Temat: "prawdziwa" sztuka

Janusz Andrzej K.:
Ja w tej sprawie zabierałem już głos, (który akurat znasz Kira więc przebacz moje powtarzanie się) ale było to na zamkniętym forum, tutaj bardzo jestem ciekaw Twojego zdania Wiesław, więc powtórzę:
__________________________________________________________________

Upomne sie na chwile o moją własna wypowiedź, nie z próżności, proszę mi wierzyć:

Janusz Andrzej K.:
O ile dobrze pamiętam była to oficjalna galeria sztuki w Managui i to jest dla mnie najbardziej szokujące.
(...) zawsze i wszędzie jakiś degenerat się ujawnić może.
Natomiast to, jak społeczność sobie z tym radzi to już jest inna para kaloszy. Dlatego zjawisko to jest po prostu groźne -jako że spotkało się Z PRZYZWOLENIEM lokalnych "koneserów sztuki".

otóż pod wpływem późniejszych kilku postów przyszło mi do głowy coś co jest możliwe przecież. Albo inaczej ...

NIE JEST NIEMOŻLIWE, że celem tego nazwijmy to okrutnego "spektaklu" było właśnie pokazanie bierności stada baranów, którzy są w stanie spokojnie patrzeć na agonię zwierzęcia, bo jakiś autorytet (galeria) twierdzi, że to jest sztuka.

Jak pisałem, osobiście wątpię, ale nie jest to niemożliwe, więc załóżmy na chwilę, że tak mogło być w tym przypadku.

A jeśli tak, jeśli ten artysta postanowił się poświęcić, swoja reputacje i być może dużo więcej, to w takim razie kogo tu trzeba tak naprawdę "wieszać za jaja". Czy jego, czy może tych biernych cymbałów, wszystkich, którzy nie byli w stanie W PORĘ samodzielnie pomyśleć.

Jak podałem wcześniej, dziwi mnie trochę np. postawa autora bloga, który rozgłosił problem, ale PO FAKCIE. Przecież mógł wcześniej zareagować, skoro jest taki wrażliwy.

czy proponowany sposób widzenia artysty jest bez sensu? niemozliwe?

Możliwe, możliwe, są artyści którzy dla posłannictwa, dla idei (niekoniecznie dla próżnego rozgłosu) dadzą się niejako pokroić, idea jest dla nich ważniejsza niż życie.

Hedonista nie jest w stanie zrozumieć idealisty, kierującego się nadrzędnymi zasadami, wbrew opinii innych ludzi i często ze szkodą dla własnych interesów.

ps. i jeszcze oczywiście sprawa przywódcy u zwiedzających, którego baranom w porę zbrakło.

Oczywiście, że mogło być tak, jak piszesz. Nie wiem tylko czy tak było, ale ja w ogóle wiem bardzo mało na temat tej konkretnej instalacji. Czy happeningu, bo to określenie byłoby wtedy bardziej adekwatne.

W tego rodzaju kreacjach publiczność jest ich elementem. Często nie zdaje sobie z tego sprawy, ale ona współtworzy dzieło. Gdyby w tej Managui trafił się jakiś tamtejszy Olbrychski i szablą odciął udręczone zwierzę z łańcucha albo gdyby jakaś tamtejsza Kira dała w zęby Vargasowi, to dzieło byłoby zupełnie inne. I w zupełnie innych tonach utrzymane byłyby recenzje działania twórcy, który zapoczątkował jego tworzenie...

Tak czy siak, to Vargas coś wydobył i w sposób skrajnie przejaskrawiony pokazał. I zrobił to, ponosząc osobiste ryzyko. Wcale niemałe, bo przypuszczam, że nie tylko w Polsce, ale w jego kraju także można byłoby postawić go za to przed sądem. Ale to zupełnie inna sprawa i dla celów tej dyskusji zaproponowałem wzięcie tego w nawias. Co wcale nie oznacza, że nie mam własnej oceny zdarzenia lub że głoszę tu jakiś relatywizm.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Wiesław Rewerski:

Uff... dziekuję,

ps. szkoda że Kira opuściła nas i to akurat po moim wejściu, cóż ...

Temat: "prawdziwa" sztuka

Kira ma bardzo zdecydowane opinie, ale ujawnione różnice nie wpływają na jej przyszłe nastawienia do dyskusji z różniącą się osobą. Zresztą cenię ją za to. Wróci przy innej okazji, w innym temacie.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Wiesław Rewerski:
Kira ma bardzo zdecydowane opinie, ale ujawnione różnice nie wpływają na jej przyszłe nastawienia do dyskusji z różniącą się osobą. Zresztą cenię ją za to.

Ja również,
załozyłem nawet specjalny temat na jej cześć
(mam wielką nadzieję Kira, że wybaczysz mi ten lans, proszę Cię)
w grupie do której serdecznie zapraszam:
http://www.goldenline.pl/grupa/on-i-ona-dwie-plcie-czy...

jest temat: " Dlaczego uwielbiamy Kirę?"
http://www.goldenline.pl/forum/on-i-ona-dwie-plcie-czy...

Temat: "prawdziwa" sztuka

myślę, ze warto:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4690770.html

Temat: "prawdziwa" sztuka

Janusz Andrzej K.:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4690770.html

No i okazuje się, że całe to potępienie Vargasa diabła warte! Może więc mój pomysł z wzięciem oceny w nawias nie był taki zły?

Temat: "prawdziwa" sztuka

Wiesław Rewerski:

Janusz Andrzej K.:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4690770.html

No i okazuje się, że całe to potępienie Vargasa diabła warte! Może więc mój pomysł z wzięciem oceny w nawias nie był taki zły?

Nie tylko twój, nie umniejszając zasług oczywiście, a po drugie, to niektórzy i tak mają bardzo wielkie wątpliwości w dalszym ciągu:

CYTAT:
"widzę tu reakcję emocjonalną na parę zdań napisanych przez niewiarygodną autorkę - jak już chcemy temat ciągnąć, to zróbmy to rzetelnie.

Pies nie zdechł?
Ok. Dowodzik poproszę. I nie mam na myśli tej plastikowej karty ;)"
KONIEC CYTATU

Temat: "prawdziwa" sztuka

Od kilku dni opinia publiczna wstrząsana jest drastyczną historią: artysta zagłodził psa. Zapłacił dzieciom, by znalazły na ulicy bezpańskie zwierzę, przywiązał je do ściany - i pies zdechł. Miało to miejsce w galerii Codice w Managui w Nikaragui. Artysta nazywa się Guillermo Vargas, jest obywatelem Kostaryki, nosi przydomek "Habakuk".

Po internecie krąży list, pod którym podpisały się tysiące osób z całego świata. Wzywa do bojkotu artysty i niedopuszczenia go do udziału w przyszłorocznym Biennale Sztuki Ameryki Środkowej w Hondurasie. Na forach leje się krew. Wegetarianie, weganie, obrońcy praw zwierząt chcą rozszarpać Vargasa. Inny Vargas, też artysta i też z Ameryki Łacińskiej, z rozpaczą błaga na swojej stronie internetowej, by nie mylić go z tym drugim i przestać dręczyć mailami oraz telefonami. Internet tak huczy od plotki, że w końcu dostaje się ona do polskiej prasy - o sprawie pisze "Dziennik", analizując wszelkie aspekty rzekomego czynu, informacja o okrutnym "artyście" pojawia się w portalu "Gazety".

Nikt o Habakuku wcześniej nie słyszał. Nie szkodzi. Troska o to, by Kostarykanczyk nie pojechał w przyszłym roku na Biennale do Hondurasu staje się naszą narodową sprawą.

Też wcześniej nie słyszałam o Habakuku - z wyjątkiem tego biblijnego - ale sądzę, że sprawa wygląda inaczej, niż widzi to większość internautów. Habakuk rzeczywiście znalazł na ulicy głodnego psa, rzeczywiście na czas wernisażu umieścił na wystawie, czyniąc wszystko, by myślano, że los psa jest mu obojętny. Co nie znaczy, że psa zabił.

Wernisaż miał miejsce 16 sierpnia. Afera wybucha w październiku. Dlaczego? Bo we wrześniu "Habakuk" zostaje wybrany przez międzynarodowe jury jako jeden z siedmiu artystów z Kostaryki na Biennale w Hondurasie. Wybucha skandal. Dlaczego tylko siedmiu, dlaczego tak awangardowych? Na początku października gazeta "La Nación" wychodząca w San José w Kostaryce rozrabia sprawę Habakuka. W artykule artysta mówi dziennikarzowi enigmatycznie, iż dla niego nie ma znaczenia, czy pies żyje, czy nie, ważny jest problem bezdomnych psów, które włóczą się po ulicach i na które nikt nie zwraca uwagi, pozwalając im zdychać. Gazeta wnioskuje: pies nie żyje. Powołuje się na dziennik "Le Prensa" wychodzący w Nikaragui. Następnego dnia "La Prensa" ogłasza, że pies nie żyje, powołując się na... "La Nación".

Ruszają do ataku internauci: "Habakuk" zabił. Dyrektorka galerii publikuje oświadczenie: pies był karmiony przez artystę, oprócz trzech godzin wernisażu; po wystawie chciała go przygarnąć, ale uciekł. Artysty bronią w listach selekcjonerzy Biennale oraz władze Muzeum Sztuk Pięknych w Kostaryce.

Dlaczego sadzę, że mają rację? Oto przesłanki.

Po pierwsze, nie ma żadnego świadectwa, że pies umarł, za to jest świadectwo, że uciekł.

Po drugie, w "Habakuku" rozpoznaję znany gatunek artysty prowokatora. Z tym, że nie Katarzyna Kozyra z "Piramidą zwierząt" byłaby tutaj bliskim przykładem, ale Zuzanna Janin ze swoim sfingowanym pogrzebem, na który zaprosiła przyjaciół i znajomych. "Habakuk" też wpuścił ludzi w drastyczną, a nieprawdziwą historię. Udał, że głodzi psa. Osiągnął efekt, pokazał znieczulicę społeczną. Na wernisażu ludzie nawet podobno tańczyli.

Zresztą muzyka, przy której tańczono, to był puszczony wstecz hymn sandinistów. Na to, że jest politycznym i społecznym prowokatorem, wskazują i inne jego prace. Ironiczny jest również pseudonim. Biblijny prorok Habakuk był to człowiek, jak wiadomo, zasadniczy, o obrazach i rzeźbach wypowiadał się krótko: "Bałwany nieme".

Guillermo "Habakuk" Vargas pewnie nie jest największym kostarykańskim artystą. Raczej jednym z wielu, który przy pomocy inteligentnych, choć pewnie niewiekopomnych sztuczek obnaża społeczne przywary. Zgadzam się, że trzymanie wycieńczonego psa na wystawie nawet przez godzinę jest problematyczne, ale na pewno nie jest morderstwem.

Myślę, że ciekawsze niż to, co zrobił, jest to, jak na to zareagowano. Po pierwsze, obudzony został stereotyp artysty zwyrodniałego. Przestępca, któremu udowodniono winę, nie budzi tyle nienawiści, co posądzany na podstawie plotki artysta. Fora internetowe pokazują to wyraziście - odżywa stary przesąd, którym obywatel podreperowuje swoje nadszarpnięte ego: jak zdrowe byłoby nasze społeczeństwo, gdyby nie wyzuty z moralności artysta, degenerat, który psuje nam naszą normalność!

Po drugie, zadziwiająco sadystyczną wyobraźnię mają obrońcy praw zwierząt. Przy tym, co proponują zaaplikować "Habakukowi", tortury Azji Tuhajbejowicza to łaskotki: "osobiście proponuję, żeby ktoś zmasakrował Vargasowi gębę i wsadził kosę pod żebra gdzieś w ciemnej bramie"; "wbić pieprzonego Vargasa na pal, a do gęby wcisnąć mu garść wściekłych korników"; "sfilmować go podczas zbiorowego gwałtu analnego"; "sama najchętniej przywiązałabym go bez jedzenia i picia i niech zdycha na oczach ludzi. Tym zwiedzającym zrobiłabym to samo. Mój tata podziela to zdanie".

Obrona zwierząt to zadanie szlachetne, czasem trzeba jednak wystąpić w obronie homo sapiens. Nawet jeśli jest artystą.

Źródło: Gazeta Wyborcza

Temat: "prawdziwa" sztuka

Janusz Andrzej K.:

CYTAT:

G... nie cytat. Jak chcesz cytować, to rób to z kontekstem, a nie tak jak autorka tegoż artykułu.

"Dlaczego miałabym je edytować? Bo jakaś panienka napisała co jej się wydaje...? Kiepski powód. Sama zresztą pisze tylko "sądzę, że sprawa wygląda inaczej, niż widzi to większość internautów".

Otóż ja jak na razie nie sądzę.

"Po pierwsze, nie ma żadnego świadectwa, że pies umarł, za to jest świadectwo, że uciekł."
- świadectwo kogoś (nie wymienionego nawet z nazwiska) z galerii, która nagle znalazła się pod ostrzałem. Wiarygodne jak diabli.

"Dyrektorka galerii publikuje oświadczenie: pies był karmiony przez artystę, oprócz trzech godzin wernisażu; po wystawie chciała go przygarnąć, ale uciekł."
- to by już więcej sensu miało, tyle że... jest to trzecia już "oficjalna i ostateczna" wypowiedź ze strony galerii (nadal bez nazwisk jak widać). Poprzednie wersje brzmiały:
1. Pies był umierający i nie dało się mu pomóc.
2. Pies zdechł, ale dopiero po wernisażu.
Teraz mamy trzecią - wcale nie zdechł tylko uciekł.
Może mi ktoś podpowiedzieć, która jest w końcu prawdziwa?

Sorry, poglądy mam kategoryczne, ale powstają na bazie konkretów. W tym przypadku konkretami były wcześniejsze wypowiedzi zarówno samego "artysty" jak i galerii oraz obecnych tam mediów. I były one diametralnie inne, niż prezentowane w tej chwili."

A co do rzetelności autorki:
"swoją wiarygodność sama uwala, wyrywając wypowiedzi z kontekstu i ignorując fakty dotyczące np. tego, że galeria po raz trzeci wydaje "oficjalne stanowisko"."

Swoją drogą, zadziwiające jak szybko zmieniają się większości ludzi opinie - wystarczy "no bo mi się zdaje" nikomu nieznanej osobiście kobiety i voila! mamy diametralnie przeciwne opinie.
Tak bez ściemy: ilu z Was zastanowiło się porządnie nad tą sprawą i spróbowało chociaż znaleźć coś więcej, samodzielnie wyrobić sobie zdanie? Teraz i wcześniej?

Temat: "prawdziwa" sztuka

Kira F.:

Tak bez ściemy: ilu z Was zastanowiło się porządnie nad tą sprawą i spróbowało chociaż znaleźć coś więcej, samodzielnie wyrobić sobie zdanie?

Ja próbowałem znaleźć coś więcej, ale z mizernym skutkiem. Wszystkie informacje są mało wiarygodne. I te, co do których Ty słusznie zgłaszasz wątpliwości, i te przeciwstawne. To zresztą także skłania mnie do powściągliwości w ocenianiu.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Wiesław Rewerski:

Ja próbowałem znaleźć coś więcej, ale z mizernym skutkiem.

Co do Ciebie akurat nie miałam wątpliwości, że nie wypowiesz się póki nie znajdziesz na własną rękę informacji :)

Wszystkie informacje są mało wiarygodne. I te, co do których Ty słusznie zgłaszasz wątpliwości, i te przeciwstawne. To zresztą także skłania mnie do powściągliwości w ocenianiu.

Ja się osobiście wtedy oparłam, jak pisałam, na wypowiedziach samego Vargasa, galerii, w której ta "wystawa" się odbyła i mediów, od których pochodzą zdjęcia (a więc ktoś od nich być tam musiał). Jak na razie zmiana wypowiedzi w/w nie jest dla mnie przesłanką do zmiany opinii, bo pochodzi od samych zainteresowanych, którzy nagle znaleźli się pod ostrzałem znacznie widać większym, niż zakładali. Drastycznie zmniejsza to wiarygodność ich wypowiedzi, obrona jest naturalnym odruchem w takiej sytuacji. W przytoczonym tekście też nie stwierdzam żadnego konkretnego argumentu - "mi się wydaje" dowodem na nic nie jest, sorry.

Dopuszczam, i dopuszczałam od początku, możliwość, że będę musiała jakąś część odszczekać. Jak na razie jednak nie widzę ku temu przesłanek. Pojawią się konkrety - możemy rozmawiać dalej...

A tak BTW, to Gazeta Wyborcza to jak widać jednak szmatławiec jest, nie bez powodu zwany "Wybiórczą". Zacytowany przez autorkę fragment mojej wypowiedzi - osobiście proponuję, żeby ktoś zmasakrował Vargasowi gębę i wsadził kosę pod żebra gdzieś w ciemnej bramie został po chamsku wyrwany z kontekstu i przedstawiony jako propozycja "tortur" dla Vargasa. Faktycznie natomiast całość tej wypowiedzi brzmiała:

Osobiście proponuję, żeby ktoś zmasakrował Vargasowi gębę i wsadził kosę pod żebra gdzieś w ciemnej bramie - w celu zwrócenia uwagi ludzkości na problem przemocy ulicznej. Skoro to taka dobra technika, to dlaczego nie?

i była odpowiedzią na wyjaśnienia galerii i samego "artysty" odnośnie sensu wystawy - sens ten miał być taki, że dzięki zagłodzeniu psa na oczach ludzi zwróci się uwagę na problem bezdomnych, głodnych zwierząt. Stąd moja sugestia, żeby się ciutkę lepiej zastanowić nad sposobami "zwracania uwagi".

To jednak autorce najwyraźniej nie pasowało do teorii, więc raczyła pominąć. Ile jeszcze nie pasujących do teorii rzeczy pominęła?

Temat: "prawdziwa" sztuka

Sztuka, ta w rozumieniu klasycznym, jest efektem rozumnej działalności człowieka. Współcześnie jest rozumiana jako szał twórczy (przeżycie niezależne od rozumu), a tym, co ów szał wyzwala są szoki. Tak więc był to przykład jednego z nich. Nie można mieć pretensji do twórcy, że miał taką właśnie wizję szoku... przecież jest na to kulturowe i estetyczne przyzwolenie...

Temat: "prawdziwa" sztuka

Kira F.:

Cytowałem nie podając autora, jako przykład pewnej postawy, długo można by gadać dlaczego, wylooozuj wreszcie Kira

A tak BTW, to Gazeta Wyborcza to jak widać jednak szmatławiec jest, nie bez powodu zwany "Wybiórczą". Zacytowany przez autorkę fragment mojej wypowiedzi - osobiście proponuję, żeby ktoś zmasakrował Vargasowi gębę i wsadził kosę pod żebra gdzieś w ciemnej bramie został po chamsku wyrwany z kontekstu i przedstawiony jako propozycja "tortur" dla Vargasa. Faktycznie natomiast całość tej wypowiedzi brzmiała:

Osobiście proponuję, żeby ktoś zmasakrował Vargasowi gębę i wsadził kosę pod żebra gdzieś w ciemnej bramie - w celu zwrócenia uwagi ludzkości na problem przemocy ulicznej. Skoro to taka dobra technika, to dlaczego nie?

Oops!
W ogóle na to nie zwróciłem uwagi, tutaj to akurat muszę Ci zwrócić honor bez dyskusji.

A co do oceny całego zjawiska pozostajemy każde przy swoim, bo w tej sprawie miejsce gdzie zdechł ten pies nie jest istotne. Pokazano nam przerażające stado biernych baranów.Janusz Andrzej K. edytował(a) ten post dnia 22.11.07 o godzinie 08:51

Temat: "prawdziwa" sztuka

Edyta Kowalczyk:
... Nie można mieć pretensji do twórcy, że miał taką właśnie wizję szoku... przecież jest na to kulturowe i estetyczne przyzwolenie...

Otóż to, nie od dziś przecież

Zacytuję teraz pewną wypowiedź:
"Dzieło sztuki zawsze ma co najmniej dwóch twórców. Pierwszym jest ten, kto je wyrwał ze swojego jestestwa - czasem plugawego. Drugim jestem ja, który poznaję to dzieło i zaszczepiam je w siebie.

Nie muszę chyba tłumaczyć, że oba te dzieła - wyrwane i zaszczepione - nie są tym samym.

Dla mnie biografia tego pierwszego chronologicznie twórcy dzieła jest bez znaczenia. Liczy się natomiast biografia moja, bo to ona decyduje o tym, jaki będzie kształt tego, co sobie zaszczepię."

może ktoś odgadnie czyje to słowa?

Temat: "prawdziwa" sztuka

Edyta Kowalczyk:
Sztuka, ta w rozumieniu klasycznym, jest efektem rozumnej działalności człowieka. Współcześnie jest rozumiana jako szał twórczy (przeżycie niezależne od rozumu), a tym, co ów szał wyzwala są szoki. Tak więc był to przykład jednego z nich. Nie można mieć pretensji do twórcy, że miał taką właśnie wizję szoku... przecież jest na to kulturowe i estetyczne przyzwolenie...

z mojej strony nie ma na to przyzwolenia. wiec stwierdzenie ze takie przyzwolenie jest, jest nieprawda ;)
a po drugie primo to ta definicja oznacza ze sztuka zjada wlasny ogon. coraz mniej jest na tym swiecie rzeczy ktore szokuja. sztuka szuka wiec sensacji. jak bulwarowiec. i to jest poziom tego "dziela" wg mnie.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Panie Piotrze,
kultura ma to do siebie, że jest wspólnym dobrem całego narodu (społeczeństwa). Indywidualne sprzeciwy niewiele tu wskórają. Ewentualnie można tworzyć różnego rodzaju lobby pro i contra. Ot co :)

Temat: "prawdziwa" sztuka

Sztuka dawna - służy odbiorcom
Sztuka nowoczesna - służy jedynie twórcom

Kisiel

Temat: "prawdziwa" sztuka

Rozwijając myśl Kisiela można rzec, że kiedyś dzieła twórcy były AMDG, a obecnie AMHG - gdzie H = homo.
Więcej, w klasycznej filozofii odróżnia się Stwórcę (Creator)i jego stworzenia od twórcy i jego twórczości(dzieł). Obecnie człowiek chce być kreatorem, czyli stawia siebie na miejscu Stwórcy, a Stwórcę eliminuje.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Zasada "ad maiorem Dei gloriam" miała jednak zastosowanie tylko w części dawnej sztuki. Taka np. sztuka starożytnej Grecji nawet w przedstawieniach bogów pokazywała człowieka. Czy dzisiaj nie ma przypadkiem artystów nawiązujących do pogańskiego humanizmu? Pytam, bo nie wiem. Jednak wydaje mi się teoretycznie możliwe, że istnieją twórcy, których sztuka nie ma nikogo zastępować i dla których sam problem Stwórcy i stworzenia nie jest czymś, wobec czego się orientują.

Temat: "prawdziwa" sztuka

Kira F.:
Tak bez ściemy: ilu z Was zastanowiło się porządnie nad tą sprawą i spróbowało chociaż znaleźć coś więcej, samodzielnie wyrobić sobie zdanie? Teraz i wcześniej?

Specjalnie zacytowałem "Wiesława R." sprzed paru miesięcy, jako pewnego rodzaju dowód, że my podobny problem na innym forum rozważaliśmy już dużo wcześniej, choćby w zaproponowanym przeze mnie temacie dot. prowokacji artystycznej.

Szczególnie początek:

"Dzieło sztuki zawsze ma co najmniej dwóch twórców. Pierwszym jest ten, kto je wyrwał ze swojego jestestwa - czasem plugawego. Drugim jestem ja, który poznaję to dzieło i zaszczepiam je w siebie."

troszkę powinien dotyczyć ... Ciebie Kira, a raczej powyższego Twojego zapytasa.

Ja, w omawianej tutaj sprawie, od pewnego momentu (i oczywiscie nie tylko ja, właśnie Wiesław chocby, ale przykładów znajdziesz całą plejadę), po zastanowieniu sie i przeczytaniu różnych opinii wyrobiłem sobie prezentowany nie raz już pogląd.

piszę to, bo Twoje, skierowane do Wiesława
"Co do Ciebie akurat nie miałam wątpliwości, że nie wypowiesz się póki nie znajdziesz na własną rękę informacji :)"
zrozumiałem odrobinę aluzyjnie - że Wiesław to jest "ten dobry" co sprawdzi zanim coś powie (oczywiście jak najbardziej podzielam tan pogląd skądinąd), w odróżnieniu od innych (w tym np ode mnie), którzy od razu coś tam jazgoczą.

Otóż są ludzie, którzy się nad takimi sprawami zastanawiają "tak w ogóle", są też tacy, którym dopiero Vargas coś uzmysłowił, są też tacy, którzy nic nie zrozumieli, co najwyżej to, że Vargasa trzeba powiesić.