Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Patryk T.:Cóż - elity nie muszą być liczne. A nawet nie mogą. Ale są niezbędne. Teraz prawie wszyscy maja wyższe wykształcenie, a elit nie ma. Z tym, że to wyższe wykształcenie nie ma żadnego znaczenia, bowiem wyższe jest tylko z nazwy.

To jest takie gadanie. Elity są, elit nie ma, wszyscy, nikt. A my żyjemy na ziemi i jak ktoś się nie uczył to sobie elitą może zostać albo i nie, najwyżej mu to zajmie więcej czasu. To samo się tyczy autorytetów i innych.

A elity nie spadają z księżyca i wiem doskonale że jeśli 50 na 100 + - wie o co się działo w historii to szanse na elity wzrastają w stosunku do grupy gdzie 5 na 100 się czegoś kiedyś od KOGOŚ uczyło.

ps. zgubiłem maczugę :(

Proszę Pana, że teraz każdy przygłup ma maturę, nie znaczy, że wśród wszystkich w maturę wyposażonych, znalazłoby się 3% ludzi na poziomie odpowiadającym maturze przedwojennej. Głupie 30 lat temu do liceum, które kończyłem nie przyjęto by ogromnej większości obecnych absolwentów do pierwszej klasy. Przez danie byle osłu dyplomu inżyniera nie podnosi się poziom osła, za to obniża prestiż tytułu inżyniera.
Elity nie powstają przez powszechne obniżenie wymagań, tylko - przeciwnie - przez uparte aspirowanie do spełniania najwyższych wymogów.
Do tego, edukacja to nie jedyna cecha elit. Elita to ludzie, wyposażeni w system wartości, osadzeni w tradycji, ludzie idei, będący w stanie poprowadzić resztę społeczeństwa. Ich nie ma. I bardzo ich brakuje.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Ich zawsze brakuje, ale w niedouczonym społeczeństwie łatwiej zostać "elitą". To trochę poprzeczkę zaniża("Elity nie powstają przez powszechne obniżenie wymagań, tylko - przeciwnie - przez uparte aspirowanie do spełniania najwyższych wymogów.").
O każdym społeczeństwie można powiedzieć że jest niedouczone, albo że nie ma elit itd. To jest dokładnie tak jak z ruchem w fizyce. Zawsze tylko względem czegoś.

Jasne że elity to nie tylko kwestia wykształcenia, ale bez tego ani rusz.

A zaniżanie statusu inżyniera nie dotyczy elitarności tylko problemu zaniżania statusu inżyniera. A że wszystko jest dynamiczne to i wśród elitarnych inżynierów powstaje coś takiego: "Chwila moment, tu się jakieś matoły pałętają". I inżynierowie wymyślają jakieś kryteria by z byle matołem w jednym koszu ne wylądować. Swoją drogą wszystko się o kryteria rozbija bo ludzie je wymyślają czyli daleko im do doskonałości.


Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 01.02.07 o godzinie 18:02

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

No tak, a Prezes znowu tu obraża większą część społeczeństwa.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Maciej S.:No tak, a Prezes znowu tu obraża większą część społeczeństwa.

Ja obrażam? A w którym miejscu?

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Patryk T.:Ich zawsze brakuje, ale w niedouczonym społeczeństwie łatwiej zostać "elitą". To trochę poprzeczkę zaniża("Elity nie powstają przez powszechne obniżenie wymagań, tylko - przeciwnie - przez uparte aspirowanie do spełniania najwyższych wymogów.").
O każdym społeczeństwie można powiedzieć że jest niedouczone, albo że nie ma elit itd. To jest dokładnie tak jak z ruchem w fizyce. Zawsze tylko względem czegoś.

Jasne że elity to nie tylko kwestia wykształcenia, ale bez tego ani rusz.

A zaniżanie statusu inżyniera nie dotyczy elitarności tylko problemu zaniżania statusu inżyniera. A że wszystko jest dynamiczne to i wśród elitarnych inżynierów powstaje coś takiego: "Chwila moment, tu się jakieś matoły pałętają". I inżynierowie wymyślają jakieś kryteria by z byle matołem w jednym koszu ne wylądować. Swoją drogą wszystko się o kryteria rozbija bo ludzie je wymyślają czyli daleko im do doskonałości.


Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 01.02.07 o godzinie 18:02

Widzi Pan, ja wiem, że wśród ślepych jednooki jest królem, ale wydaje mi się, że im nizszy ogólny poziom, tym wieksze zadanie stoi przed elitą, a więc tym trudniej by prawdziwa elitą.

Kiedys maturę miało kilka procent społeczneństwa, ale matura coś znaczyła. A teraz? Nic, zupełnie nic. Kiedyś dyplom ukończenia studiów coś znaczył. Teraz - nic. Nawet dyplom ukończenia studiów dziennych porządnej, polskiej uczelni - UW, UJ, AGH, PW, UMCS- itp nie znaczy, że mamy do czynienia z osoba wykształconą. Toz to horror.
Bo upowszechnienie wykształcenia osiągnieto nie przy pomicy podniesienia ogólnego poziomu, tylko przez obniżenie wymogów

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Krzysztof K.:

Widzi Pan, ja wiem, że wśród ślepych jednooki jest królem, ale wydaje mi się, że im nizszy ogólny poziom, tym wieksze zadanie stoi przed elitą, a więc tym trudniej by prawdziwa elitą.

Kiedys maturę miało kilka procent społeczneństwa, ale matura coś znaczyła. A teraz? Nic, zupełnie nic. Kiedyś dyplom ukończenia studiów coś znaczył. Teraz - nic. Nawet dyplom ukończenia studiów dziennych porządnej, polskiej uczelni - UW, UJ, AGH, PW, UMCS- itp nie znaczy, że mamy do czynienia z osoba wykształconą. Toz to horror.
Bo upowszechnienie wykształcenia osiągnieto nie przy pomicy podniesienia ogólnego poziomu, tylko przez obniżenie wymogów

Z innej beczki -> obniżenie wymogów? Myślę że w tej chwili jeśli chodzi o poziom wiedzy przeciętny absolwent nie jest gorszy od absolwenta sprzed 80 lat. Idąc tropem - im mniej, tym bardziej elitarnie dochodzimy do sytuacji iż najwięcej warta była elita w renesansie karolińskim, ponieważ szkół było najmniej. Kształcimy coraz więcej osób z wyższym wykształceniem gdyż po prostu potrzebujemy ich coraz więcej. Nie chcę tu wchodzić w kwestię rynku edukacji - ponieważ to zupełnie osobny temat, który już do końca rozłoży tą dyskusję (w sensie tematu demografii), ale nasze zapotrzebowanie - choćby samej administracji czy instytucji finansowych i firm produkcyjnych powoduje iż nie przetrwamy z ilością ludzi z wyższym wykształceniem = 3% społeczeństwa.

Poza tym - jednak nie mogę nie docenić roli faktu iż coraz więcej ludzi chce studiować i nie obchodzi mnie czy potem będą pisać felietony do Rzepy czy sprzedawać samochody - krótko mówiąc nie jestem zainteresowany ich elitarnością. "Coś" w głowie zostaje (wiem Panie Krzysztofie - bez złudzeń - dlatego cudzysłów) i jednak ta średnia o ułamek procenta się podnosi - niby nic a jednak.

Jeśli chodzi o poziom kształcenia to przeniósł się wyżej, i rozkłada się zarówno uczelniami jak i wydziałami - moja Alma Mater to PŚk, ale nie będę udawał że to najlepsza szkoła techniczna na świecie. Z drugiej strony oprócz prestiżu uczelni liczy się wydział - np. (nie obrażając nikogo z userów) wiadomo że na kierunki pedagogiczne generalnie obowiązuje selekcja negatywna.

Nadal będę twierdził, iż w sytuacji gdy na, dajmy na to, prawo na UW 7 lat temu było 18 osób na miejsce - to świadczy pozytywnie o poziomie, a przynajmniej potencjale intelektualnym tych, którzy się dostali.

Kończę gdyż przynudzam, a temat omijam - musimy szukać innego wyznacznika elitarności niż wykształcenie - będą nim pieniądze, sława lub władza - krótko mówiąc wpływ jaki jest ktoś w stanie wywierać na otaczający go świat.

Link do wypowiedzi

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Wojciech Z.:

Krzysztof K.:

Widzi Pan, ja wiem, że wśród ślepych jednooki jest królem, ale wydaje mi się, że im nizszy ogólny poziom, tym wieksze zadanie stoi przed elitą, a więc tym trudniej by prawdziwa elitą.

Kiedys maturę miało kilka procent społeczneństwa, ale matura coś znaczyła. A teraz? Nic, zupełnie nic. Kiedyś dyplom ukończenia studiów coś znaczył. Teraz - nic. Nawet dyplom ukończenia studiów dziennych porządnej, polskiej uczelni - UW, UJ, AGH, PW, UMCS- itp nie znaczy, że mamy do czynienia z osoba wykształconą. Toz to horror.
Bo upowszechnienie wykształcenia osiągnieto nie przy pomicy podniesienia ogólnego poziomu, tylko przez obniżenie wymogów

Z innej beczki -> obniżenie wymogów? Myślę że w tej chwili jeśli chodzi o poziom wiedzy przeciętny absolwent nie jest gorszy od absolwenta sprzed 80 lat. Idąc tropem - im mniej, tym bardziej elitarnie dochodzimy do sytuacji iż najwięcej warta była elita w renesansie karolińskim, ponieważ szkół było najmniej. Kształcimy coraz więcej osób z wyższym wykształceniem gdyż po prostu potrzebujemy ich coraz więcej. Nie chcę tu wchodzić w kwestię rynku edukacji - ponieważ to zupełnie osobny temat, który już do końca rozłoży tą dyskusję (w sensie tematu demografii), ale nasze zapotrzebowanie - choćby samej administracji czy instytucji finansowych i firm produkcyjnych powoduje iż nie przetrwamy z ilością ludzi z wyższym wykształceniem = 3% społeczeństwa.

Poza tym - jednak nie mogę nie docenić roli faktu iż coraz więcej ludzi chce studiować i nie obchodzi mnie czy potem będą pisać felietony do Rzepy czy sprzedawać samochody - krótko mówiąc nie jestem zainteresowany ich elitarnością. "Coś" w głowie zostaje (wiem Panie Krzysztofie - bez złudzeń - dlatego cudzysłów) i jednak ta średnia o ułamek procenta się podnosi - niby nic a jednak.

Jeśli chodzi o poziom kształcenia to przeniósł się wyżej, i rozkłada się zarówno uczelniami jak i wydziałami - moja Alma Mater to PŚk, ale nie będę udawał że to najlepsza szkoła techniczna na świecie. Z drugiej strony oprócz prestiżu uczelni liczy się wydział - np. (nie obrażając nikogo z userów) wiadomo że na kierunki pedagogiczne generalnie obowiązuje selekcja negatywna.

Nadal będę twierdził, iż w sytuacji gdy na, dajmy na to, prawo na UW 7 lat temu było 18 osób na miejsce - to świadczy pozytywnie o poziomie, a przynajmniej potencjale intelektualnym tych, którzy się dostali.

Kończę gdyż przynudzam, a temat omijam - musimy szukać innego wyznacznika elitarności niż wykształcenie - będą nim pieniądze, sława lub władza - krótko mówiąc wpływ jaki jest ktoś w stanie wywierać na otaczający go świat.

Jeżeli chodzi o nauki scisłe, czy przyrodnicze - zasób wiedzy absolwenta jest obecnie większy - a to z powodu postępu w nauce. Natomiast jej zakres jest chyba węższy. Jeżeli chodzi o nauki humanistyczne i cos co sie nazywa ogólny poziom umysłowy, to niestety obecnych absolwentów, od ówczesnych dzieli przepaśc, na niekorzyśc obecnych absolwentów, oczywiście. Czytałem kiedyś prace maturalne z 1939 roku i mozna było wpaśc w kompleksy.

Link do wypowiedzi

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Zmieniło się zapotrzebowanie - ale to już taka specyfika współczesnego świata, który chce od dajmy na to inżyniera by mógł z pamięci powtórzyć wszystkie metody z STL, a nie musi do tego wiedzieć co to była maszyna licząca Leibnitza.

Dawałem tu kiedyś taki przykład iż na niektórych amerykańskich uczelniach można zostać filologiem klasycznym nie biorąc nawet semestru greki. Niestety nie widzę rozwiązania.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

A może tak porównamy poziom analfabetyzmu, liczbę ludności... zwrócimy uwagę na to że % udział elit kiedyś nie jest mniejszy od stanu na dzień dzisiejszy..... posłuchamy jak to premier Wielkiej Brytani chwali Polskie OSŁY budujące potęgę GB.....

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

bo pojęcie elit jest umowne i niezmierzalne.

Elity to są ci którzy na środku pustyni, w trakcie pożaru myślą co można wogóle zrobić sensownego. Jak zdążą wymyśleć to ich widać, jeśli nie zdążą wymyśleć albo wymyśliwszy nie będą w stanie przekrzyczeć reszty która modli się o deszcz, destryluje wodę z piasku przy użycia wielbłąda, namiotu i scyzoryka itd to ich nie widać.

Ta reszta to jesteśmy my.


Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 01.02.07 o godzinie 23:51

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Wiesz, kiedyś czytałem ciekawe opracowanie na temat milionerów w USA którzy w taki czy inny sposób zbankrutowali . Niektórzy kilkakrotnie ... zdecydowana większość z nich w ciągu kilku lat wracała na szczyt....

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

co dało im tyle mądrości co i midasowi. nie wiem czy my tak samo elity rozumiemy.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Michał M.:A może tak porównamy poziom analfabetyzmu, liczbę ludności... zwrócimy uwagę na to że % udział elit kiedyś nie jest mniejszy od stanu na dzień dzisiejszy..... posłuchamy jak to premier Wielkiej Brytani chwali Polskie OSŁY budujące potęgę GB.....

Myśle, że jeśli poświęcimy chwilę na zdefiniowanie, co to sa elity, to wyjdzie nam, że w obecnej Polsce w ogóle elit nie ma.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

[author]Krzysztof Kroczyński:

Myśle, że jeśli poświęcimy chwilę na zdefiniowanie, co to sa elity, to wyjdzie nam, że w obecnej Polsce w ogóle elit nie ma.

A ja myślę , że są tylko się "zaszyły" i się nie udzielają widząc co je i nas przy okazji otacza

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Patryk T.:co dało im tyle mądrości co i midasowi. nie wiem czy my tak samo elity rozumiemy.

Patryk,
luźne skojarzenie, pewne prawidłowości ... wiesz są ludzie, którzy wygrają miliard w środę , miliard w sobotę a w poniedziałek nie ma na bułki.... i są tacy, którym rzucisz pod nogi Belki, K(o)łodki , a ich i tak nic nie zatrzyma i zawsze będą na szczycie ... są tacy :)))

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Krzysztof K.:

Michał Mickiewicz:A może tak porównamy poziom analfabetyzmu, liczbę ludności... zwrócimy uwagę na to że % udział elit kiedyś nie jest mniejszy od stanu na dzień dzisiejszy..... posłuchamy jak to premier Wielkiej Brytani chwali Polskie OSŁY budujące potęgę GB.....

Myśle, że jeśli poświęcimy chwilę na zdefiniowanie, co to sa elity, to wyjdzie nam, że w obecnej Polsce w ogóle elit nie ma.

Ostatnio to znalazłem w jednej z polskich gazet - sprawa prawdziwa, aczkolwiek nazwisk uczestników nie pamiętam. Dziennikarz wspominał jak relacjonował z senatu w 1991 - siedzi koło jednego z senatorów i pyta czemu nie bierze udziału w gorącej debacie, a on na to "Wie pan co, wstyd się przyznać, ale ja się na tym nie znam. Nie będę się wypowiadał bo się tylko ośmieszę."

Wydaje mi się że nastąpił regres

Tylko nie chcę kierować wątku w tą stronę bo zaraz dojdziemy do wniosku że świat zmierza ku zagładzie ;)

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Nie można mylić elity z wykszłatconym tzw. lumpeninteligentem.
Nie można stac się elitą w pierwszym pokoleniu.
Jak pokazuje przykład USA i rozwiniętych demokracji elita tworzy się w ciągu minimum 3 pokoleń czyli ok. 60 lat.
Elita to jest osoba, która z dziada pradziada jest w czołówce inteligencji i kapitału.
W normalnym kraju osoby inteligentne są bogate jak trafnie zauważył Michał.
W Polsce kapitalizm trwa kilkanaście lat i często jest jeszcze przypadkowy. W przypadku kraju gdzie kapitalizm trwa np. 100 lat większość ludzi jest bogata i wykształcona od pokoleń.
Tacy ludzie w rozwiniętych demokracjach zajmują sie nauką, biznesem, sztuką, polityką, i dobrem wspólnym. W Polsce politycy to najczęściej gołodupce, którzy próbują zrobić ze swojej działalności sposób na utrzymanie tzw. Poseł Sp. z o.o.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

aktualny zły los Polski wynika miedzy innymi z tego że nie mamy elity, która jest w stanie zdefiniwoac nasz inetres narodowy i o niego walczyć. Jest tylko w przeważającej większości tłum i motłoch, którym można dowolnie sterować.

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

a zresztą po co bzdurki przeżywać.


Patryk Tyburkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.02.07 o godzinie 01:31

Temat: Porządna kobieta nie powinna chodzić do pracy

Maly off topic :)

Spedzilam na lekturze tego watku kilka godzin, zaniedbujac swoje obowiazki sluzbowe (teraz nadrabiam :P )
Zajelo mi to tyle czasu gdyz nad wiekszoscia wypowiedzi musialam sie zastanowic i sie do nich w jakis sposob ustosunkowac. W zw z czym pojawili sie moi faworyci i ludzie, z ktorymi sie, delikatnie mowiac, nie zgadzam ;)
To tyle wstepu.
Przeczesuje fora wlasnie w poszukiwaniu takich dyskusji. To bardzo pocieszajace, ze w czasach blogow i czatow mozna znalezc na internecie cos pisanego od siebie co nie musi byc zwierzeniami intymnymi albo wynurzeniami samobojczymi. Wlasnie wypowiedzi nt polityki, stanu kraju, gospodarki, historii i czasami tez wyzszosci swiat bozego narodzenia nad swietami wielkiej nocy ;)
(Nie umniejszajac uzytkownikom, ktorzy wypowiadali sie w tym watku-wiem, ze sa to osoby starsze- zeby ktos sie nie czepil tego porownania do blogow).
Reasumujac:
Wielkie dzieki :))) czytanie Waszych wypowiedzi mnie podbudowalo i zaczelam znowu wierzyc, ze polskie spoleczenstwo to nie tylko Wesole Romki, Malpy W Czerwonym i Golodupce jak to juz ktos w tej dyskusji wyklikal. To tez ludzie mlodzi/ w kwiecie wieku ;), inteligentni, z pasja i z pomyslem na zycie; nie czekajacy na gotowe a sami umiejacy zadbac o swoje interesy.
<- Mozna sie tutaj zastanowic nad pojeciem 'elity'. Czy elita to tylko ludzie, ktorzy zrobili kariere, maja kupe kasy i umieja wywierac wplyw na ludzi? Z tym sie nie zgodze :) Dla mnie elita to ludzie majacy wlasne zdanie, jakis cel w zyciu, postepujacy w zgodzie z soba i pomagajacy innym. Elita to nie podstarzaly lysy koles jezdzacy najnowszym Mercem, elita dla mnie to np wykladowca akademicki jezdzacy Skoda (wiem, ze na uczelniach tez globow w kadrze nie brakuje, ale chyba kazdy wie o kogo mi chodzi). Ale ja to idealistka jestem, zyjaca we wlasnym swiecie (ignorance is a bliss; nie czytam gazet, nie ogladam tv, nie slucham radia-rewelacja. polecam.) wiec prosze o odrobine wyrozumialosci i o lagodne potraktowanie mojego posta bo pewnie zaraz sie ktos rzuci z zebami ;)
Reasumujac:
Szanowni Panswto: REWELACJA! Keep on goin' this way! :)

N.