozumie się działanie sił przyrody". Zresztą trzeba wziąć pod uwagę jeszcze co najmniej jedną siłę przyrody, która bez wątpienia miała tam kolosalne znaczenie. Jest nią falowanie, które kołysało statkiem, a to powoduje wielkie przeciążenia konstrukcji tak wysokiej jaką stanowi omasztowanie.

Przy takiej treści umowy (zakładam, że nie wprowadzono do niej innych, niekorzystnych postanowień) PZU przegra w każdym sądzie. Tym większą głupotą było odmówienie odszkodowania. Napisałem to wszystko kapitanowi Baranowskiemu i myślę, że przyda się podczas przygotowywania odwołania. Mam nadzieję, że PZU będzie zmuszony wycofać się z zajętego stanowiska.

Wspaniale Panie Wiesławie.
Bardzo się cieszę z faktu, proszę jednak łaskawie zauważyć, że potwierdza to jota w jotę moje zdanie o ubezpieczycielach, które od poprzedniej już naszej dyskusji staram się wyartykułować. Twierdziłem bowiem i nadal twierdzę, że firmy ubezpieczeniowe świadomie, opierając się na niedopowiedzeniach i jakiś dziwnych interpretacjach nie wypłacają odszkodowań wtedy, kiedy to się po prostu należy. Jeśli Pan pamięta, posiłkowałem się wtedy cytowanym zdaniem prawnika pracującego w jednej z takich firm, że odmawia się notorycznie pod byle pretekstem, bo 80% ludzi nie pójdzie z tym do sądu. Te pozostałe 20% spraw się oczywiście przegra, ale to nie ma znaczenia, bo zysk z tych 80% wart jest zapłacenia kosztów sądowych. W opisywanym przypadku być może taki standard zachowania po prostu zadziałał, ale nikt mądry nie zastanawiał się nad sprawami wizerunkowymi, które Pan - słusznie - podniósł. Ot, zadzialał mechanizm - po pierwsze odmówić, a potem się zobaczy. Pan twierdzi, że takiego mechanizmu nie ma - ja jestem przekonany, że jest standardem pracy każdej ubezpieczalni, bo to im się po prostu opłaca. Przykład Chopina być może pokaże Panu, że nie od rzeczy są moje zarzuty.

Nadal jednak chciałbym zmiany prawa w sposób UNIEMOŻLIWIAJĄCY ubezpieczalniom takie działanie. Moim zdaniem powinni najpierw pieniądze wypłacić a potem ew. dochodzić w sądzie ich zwrotu, a nie odwrotnie. Zgodzimy się?

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Piotr Skotnicki:

proszę jednak łaskawie zauważyć, że potwierdza to jota w jotę moje zdanie o ubezpieczycielach,

Pan generalizuje, a ja tu chciałem porozmawiać o konkretnej sprawie. I nie dla sformułowania jakichś kolejnych generalizacji, ale dla poznania opinii innych osób w tej konkretnej sprawie. A to dlatego, że leży mi na sercu los tego żaglowca i pomyślałem, że w wyniku dyskusji może przyjdzie mi do głowy jakiś przydatny pomysł. Może nawet dała ona taki efekt? Bo o ile wiem, zwróciłem uwagę na szczegół, którego dotąd nikt nie zauważył...

Pan twierdzi, że takiego mechanizmu nie ma - ja jestem przekonany, że jest standardem pracy każdej ubezpieczalni,

Zwykle sam wiem, co twierdzę. A jeśli Pan uważa, że jest inaczej, to zawsze proszę postarać się podeprzeć swoje przekonanie cytatem.

Nadal jednak chciałbym zmiany prawa w sposób UNIEMOŻLIWIAJĄCY ubezpieczalniom takie działanie. Moim zdaniem powinni najpierw pieniądze wypłacić a potem ew. dochodzić w sądzie ich zwrotu, a nie odwrotnie. Zgodzimy się?

Kosztowny pomysł. Kosztowny dla ubezpieczonych, bo to oni złożyliby się na takie wypłaty, których zwrotu by później dochodzono. Zupełnie pomija Pan skalę przestępczości ubezpieczeniowej. A przy Pana uregulowaniu próby wyłudzeń byłyby jeszcze częstsze - z uwagi na zniknięcie pierwszej bariery, jaką dziś jest dociekliwość ubezpieczyciela.Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 08.12.10 o godzinie 15:28

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

Wiesław R.:

Oczywiście, że generalizuję, czały czas piszę, że do tego właśnie dążę.

Piotr Skotnicki:

Pan twierdzi, że takiego mechanizmu nie ma - ja jestem przekonany, że jest standardem pracy każdej ubezpieczalni,

Zwykle sam wiem, co twierdzę. A jeśli Pan uważa, że jest inaczej, to zawsze proszę postarać się podeprzeć swoje przekonanie cytatem.

Pomyliłem się? Takie odniosłem wrażenie w ciągu tych dwóch dyskusji, ale jeśli tak - to proszę o wyprostowanie moich spostrzeżeń.

Nadal jednak chciałbym zmiany prawa w sposób UNIEMOŻLIWIAJĄCY ubezpieczalniom takie działanie. Moim zdaniem powinni najpierw pieniądze wypłacić a potem ew. dochodzić w sądzie ich zwrotu, a nie odwrotnie. Zgodzimy się?

Kosztowny pomysł. Kosztowny dla ubezpieczonych, bo to oni złożyliby się na takie wypłaty, których zwrotu by później dochodzono. Zupełnie pomija Pan skalę przestępczości ubezpieczeniowej. A przy Pana uregulowaniu próby wyłudzeń byłyby jeszcze częstsze - z uwagi na zniknięcie pierwszej bariery, jaką dziś jest dociekliwość ubezpieczyciela.Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 08.12.10 o godzinie 15:28

Zgoda, kosztowny. I ma pan rację, że obciąży głównie płatników składek. Teraz jednak działania ubezpieczycieli obciążają bogu ducha winnych ubezpieczonych. Obciążają moim zdaniem perfidnie i świadomie. Zgoda, mój skrajny pomysł też nie jest idealny, ale wyznacza dwie skrajności, między którymi mozna coś odszukać dobrego. Co by Pan powiedział na konieczność wypłacenia podwójnego odszkodowania lub dodatkowej kary, w przypadku niesłusznego zakwestionowania? Stan obecny jest taki, że mogą sobie to robić do woli... I robią...

Temat: PZU wobec awarii "Fryderyka Chopina"

a jakie wydźwięku nabiera w tym wszystkim kampania reklamowa PZU?