Temat: Pochówek prezydenta

Ewka Kira C.:

Wiesław R.:

Za 70 lat natomiast ważny będzie symbol, jaki los nam dał, abyśmy odnowili naszą więź z przodkami, których przecież osobiście znać nie możemy.

Widziałeś ostatnio najmłodsze pokolenia...?
Za 70 lat to nie będzie nikogo, komu Katyń kojarzyłby się z czymkolwiek realnym. Tak jak nam teraz I Wojna Światowa. Znamy
ją, pewnie - ale nie czujemy. Nie ta epoka. A znamy też już głównie po łebkach, tyle, ile przeczytaliśmy.

Z Katyniem, Kaczyńskim i obecną chryją wokół pogrzebu będzie identycznie. Za 70 lat dzieciaki w szkole wykują "Lech Kaczyński, prezydent Polski, zginął w katastrofie lotniczej".
Albo i to nie, bo zwykle na historii uczy się jednak o ludziach
mających na tą historię jakiś większy wpływ...

Właśnie o to chodzi! Za 70 lat Katyń to będzie przeszłość sprzed lat 140. A więc tak dawna, że dla wielu - zdecydowanie do zapomnienia. Rzecz w tym, że o Katyniu trzeba pamiętać. Tamta tragedia ma sens ważny z punktu widzenia trwania narodu. Taki mianowicie, że jesteśmy narodem niezłomnym. Nie złamały nas hekatomby dziejowe. Dlaczego nie złamały? Bo nie zapominamy swojej tożsamości. Tę niefortunną z dzisiejszej perspektywy decyzję o pochówku traktuję jako coś, co za 70 lat będzie symbolicznie przypominać jedną z takich hekatomb, jakie nas nie pokonały. Możliwe że to będzie coś całkiem drobnego w podręcznikach, ale mit to co innego. W nim zawsze jest coś, co przemówi do wyobraźni. Tak katastrofa może tak przemawiać.

Czy kochalibyśmy księcia Józefa Poniatowskiego, gdyby nie utonął w Elsterze? Przecież to był birbant, dziwkarz i jeszcze do tego miał zepsute zęby! Ale taka śmierć przemawia do wyobraźni. I dobrze, że przemówiła, bo dzięki temu czujemy łączność z tymi, którzy w mniej efektowny sposób stworzyli epopeę naszej walki o podmiotowość narodową.

Wybacz, Kiro, ale nie będę chyba dalej pisał w tym wątku. A przynajmniej zrobię przerwę. Miałem ostatnio na tym forum długie przepychanki z jednym dewiantem. Nie mam ochoty na "powtórkę z rozrywki" z kolejnym. Szkoda nerwów, więc nie będę tu zaglądał.

Temat: Pochówek prezydenta

Wiesław R.:

Nie mam ochoty na "powtórkę z rozrywki" z kolejnym. Szkoda nerwów, więc nie będę tu zaglądał.

W sumie to masz rację.
Do następnego wątku :-)

Temat: Pochówek prezydenta

Ewka Kira C.:

Zaczyna się jawne tworzenie nieprawdziwych mitów wokół osoby Lecha Kaczyńskiego. Jeśli te mity przenikną do tak zwanej "zbiorowej świadomości społecznej" - to będą wpływały na decyzje podejmowane przez moich rodaków. A te z kolei ze względu
na polityczną przynależność, mają określać moje przyszłe życie.

Dokładnie to się zaczęło! Tworzenie mitu. Ale czy chcesz, czy nie, to mity będą powstawały. Cała ta nasza "zbiorowa świadomość społeczna" to nic innego, jak zbiór mitów właśnie. Niektóre powstają w sposób spektakularny - jak w ciągu ostatnich paru dni. Inne rodzą się w utajeniu. Ja na przykład coraz częściej widzę, że jakoś niezauważalnie powstał mityczny obraz PRL. Ze znaną mi rzeczywistością nie ma on wiele wspólnego, ale funkcjonuje i wpływa jakoś na moje obecne życie. Napisałem "jakoś", ale ten wpływ ma dla mnie czasem wymiar dramatyczny...

Temat: Pochówek prezydenta

Wiesław R.:

przykład coraz częściej widzę, że jakoś niezauważalnie powstał mityczny obraz PRL. Ze znaną mi rzeczywistością nie ma on wiele wspólnego, ale funkcjonuje i wpływa jakoś na moje obecne życie. Napisałem "jakoś", ale ten wpływ ma dla mnie czasem wymiar dramatyczny...

Ano właśnie...
To nie jest takie tam sobie gadanie wynikające z żałoby. Żałoba zaraz minie - ale narosłe wokół L.K. mity pozostaną. Im dłuższy czas minie od pogrzebu, tym będą się wydawały bardziej prawdziwe - bo pamięć ludzka ulotna jest, więc działa schematami. Za parę lat każda bzdura, którą teraz się wymyśli, będzie świetnie udawać fakt.

I dlatego ten pomysł z Wawelem jest moim zdaniem niebezpieczny...

Temat: Pochówek prezydenta

Agnieszka P.:
Panie Romanie, całkowicie podzielam Pańskie poglądy. Niestty na takich forach ktoś kto myśli jak Pan i ja zostaje wyśmiewany, dyskryminowany i zaszuflatkowany ( obóz Rydzyka, PiS`owiec, itp). A tymczasem ja nie reprezentuję żadnego ugrupowania politycznego i irytują mnie namolne komentarze tzw. "kręgu wzajemnej adoracji" który zdominował również to forum GL.
Ludzie, a gdzie Wasze uczucia, patriotyzm, morale...Nawet teraz w obliczu tak wielkiej tragedii nie potraficie zacząc racjoalnie myśleć... Co Wam przeszkadza że Prezydent będzie pochowany na Wawelu? Jaki to ma wpływ na wasze życie?? Dlaczego jesteście tacy małostkowi i zamiast myśleć konstruktywnie, to jak zwykle zaczyna się "boksowanie", wymawianie, ogólne czepialstwo...

Trudno was zrozumieć i można tylko wspólczuć takiej postawy..

No na przykład ja zawsze dostaję od większości biorących w tym wątku osób "obelgę" moherowego beretu :)

co ma podważać racjonalność moich argumentów. Bo wielu osobom trudno sobie wyobrazić, że można mieć właśnie takie własne patriotyczno-katolickie poglądy nie pozostając pod żadnym wpływem. Po prostu będąc takim z domu i z powodu samodzielnego docierania do źródeł historycznych informacji.

Są też osoby, które zwyczajnie czują ogromne zagrożenie w konfrontacji z osobami o patriotycznych i katolickich poglądach i dlatego przypisują im najgorsze cechy, jakie tylko można sobie wyobrazić, np. demagogów, nazistów, fundamentalistów i innych. Tak, by ta "zaraza" się w Polsce nie rozprzestrzeniała.
Bardzo mocno można to zauważyć w sytuacji konfliktu o pogrzeb Pary Prezydenckiej na Wawelu.
No i stąd ze spokojem trzeba przyjąć większość wypowiedzi w tym wątku jako racjonalizację lęków i agresji. Zresztą podobne wnioski można wysnuć na podstawie różnych wypowiedzi na tematy patriotyczne, katolickie i związane z obroną życia, które miały miejsce na Forum Ogólne GL. Jak to zrozumiałam, to zyskałam dystans. I przestałam poważnie traktować tego typu wypowiedzi.

Jeśli więc będzie miała Pani problem z przyjęciem emocji osób i nie będzie miała Pani do tych wypowiedzi dystansu, to wkręci się Pani w niepotrzebną dyskusję i przejmie emocje dyskutantów. Co nikomu i niczemu nie służy. No chyba, że potrzebuje Pani sparing partnerów do dyskusji :)Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 03:00

Temat: Pochówek prezydenta

Krzysztof Kroczyński:

Wiesław R.:
A z panem K.K. dyskutować nie warto. Lepiej od razu zgłosić jego
wybryki do administracji. Zrobią z nim porządek tak, jak zrobiono
i w innych grupach.

Pan Rewerski ma taki zwyczaj właśnie prowadzenia dyskusji. Zaczepia i ucieka z płaczem na skargę.
Ale dyskutować z nim warto, a to w celu poprawy nastroju. Niemal kazdy po polemice z nim czje się bardzo bystry. Z tym, ze jak mówiłem - on następnie zaczyna zawodzić łzawo i zasuwa na skargę.

Zauważyłam, że przyjął Pan demaskatorską postawę wobec niektórych wypowiadających się tutaj osób :)
W zasadzie mnie też obecnie bardziej interesują intencje wypowiedzi niż sama ich treść.
Mnie się już nie chce dyskutować. Natomiast przy okazji tego bezsensownego wątku zależy mi na tym, aby dotarło do świadomości osób, które go czytają i się w nim wypowiadają, że istotne są postawy i to z czego one wynikają. To jest bardzo ważna wiedza. W ogólnym pomieszaniu warto wprowadzić pewien ład i porządek. Nie dzielić Polaków - ale raczej rozdzielić postawy społeczne wobec pochówku Pary Prezydenckiej na Wawelu. Określić postawy poszczególnych kategorii społecznych ze względu na cechy demograficzne, grupę odniesienia - np. preferowaną opcję polityczną itp.
Bardzo twórcza i ciekawa robota dla socjologa i psychologa społecznego.Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 05:26

Temat: Pochówek prezydenta

.Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 03:51

Temat: Pochówek prezydenta

Janusz K.:
Widocznie nie możemy żyć bez konfliktów...
Najświeższa przyczyna: miejsce pochówku prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki.
Decyzję o tym, żeby pochować parę prezydencką na Wawelu podjęła (jak czytam) rodzina i kardynał Dziwisz.
W Krakowie trwają protesty - także fora internetowe pełne są polemik.
Również GL nie ucieknie od tego - proszę jednak dyskutantów o umiar w ocenach.
W moim odczuciu ta decyzja jest zwyczajnym wymuszeniem, zawłaszczeniem Wawelu, miejsca szczególnego dla chyba wszystkich Polaków, przez kilka osób - w sposób budzący zdecydowany (mój przynajmniej) opór moralny.

Bardzo mi odpowiada pogląd biskupa Pieronka, aby "tymczasowo pochować Lecha Kaczyńśkiego w godnym miejscu, a trwały pochówek zostawić na późniejszy czas".

Jak sądzicie?

Nie sądźcie a nie będziecie sądzeni , brak mi już współczucia że żyjecie w świecie konfliktów , walki i racji .
Żegnam

Temat: Pochówek prezydenta

Z tej dyskusji wynika, że większość Polaków jest przeciwko pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu ale jest to mylne wrażenie.

To dobrze, że właśnie tam, nie dlatego, że byli wyjątkowymi patriotami, bo jest zapewne wiele innych wybitnych osób, które także mogłyby tam spocząć.

Może za jakiś czas osoby teraz tak oburzone, zobaczą, że była to dobra decyzja.

Temat: Pochówek prezydenta

Edyta Kowalczyk:
Nie dzielić Polaków

autorka tego wpisu:

http://www.niezalezna.pl/article/show/id/33067

fragment:

"Myślę, że mądra decyzja Jarosława Kaczyńskiego i Rodziny Prezydenta już dziś jest świadectwem zwycięstwa. To „podział” i decyzja dobre dla Polski."

portal niezalezna.pl, który go publikuje dziś, jako główny na stronie oraz autorzy komentarzy pod tekstem raczej nie podzielają Pani zdania

Temat: Pochówek prezydenta

Aneta K.:

Może za jakiś czas osoby teraz tak oburzone, zobaczą, że była to dobra decyzja.

Całkiem możliwe.
Jeśli dzięki tej decyzji Jarosław Kaczyński wyleci z polityki i straci poparcie społeczeństwa - to faktycznie, uznam, że było warto.

Temat: Pochówek prezydenta

Krzysztof Kroczyński:

Maria B.:
Panie Wieslawie - wszystko OK. Ale pod jednym warunkiem. Ze od teraz WSZYSTKICH prezydentow wolnej Polski chowamy na Wawelu. Co oznacza, ze takze tych, ktorzy sa w Archikatedrze Warszawskiej przeniesiemy.

co Pan na to?

Ja uważam, ze Pani propozycja jest mądra i słuszna, ale umówmy się, ze propozycja pochowania WSZYSTKICH prezydentów jest aktualna do końca tygodnia.

No coz - jesli jest Pan osoba wierzaca to wlasnie popelnil Pan jeden z powazniejszych grzechow - poniewaz zyczy Pan smierci kilku osobom. Proponuje jednak szybka wizyte w konfesjonale.

Temat: Pochówek prezydenta

Piotr Balcerowicz, filozof: Co roku, co miesiąc, codziennie umierają różne osoby i być może bliscy tych osób chciałyby, żeby zostały pochowane na Wawelu. Ale to nie jest argument. Dyskusja wokół pochówku prezydenta na Wawelu jest dyskusją polityczną i nadużyciem obecnej sytuacji: żalu i rozpaczy. Czy dyskutowalibyśmy na temat miejsca pochówku prezydenta jeszcze 10 dni temu, gdyby żył? Taki pomysł nie przyszedłby nikomu do głowy. To pokazuje, że rodzina dokonuje tu nadużycia, moim zdaniem - niedopuszczalnego.

Czy śmierć coś zmieniła w naszej ocenie? Nie i nie powinna zmieniać. Bo jeżeli uznamy argument, że śmierć człowieka zmienia ocenę jego dokonań, to oznaczałoby że podstawy etyki runęły w gruzach. Bo my wszyscy kiedyś umrzemy. Czy to oznacza, że nasza śmierć oczyszcza nasze konto z plusów i minusów. Oczywiście - nie, więc to myślenie prowadziłoby do konkluzji bardzo niemoralnej.

Dlatego w tym całym kontekście trzeba sobie przypomnieć dokonania ale również te elementy z życia prezydenta, za które był krytykowany i słusznie. O tym nie wolno zapominać. Podkreślam rodzina i Kościół dokonują niestosownego nadużycia.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773211,_Jesli_uzna...

Temat: Pochówek prezydenta

Edyta Kowalczyk:

No na przykład ja zawsze dostaję od większości biorących w tym wątku osób "obelgę" moherowego beretu :)

Edytka, przestań się ZNÓW zgrywać na męczennicę Jedynie Słusznych Poglądów. To się już wszystkim przejadło... Chcesz pogadać? Ok. Nie chcesz? To się tu publicznie nie krzyżuj...

Temat: Pochówek prezydenta

Edyta Kowalczyk:
Są też osoby, które zwyczajnie czują ogromne zagrożenie w konfrontacji z osobami o patriotycznych i katolickich poglądach

A jak beda to na przyglad protestanckie poglady to rozumiem, ze juz nie beda patriotyczne?

Temat: Pochówek prezydenta

Ewka Kira C.:

Edyta Kowalczyk:

No na przykład ja zawsze dostaję od większości biorących w tym wątku osób "obelgę" moherowego beretu :)

Edytka, przestań się ZNÓW zgrywać na męczennicę Jedynie Słusznych Poglądów. To się już wszystkim przejadło... Chcesz pogadać? Ok. Nie chcesz? To się tu publicznie nie krzyżuj...

Mnie też przejadło się czytanie głupot na temat Kościoła Katolickiego, Polskich Patriotów i Katolików oraz na temat Polski.
I przestań ZNÓW te głupoty wypisywać.Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 10:34

Temat: Pochówek prezydenta

Aneta K.:

To dobrze, że właśnie tam, nie dlatego, że byli wyjątkowymi patriotami , bo jest zapewne wiele innych wybitnych osób, które także mogłyby tam spocząć.

a dlaczego, w takim razie?

Temat: Pochówek prezydenta

Maria B.:

Edyta Kowalczyk:
Są też osoby, które zwyczajnie czują ogromne zagrożenie w konfrontacji z osobami o patriotycznych i katolickich poglądach

A jak beda to na przyglad protestanckie poglady to rozumiem, ze juz nie beda patriotyczne?

Mogą być i Prawosławne i Protestanckie. Nie w tym rzecz. W pewnych grupach społecznych do dobrego tonu należy obrzucanie błotem Kościoła Katolickiego i jeśli nawet nie można zamknąć ust tym osobom, to przynajmniej można powiedzieć im, że nie nie traktuje się wylewanych pomyj, jak deszczu..

Temat: Pochówek prezydenta

Korwin Mikke:

Gdyby żył - w listopadzie przestałby być prezydentem: opuszczony przez Prawicę i opluwany przez Lewicę. Teraz stał się Symbolem.

Ale czy wszystkie Symbole muszą leżeć akurat na Wawelu?

To jednak, powtarzam, ani nie moja ani nie ”społeczeństwa” sprawa. Społeczeństwo ma uszanować wolę Rodziny i ks.kard.Dziwisza – i już. Nikt nikomu nie każe podczas zwiedzania Wawelu podchodzić do Jego trumny...

(Tak nawiasem: znam się trochę na ludziach... Widziałem twarz ks.Kardynała w dniu wczorajszym – i zapewniam, że miał co najmniej mało entuzjastyczny stosunek do tego pomysłu. Faszystowski rząd „przekonał” w 1935 ks.Adama kard.Sapiehę do pochowania na Wawelu bandyty spod Bezdan groźbą powołania kleryków do wojska. Jak było teraz – nie wiem).

Temat: Pochówek prezydenta

Jolanta D.:

Aneta K.:
To dobrze, że właśnie tam, nie dlatego, że byli wyjątkowymi patriotami , bo jest zapewne wiele innych wybitnych osób, które także mogłyby tam spocząć.

a dlaczego, w takim razie?

Teraz nie odpowiem ... czas pokaże.