Temat: Pochówek prezydenta

Wiesław R.:
W tekście niewygłoszonego przemówienia Prezydenta Kaczyńskiego znalazłem taki fragment: "Tak jak kłamstwo katyńskie było fundamentem PRL, tak prawda o Katyniu jest fundamentem wolnej Rzeczpospolitej. To wielka zasługa Rodzin Katyńskich. Ich walki o pamięć o swoich bliskich, a więc także - o pamięć i tożsamość Polski."

Uważam ten fragment za najważniejszy. Katyń to miejsce, w którym pokazaliśmy naszą niezłomność. Pamięć o Katyniu jest więc jedną z podstaw naszego bytu narodowego.

Może to kwestia różnicy pokoleniowej, ale uważam, że Katyń - i owszem - jest istotnym fragmentem historii Polaków (celowo: Polaków), lecz zastanawiam się, czy twierdzenie o kształtowaniu w ten sposób tożsamości narodowej nie jest określeniem na wyrost? To nie przez Katyń Polacy są ukształtowani i posiadają swoją tożsamość. Składa się na to historia do 1795 roku, niezwykle ważne znaczenie miały szczególnie czasy zaborów i powstała wówczas świadomość, że chociaż podzieleni sztucznymi granicami to jednak Polacy są Polakami, a nie polskimi Rosjanami, polskimi Prusakami, polskimi Austriakami. W tym kontekście Katyń jest - dramatycznym, a owszem! - lecz tylko epizodem, fragmentem wspólnej pamięci, lecz nie jest fundamentem tożsamości. Może to i lepiej?

Katyń ma szczególne znaczenie dla potomków zamordowanych. Myślę, że także dla Pańskiego pokolenia, wychowywanego w kłamstwie katyńskim. Jednak dostępność prawdy w tej dziedzinie wpływa na inną percepcję Katynia przez młodszych. Czy to źle? Nie mnie oceniać. Tak chyba po prostu jest.

Temat: Pochówek prezydenta

Mam 40 lat.

Moj dziadek byl w Ak i jakims obozie, zostala po nim drewniana walizka, jakies listy. Potem byl w wiezieniu.

Nie znalam dziadka, zmarl 2 lata przed moim narodzeniem.
Walczyl w Powstaniu Warszawskim, tak sie trafilo, o moim drugim dziadku nie iwem nic i nie dowiem sie juz nic, bo moj ojciec nie zyje.

Taka prawda.

Nie chce zyc w wizji smierci, meczenstwa, martyrologii, poczucia, ze musze pamietac o Oswiecimiu, Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w Getcie i tp.
Nie chce.
Chce patrzec w przyszlosc.

Ci ludzie nie zyja i koniec.

Mam prawo tak myslec.

Temat: Pochówek prezydenta

Całkowicie zgadzam się z Panem, że Katyń jest epizodem i fragmentem naszej pamięci. Sam zresztą napisałem to samo, choć może nie dość wyraźnie: że Katyń jest jedną z podstaw naszego bytu narodowego. Oczywiście są i inne podstawy, a wśród nich i takie, które również wyrosły w XX wieku. Dla mojego pokolenia jest tu i przekazany rodzinnie mit legionowy, i zryw ofiarności z roku 1920, i bohaterstwo powstańców warszawskich poprzedzone walką z najeźdźcami z roku 1939, i solidarność lat osiemdziesiątych.

Jedno wyjaśnienie jest niezbędne. Otóż moje pokolenie nie było wychowane w kłamstwie katyńskim. Owszem, próbowano nas okłamać. Jednak nikt z mojego pokolenia okłamać się nie dał. Dla nas prawda Katyniu zawsze była fragmentem historii przekazywanej w rodzinie. Podobnie jak i wiadomości dotyczące wcześniejszych wydarzeń historycznych, które oficjalna propaganda chciałą z pamięci narodu wymazać. Jakże mógłbym nie wiedzieć np. o tym, że po 17 września 1939 wojsko polskie walczyło także z najeźdźcą ze wschodu? Tak, walczyło, bo mimo wytycznych dowództwa walki nie dało się tam uniknąć. Wiedziałem o tym, bo w tych walkach został zdziesiątkowany oddział mojego ojca, a on sam dostał się do niewoli i został wysłany na Syberię... Podobnie było z informacjami o wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku. Wtedy w narodzie nastąpiła tak wielka mobilizacja ofiarności, że niemożliwe było skuteczne wymazanie tego z pamięci narodowej. Prawie każdy miał w rodzinie kogoś, kto wtedy zgłosił się naochotnika do wojska. W mojej rodzinie tym kimś był diadek...

Temat: Pochówek prezydenta

Magdalena B.:

Nie chce zyc w wizji smierci, meczenstwa, martyrologii, poczucia,
ze musze pamietac o Oswiecimiu, Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w
Getcie i tp.
Nie chce.

Oczywiście, że nie musi Pani tak myśleć. Rzecz w tym, aby mogła Pani myśleć tak lub inaczej. Aby to Pani decydowała o swoim myśleniu.

Podsuwanie ludziom kłamstwa jest odbieraniem im podmiotowości w tym zakresie. Ludzie myślą wtedy tak, jak od nich oczekuje urabiający ich kłamca. Oczywiście pod warunkiem, że użył kłamstwa skutecznie. Na szczęście warunek ten nie zawsze kłamcy udaje się spełnić, co starałem się pokazać w swoim poprzednim poście.

Temat: Pochówek prezydenta

Wiesław R.:

Magdalena B.:

Nie chce zyc w wizji smierci, meczenstwa, martyrologii, poczucia,
ze musze pamietac o Oswiecimiu, Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w
Getcie i tp.
Nie chce.

Oczywiście, że nie musi Pani tak myśleć. Rzecz w tym, aby mogła Pani myśleć tak lub inaczej. Aby to Pani decydowała o swoim myśleniu.

Podsuwanie ludziom kłamstwa jest odbieraniem im podmiotowości w tym zakresie. Ludzie myślą wtedy tak, jak od nich oczekuje urabiający ich kłamca. Oczywiście pod warunkiem, że użył kłamstwa skutecznie. Na szczęście warunek ten nie zawsze kłamcy udaje się spełnić, co starałem się pokazać w swoim poprzednim poście.

Problem, ze ja nie odbieram tematu jako klamstwa.
Tylko mam dosc pozamykanych ulic, portali internetowych w szarosciach, gazet przesyconych stygmatem smierci.
A juz wczoraj i przedwczoraj, gdzi emoje dziecko nastawilo sie na ogladanie filmow normalnych w tiviku a dostalo papke w postaci pogrzebu po raz kolejny zawrzalam. Dziecko ma 6 lat. I trudno mu wyjasnic, ze na KOMERCYJNYCH stacjach typu canal plus, canal plus film MUSZA byc transmitowane pogrzeby...

Temat: Pochówek prezydenta

Wiesław R.:

Magdalena B.:

Nie chce zyc w wizji smierci, meczenstwa, martyrologii, poczucia,
ze musze pamietac o Oswiecimiu, Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w
Getcie i tp.
Nie chce.

Oczywiście, że nie musi Pani tak myśleć. Rzecz w tym, aby mogła Pani myśleć tak lub inaczej. Aby to Pani decydowała o swoim myśleniu.

Panie Wiesławie, święte słowa.
I szczęśliwie, że dzisiaj dane jest nad wiedzieć "legalnie" o Katyniu, a nawet nad nim dyskutować bez cenzury i normalnie, spierać się o jego znaczenie w historii.

Może ja dodam jeszcze coś od siebie, być może w imieniu częściu mojego pokolenia, które uważa podobnie. Fakt, że Katyń wielu z nas traktuje "tylko" jako fragment historii polskiej wcale nie znaczy, że to jest to wydarzenie marginalizowane w ogólnym odbiorze. Wprost przeciwnie. Jednak trudno być "impregnowanym" na upłwy czasu. Upływający czas zmienia oceny, zmniejsza siłę emocji, pozwala ocenić tragedię w innym kontekście - szaleństwa ludobójczego Związku Radzieckiego, pozwala też dostrzec inne ofiary tamtego systemu. Nie oznacza to jednak relatywizacji zbrodni.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 18.04.10 o godzinie 10:49

Temat: Pochówek prezydenta

Magdalena B.:

Tylko mam dosc pozamykanych ulic, portali internetowych w szarosciach, gazet przesyconych stygmatem smierci.

Ja też mam tego dość. Wczoraj to nawet wygarnąłem w mailu do mojego banku, co myślę o żałobnej ingerencji w moje prywatne konto. Prywatne, a więc takie, które widzę tylko ja jeden. I tam także wepchnięto mi "żałobę". Żałosne to...

Temat: Pochówek prezydenta

A ja akurat uważam, że dobrze, iż Kaczyński zostaje pochowany na Wawelu. Jest to, jak wielu tu przytomnie zauważyło, miejsce pochówku naszych władców. Kaczyński, bez względu na swoje zasługi lub ich brak i sposób śmierci, jest pierwszym zmarłym pokomunistycznym "władcą" wolnej Polski. Powinien zostać pochowany na Wawelu, tak jak i w przyszłości Wałęsa i Kwaśniewski. Tak jak i ci prezydenci, którzy tam nie leżą.

Dziwny jest ten nasz naród i kocha się kłócić, gdyż nawet wewnętrzne relacje układa w charakterze konfliktu wartości. Bo czym, jakie nie konfliktem wartości jest roztrząsanie, czy ktoś jest wystarczająco czy jednak za mało zasłużony?

Osobiście uważam, że naszemu narodowi przydałoby się zamiast wzniecających spory kilku miejsc pochówku dla zasłużonych/bohaterów/męczenników itd. jedna, mocna, dumna i wspólna tradycja. Np. tradycja historii polskich władców. Tradycja z wyraźnym, widocznym na mapie akcentem. Takim, który każdy może dotknąć i każdy szanuje. Np. Wawelem.

Temat: Pochówek prezydenta

Sławek D.:
Wtrącę się do tej dyskusji pod wpływem słowa jakiego Pan użył. Filozofia nie zna definicja czym jest Prawda a w związku
z tym na jakim argumencie oprzeć można definicją kłamstwa. Może to nie jest kłamstwo tylko wprowadzenie w błąd wynikające z nieznajomości zagadnienia bądź celowego działania dla osiągnięcia określonego skutku? Czy manipulacja
odbiorem nie jest w tym wypadku typowym kłamstwem?

Słuszna uwaga. Na pewno w grę wchodzi nie arystotelesowska definicja prawdy. O ile można się nią posługiwać w odniesieniu do zdań opisujących liczbę ofiar, miejsca egzekucji, czas, wykonawców itd. to już w odniesieniu do kwestii bardziej złożonych ona będzie mało użyteczna. Pisząc o bardziej złożonych mam na myśli kwestie takie, jak ustalenie organizatorów i rozkazodawców, wyważenie odpowiedzialności, a przede wszystkim wszystkie kwestie symboliczne włącznie z tymi, które zawarte są w sferze celów, do których zmierzali Rosjanie. Przy zajmowaniu się tymi złożonymi kwestiami należy posłużyć się raczej którąś z definicji prawdy św. Tomasza z Akwinu. No i w konsekwencji przyjętej koncepcji prawdy różnie także trzeba przedstawiać to, co jest jej zaprzeczeniem. Różnie, a więc nie przy pomocy tak topornego pojęcia, jak kłastwo. Którego użyłem w jego znaczeniu jak najbardziej potocznym.

Temat: Pochówek prezydenta

Panie Sławku! Nie jestem w stanie zrozumieć. Rozjechały się przypadki i rodzaje gramatyczne... Nie wiem co do czego się odnosi... :(Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 18.04.10 o godzinie 11:52

Temat: Pochówek prezydenta

Dzięki, już jasne. No i znów ma Pan rację. Nie powinienem pisać o Rosjanach, bo to niepotrzebnie sugeruje, że dotyczy całego narodu. A w rzeczywistości odnosi się do władców tego narodu. Którzy swoje cele realizowali ze szkoda nie tylko dla nas, Polaków, ale często także ze szkodą dla Rosjan.

Temat: Pochówek prezydenta

Magdalena B.:
Mam 40 lat.

Moj dziadek byl w Ak i jakims obozie, zostala po nim drewniana walizka, jakies listy. Potem byl w wiezieniu.

Nie znalam dziadka, zmarl 2 lata przed moim narodzeniem.
Walczyl w Powstaniu Warszawskim, tak sie trafilo, o moim drugim dziadku nie iwem nic i nie dowiem sie juz nic, bo moj ojciec nie zyje.

Taka prawda.

Nie chce zyc w wizji smierci, meczenstwa, martyrologii, poczucia, ze musze pamietac o Oswiecimiu, Powstaniu Warszawskim, Powstaniu w Getcie i tp.
Nie chce.
Chce patrzec w przyszlosc.

Ci ludzie nie zyja i koniec.

Mam prawo tak myslec.

A ja mam prawo myśleć inaczej. Historia jest ważna by można było myśleć z nadzieją o jakiejkolwiek przyszłości

Mam 38 lat.

Mój dziadek był w AK a potem w 2 armii LWP. Gdy przerywaliśmy buraki po horyzont on opowiadał mi o rozjeżdżanych pojazdem gąsienicowym i palonych w lesie więźniach NKWD w Czortkowie. Widział to z okien dziedzińca więzienia wpuszczony potajemnie przez sprzątaczkę. Nie mógł opowiadać o tym przez długie lata. A i w wolnej Polsce bał się. Opowiedział tylko jakiejś zachodnioniemieckiej dziennikarce ale ona wszystko poprzekręcała, artykuł nieautoryzowany ukazał się... Mówił o tym tylko rodzinie.

Kołobrzeg - pokazywał mi, gdzie na rogach ulic ginęli jego przyjaciele. W nocy gdy spał krzyczał, przeżywał wojnę na nowo.
Nikt za jego życia nie wiedział o Zespole Stresu Pourazowego.

Moja babcia gdzieś pod Królewcem w obozie pracy mówiła o zabijanych kobietach za kradzież obierek ziemniaczanych.

Druga babcia... jako mała dziewczynka zgubiła się we mgle, zatrzymana na rozstaju dróg, nie mogła wydusić z siebie słowa, kazano jej się przeżegnać. Przeżegnała się po ukraińsku, dzięki temu przeżyła.

To wszystko wróciło gdy nagle wojna wybuchła na południu Europy czystki etniczne miały miejsce o dzień jazdy samochodem stąd.
Gdy jadąc pociągiem rozmawiałem z uchodźcami z Chorwacji, miałem wrazenie, że nic się nie zmieniło. I nie zmieni. Konflikty i waśnie będą przechodzić i niszczyć nas jak burze przewracają rosnące na polu zborze.

To jest przyszłość? Horror.
======================
Jest rok 1900. Czy ktoś ze znających może lepiej historię ode mnie potwierdzi? Euforia, postęp, świat bez wojen, i ta wspaniała przyszłość jaka jest przed nami. Nowy wspaniały świat. Historia się skończyła.
======================
Nie można nie pamiętać.
Eksperymentów na ludziach, eugeniki, kontroli rozmów i publikacji, definiowanego wszędzie wokół wroga i interwenta...
niepamięć może nas kosztować drogo. Bo może na powtórkę z historii pozwolić.

Mówię to np. w kontekście karygodnej bezczynności jaką wykazała Europa wobec np. ludobójstwa w byłej Jugosławii.

Moim zdaniem dwa Państwa, Francja i Niemcy, wyciągnęły wniosek z historii, z dwóch przemysłowych rzeźni między tymi krajami, tak powstał Pakt Stali, podwaliny pod dzisiejszą UE. Być może w wyniku lekcji jakie wyciągnęliśmy należałoby rozważać podobne rozwiązania np Europa Wschodnia - Rosja.Jacek Kotowski edytował(a) ten post dnia 18.04.10 o godzinie 13:53

Temat: Pochówek prezydenta

Maciek Sobczyk:
A ja akurat uważam, że dobrze, iż Kaczyński zostaje pochowany na Wawelu. Jest to, jak wielu tu przytomnie zauważyło, miejsce pochówku naszych władców. Kaczyński, bez względu na swoje zasługi lub ich brak i sposób śmierci, jest pierwszym zmarłym pokomunistycznym "władcą" wolnej Polski. Powinien zostać pochowany na Wawelu, tak jak i w przyszłości Wałęsa i Kwaśniewski. Tak jak i ci prezydenci, którzy tam nie leżą.

Dziwny jest ten nasz naród i kocha się kłócić, gdyż nawet wewnętrzne relacje układa w charakterze konfliktu wartości. Bo czym, jakie nie konfliktem wartości jest roztrząsanie, czy ktoś jest wystarczająco czy jednak za mało zasłużony?

A przewiduje Pan tam miejsce dla prezydenta Jaruzelskiego? Wybrany przez ludzi Solidarności, jak by nie było?

A widzi Pan tam miejsce dla (przypuszczalnie?) ateisty - A.Kwaśniewskiego?

Osobiście uważam, że naszemu narodowi przydałoby się zamiast wzniecających spory kilku miejsc pochówku dla zasłużonych/bohaterów/męczenników itd. jedna, mocna, dumna i wspólna tradycja. Np. tradycja historii polskich władców. Tradycja z wyraźnym, widocznym na mapie akcentem. Takim, który każdy może dotknąć i każdy szanuje. Np. Wawelem.

A ja sądzę, że ostatnie zdanie powinno tu należeć do rodziny. Proponowałem to już w innej dyskusji, ale może warto byłoby przemyśleć rozwiązanie, że byli prezydenci są przenosze na Wawel, dajmy na to, 10 lat po śmierci. Wystarczający to czas na wnioski, przemyślenia, ale przede wszystkim na opadnięcie emocji. I tych emocji powodujący różne przedwczesne odruchy wynikające z nadgorliwości, i te odruchy wynikające z nadmiernego krytycyzmu.

Temat: Pochówek prezydenta

Maciej Piechocki:

Maciek Sobczyk:
A ja akurat uważam, że dobrze, iż Kaczyński zostaje pochowany na Wawelu. Jest to, jak wielu tu przytomnie zauważyło, miejsce pochówku naszych władców. Kaczyński, bez względu na swoje zasługi lub ich brak i sposób śmierci, jest pierwszym zmarłym pokomunistycznym "władcą" wolnej Polski. Powinien zostać pochowany na Wawelu, tak jak i w przyszłości Wałęsa i Kwaśniewski. Tak jak i ci prezydenci, którzy tam nie leżą.

Dziwny jest ten nasz naród i kocha się kłócić, gdyż nawet wewnętrzne relacje układa w charakterze konfliktu wartości. Bo czym, jakie nie konfliktem wartości jest roztrząsanie, czy ktoś jest wystarczająco czy jednak za mało zasłużony?

A przewiduje Pan tam miejsce dla prezydenta Jaruzelskiego? Wybrany przez ludzi Solidarności, jak by nie było?

[...]

Ja myslę, ze naprawde nie do nas należy tego rodzaju ocena.

Temat: Pochówek prezydenta

Jacek Kotowski:

A ja mam prawo myśleć inaczej. Historia jest ważna by można było myśleć z nadzieją o jakiejkolwiek przyszłości

Kazdy mysli inaczej.
Mam ciotke.
Ma reku wytatuowany numer oswiecimski.

Byla w 50-tym ktoryms roku w Niemczech.
Zyje dalej, nie zycie nienawiscia, smiercia, pamietaniem o smierci, tragedii i traumie.
Mozna?

Mozna. Da sie. Mozna tez zyc ciagle w trumnie, zalobie itp. To tylko przeciez od nas zalezy.

Temat: Pochówek prezydenta

A przewiduje Pan tam miejsce dla prezydenta Jaruzelskiego? Wybrany przez ludzi Solidarności, jak by nie było?
A widzi Pan tam miejsce dla (przypuszczalnie?) ateisty - A.Kwaśniewskiego?

A czy możemy wyjść poza krąg własnych wartości i przejść na obszar obiektywny? Bo jak rozumiem, ateizm Kwaśniewskiego nie uczynił nikomu krzywdy. Więc nie powinien być argumentem do "jestem za" albo "jestem przeciw" pochówkowi na Wawelu.

Odnośnie Jaruzelskiego - proszę sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie. Ja osobiście jestem przeciw. Ze względu na wprowadzenie stanu wojennego.

Pozdrawiam