Temat: Patriotyzm dzisiaj

Moja propozycja, by patriotyzm określac wedle takich elementów, jak stosunek do polskiej racji stanu, suwerenności i tradycji oczywiście jest niedoskonała, ale chyba nadaje się do przedyskutowania. Czy jest patriotą ktoś, wedle kogo nie istniej polska racja stanu, suwerenność nie jest istotna, zaś tradycja to jedynie bagaż? Jeśli taki człowiek twierdzi, że przepełnia go umiłowanie ojczyzny, to co własciwie ma na myśli?Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 19.04.10 o godzinie 16:23

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Krzysztof Kroczyński:
Moja propozycja, by patriotyzm określac wedle takich elementów, jak stosunek do polskiej racji stanu, suwerenności i tradycji oczywiście jest niedoskonała, ale chyba nadaje się do przedyskutowania. Czy jest patriotą ktoś, wedle kogo nie istniej polska racja stanu, suwerenność nie jest istotna, zaś tradycja to jedynie bagaż? Jeśli taki człowiek twierdzi, że przepełnia go umiłowanie ojczyzny, to co własciwie ma na myśli?Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 19.04.10 o godzinie 16:23

No muszę się zgodzić z panem Krzysztofem (może czas się poddać leczeniu;)) ale jeżeli w ogóle mamy mówić o patriotyzmie to musi on mieć zakotwiczenie w konkretnych elementach wywodzących się i z historii i z życia obecnie.
Patriotyzm to uczestniczenie w budowaniu społeczności, która ma wspólne korzenie, wspólne tradycje, oraz wspólne interesy.
Oczywiste jest, że jest wiele spraw które nas dzieli ale patriotyzm musi się skupiać na tym co nas łączy i tutaj szacunek do historii, symboli narodowych jest jak najbardziej na miejscu.
Ktoś wspominał o kosmopolityzmie - dla mnie to trochę takie wymyślone określenie które ma zastąpić szeroko pojętą tolerancję albo zamaskować kompletną obojętność w kwestiach ideologicznych.
Patriotyzm należy budować na czynnikach twórczych a nie destrukcyjnych.
Historia jest po to, żeby wyciągać z niej wnioski i naukę na przyszłość - proszę porównać historię poszczególnych zaborów a będziecie mieli państwo odpowiedź co jest patriotyzmem który buduje a co jest patriotyzmem który paradoksalnie prowadzi do unicestwienia więc właściwie nie należało by go nazywać patriotyzmem a wręcz kolaboracją z wrogiem.
Bohaterstwem naszych czasów jest nie natarcie na czołgi z szablami, nie zabijanie i mordowanie a uczciwa praca. Uczciwa praca polegająca na rzetelnym wypełnianiu swoich obowiązków oraz pomaganie w tym innym (np zatrudniając pracowników na ludzkich warunkach)
Czy naszym przodkom było łatwiej być patriotami? NIE. Może wtedy łatwiej było zaobserwować kto jest patriota a kto nie ale my nie ryzykujemy życia a co najwyżej wygodę.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Patriotyzm ma wiele "oblicz" i można o tym długo dyskutować.

Kiedyś wydawało mi się że patriotyzmem jest kupowanie polskich produktów. Nie jestem dziś tego pewien. Bo kupując produkt tylko i wyłącznie z powodu wyprodukowania go w Polsce niszczymy w przedsiębiorcach potrzebę bycia konkurencyjnym wobec innych przedsiębiorców z zagranicy (podejście w stylu "nie ma się co starać, i tak kupią nasze bo Polskie") To w efekcie prowadzi w bardzo złą stronę.

Dziś patriotyzm to płacenie uczciwe podatków.
I chyba świadomy udział w wybieraniu władz na wszelkich szczeblach rządzenia.
Piszę "chyba" bo czasem może patriotyzmem była by "zerowa" frekwencja która była by zimnym prysznicem dla naszych elit politycznych?

Na pewno nie jest wykładnią patriotyzmu bycie lub nie na uroczystości pogrzebowej śp. prezydenta.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Krzysztof Kroczyński:

Więc czym jest patriotyczna racja stanu?

Polska racja stanu to uczynienie Polski silnej gospodarczo, stabilnej politycznie, dbałość o możliwość rozwoju kraju i ludzi, plus dbałość o suwerenność, bo Polska i Polacy zwykle nie wychodzili najlepiej kiedy oddawali obcym władcom rządy nad kraje - zwłaszcza kiedy nie sprawowali nad tymi rządami kontroli.

Wydaje mi się to komunałem takim samym jak demokracja ludowa w opozycji do demokracji kapitalistycznej. Na dodatek jesat to ogólnik, który w zasadzie każdego czyni patriotą: wystarczy być dobrym przedsiębiorcą, albo sumiennym pracownikiem przedsiębiorcy by zostać dobrym patriotą gospodarczym. Jest Pan tego świadom? Więc po co wprowadzanie jakichś niepotrzebnych podziałów na tych, co patriotycznie i "ateistycznie" działają na rzecz "Polski silnej gospodarczo".

Czym jest patriotyczna suwerenność?

Suwerenność to zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego kraju, silnej pozycji na arenie międzynarodowej, reakcji na zewnętrzne zagrożenia.

To są okrągłe slogany.
Ale OK. Kto w takim razie - imiennie - kto realizuje te postulaty Pańskim zdaniem. Politycy, społecznicy, inni działacze z tej płaszczyzny - imię i nazwisko poproszę.

Postawą życiową. Także szacunkiem dla tradycji i historii.

To także okrągły slogan.
Nie znam człowieka, który mając polskie obywatelstwo w pełni przyjmował bezkrytycznie całość polskiej spuścizny i nie wygłaszał uwag krytycznych. Ale nie znam też takiego, który wskazując na niegodne karty historii polskiej uznawał, że Polska i Polacy jako całość są niegodni szacunku.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Krzysztof Kroczyński:
Czy jest patriotą ktoś, wedle kogo nie istniej polska racja stanu, suwerenność nie jest istotna, zaś tradycja to jedynie bagaż? Jeśli taki człowiek twierdzi, że przepełnia go umiłowanie ojczyzny, to co własciwie ma na myśli?

Dla mnie Pański postulat jest abstrakcyjny, chociaż być może nie jest wykluczony? Proszę mi jednak wskazać kogoś, kto odrzuca istnienie polskiej racji stanu, suwerenności (w tym kontekście pytanie czy przynależność do UE jest przykładem patriotyzmu, czy zdrady?) i odrzuca dobrodziejstwo inwentarza w postaci tradycji. Nie potrafię sobie wyobrazić takiego obywatela, stąd mój sceptycyzm co do przykładu który Pan podał.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Maciej Piechocki:

Czy patriotyzm zawsze musi nieść ze sobą wielkie, większe i -
że tak powiem - "przenajwiększe" wartości?
Może w czasach normalności zamiast o patriotyzmie lepiej mówić o wartościach obywatelskich?, natomiast "patriotyzm"
zachować na te czasy, które - myśląc stereotypowo - patriotyzmu (a więc i ciężkiego poświęcenia) wymagają?

"Zamiast" zastąpiłbym tu wyrazem "zamiennie". Czyli utożsamiłbym patriotyzm i obywatelskość, a nie traktował jako pojęcia alternatywne.

Ale ta uwaga nie zmienia mojego uznania dla Pańskiego ujęcia problemu. Bardzo mi się podoba zestawienie tych dwóch pojęć. Bardzo! W takim ujęciu patriotyzm uzyskuje jakby nowy sens. Zaczyna być nawiązaniem do cnót antycznych. W państwie rzymskim nie było narodów, bo "naród" to wynalazek doby ostatniej. Ale byli obywatele Rzymu i wielu z nich prezentowało postawy wobec państwa, które i dziś są bardzo przecież pożądane. Bo państwo to nasze wspólne dobro. Res publica.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Wiesław R.:

Bardzo mi się podoba zestawienie tych dwóch pojęć. Bardzo! W takim ujęciu patriotyzm uzyskuje jakby nowy sens.

Aż się zawstydziłem:))
Dziękuję bardzo.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Wiesław R.:
Res publica.

Jednak ważne jest dookreślenie wobec jakiego państwa ta obywatelskość jest realizowana. Jeśli ktoś mieszka w Polsce, to patriotyzmem jest obywatelska postawa w państwie polskim, a nie np. wobec jakiegoś państwa ościennego lub innego (np. mniej lub bardziej jawne popieranie interesów innego państwa).

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Joanna M.:

Wiesław R.:
Res publica.

Jednak ważne jest dookreślenie wobec jakiego państwa ta obywatelskość jest realizowana.

Oczywiście. Wobec tego państwa, którego jest się obywatelem. Taka obywatelskość-patriotyzm (szkoda, że są to wyrazy różniące się rodzajem gramatycznym) wymaga także pamiętania, że w państwie obywatelami są ludzie różnych narodowości, wyznań czy kolorów skóry.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Wiesław R.:

Oczywiście. Wobec tego państwa, którego jest się obywatelem. Taka obywatelskość-patriotyzm (szkoda, że są to wyrazy różniące się rodzajem gramatycznym) wymaga także pamiętania, że w państwie obywatelami są ludzie różnych narodowości, wyznań czy kolorów skóry.

Gdyby się bawić w szczegóły to obywatelstwo jest kwestią emocji i uczuć, podobnie jak patriotyzm.
Niemiecka mniejszość narodowa w II RP z pewnością miała prawa obywatelskie Drugiej Najjaśniejszej, ale czy na płaszczyźnie emocjonalnej byli członkami polskiej wspólnoty obywatelskiej/państwowej? Wielu tak, lecz nie wszyscy. W tym kontekście śmiem twierdzić, że nie narodowość, kolor skóry czy wyznanie ma znaczenie w kształtowaniu poczucia wspólnoty obywatelskiej/patriotyzmu. To raczej kwestia poczucia przyznależności do wspólnoty - solidarność i poczucie wspólnoty ze współobywatelem/sąsiadem. To kwestia poczucia przynależności do wspólnoty emocjonalnejMaciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 19.04.10 o godzinie 19:11

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Mieszka w Polsce wielu obywateli innych państw - i chyba nie jest rozsądne żądać (czy choćby oczekiwać) od nich, aby byli polskimi patriotami w takiej sytuacji.
Polskimi patriotami są przecież (są, prawda?) nasi rodacy, mieszkający i pracujący w Zjednoczonym Królestwie (zwłaszcza, jeśli będąc tam kupują polskie.
Praca dla kraju - stojąca, jako pojęcie, w pewnej (proszę przeczytać to zastrzeżenie bardzo uważnie) opozycji do enigmatycznej tradycji - jawi się dla wielu osób jako współczesny przejaw patriotyzmu.
Czyżby nawrót pozytywizmu - który przecież nastąpił po epoce romantyzmu.
Zresztą - mówienie o tradycji tak, jakby była ona oczywista i taka sama dla każdego z nas, jest raczej nadużyciem.
Podobnie zresztą inaczej każdy rozumie tę pracę dla kraju

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Wiesław R.:

Joanna M.:

Wiesław R.:
Res publica.

Jednak ważne jest dookreślenie wobec jakiego państwa ta obywatelskość jest realizowana.

Oczywiście. Wobec tego państwa, którego jest się obywatelem.

To dookreślenie wydało mi się ważne, bo miewam czasem wrażenie, że ludzie bywają lojalni wobec np. państwa polskiego, którego już nie ma (sprzed 1989) lub - co prawda raczej w rzadkich przypadkach - nawet bardziej im zależy na dobru innego państwa, niż polskiego.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Maciej Piechocki:

Krzysztof Kroczyński:
Czy jest patriotą ktoś, wedle kogo nie istniej polska racja stanu, suwerenność nie jest istotna, zaś tradycja to jedynie bagaż? Jeśli taki człowiek twierdzi, że przepełnia go umiłowanie ojczyzny, to co własciwie ma na myśli?

Dla mnie Pański postulat jest abstrakcyjny, chociaż być może nie jest wykluczony? Proszę mi jednak wskazać kogoś, kto odrzuca istnienie polskiej racji stanu, suwerenności (w tym kontekście pytanie czy przynależność do UE jest przykładem patriotyzmu, czy zdrady?) i odrzuca dobrodziejstwo inwentarza w postaci tradycji. Nie potrafię sobie wyobrazić takiego obywatela, stąd mój sceptycyzm co do przykładu który Pan podał.

Ale co w takim razie czyni patriotę?

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Janusz K.:
Mieszka w Polsce wielu obywateli innych państw - i chyba nie jest rozsądne żądać (czy choćby oczekiwać) od nich, aby byli polskimi patriotami w takiej sytuacji.

Jasne że od ludzi zaledwie mieszających w Polsce, a pochodzących innego kraju czy kultury nie wymagamy polskiego patriotyzmu. Chociaż oczywiście może się zdarzyć, że po latach utożsamią się z Polską i zechcą przyjąć obywatelstwo - mogą się wtedy uważać za polskich patriotów. Tak jest z wieloma imigrantami z różnych krajów w USA.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Krzysztof Kroczyński:

Ale co w takim razie czyni patriotę?

Ja już odpowiedziałem, ale albo Pan nie do końca powiedział kim dla Pana jest patriota, ale też zrobił Pan to w sposób mało czytelny.

Dla mnie patriotyzm jest wyższym stanem poczucia wspólnoty obywatelskiej.
Jest to stan, który powinien być (i bywa!) uruchamiany z poczucia potrzeby, gdzieś tam z głębi serca w chwili próby i potrzeby.
Na ogół, jak chociażby przez ostatnie stosunko tłuste i bezpieczne lata, patriotyzm/obywatelstwo objawia się (objawiać się powinno) zwykłą, normalną, poczciwą, benedyktyńską robotą obywatelską, która wcale nie wymaga wielkich słów, patosu, ani stania na baczność.

Stawianie hipotez, że tylko patriota dostrzega rację stanu, interes państwa i potrzebę jego suwerenności jest całkowicie nieuzasadnione.

Nie istnieją dwie racje stanu - patriotyczna i obywatelska, bo jedno i drugie to ten sam pień wartości.
Nie istnieją dwie tradycje i dwie spuścizny historyczne tego samego narodu, bo to po prostu niemożliwe.
Lecz krytykowanie pewnych fragmentów własnej historii nie jest tożsame z zaprzeczeniem, lub wyrzeczeniem się własnej spuścizny, ponieważ nawet Kowalski wstydzi się niektórych czynów swego dziadka Kowalskiego, to wcale nie czyni go Nie-Kowalskim.

Co więc nas czyni patriotami?
Aktualny klimat wydarzeń. Wypadki, wydarzenia i historia.
Tak jak podwyższona temperatura ciała bywa odpowiedzią organizmu na zarażenie z zewnątrz, tak patriotyzm jest - że tak powiem - wrzeniem postaw obywatelskich, wymuszonych/sprowokowanych przez taką czy inną okoliczność.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 19.04.10 o godzinie 19:55

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Joanna M.:

Wiesław R.:

Joanna M.:

Wiesław R.:
Res publica.

Jednak ważne jest dookreślenie wobec jakiego państwa ta obywatelskość jest realizowana.

Oczywiście. Wobec tego państwa, którego jest się obywatelem.

To dookreślenie wydało mi się ważne, bo miewam czasem wrażenie, że ludzie bywają lojalni wobec np. państwa polskiego, którego już nie ma (sprzed 1989) lub - co prawda raczej w rzadkich przypadkach - nawet bardziej im zależy na dobru innego państwa, niż polskiego.

To, o czym Pani pisze to nielojalność. W skrajnych przypadkach może być wręcz zdradą. Ale nie tym chcę się teraz zająć. Pani uwaga nasunęła mi także inne refleksje.

My w ogóle mamy problemy z lojalnością wobec państwa. Nawet jeśli świadomie chcemy jej dochowywać, to i tak jest w nas gdzieś głęboko nuta niechęci do tej instytucji. Lub wręcz nuta anarchizmu. Czyż nie odżywa w nas wciąż na nowo odczucie dychotomii MY vs ONI? Nie powinno nas to dziwić, jeśli przypomnimy sobie, jak długo żyliśmy w państwach nie naszych. Warto jednak uświadomić sobie, że teraz jest inaczej. I trzeba starać się wykorzenić z siebie tę dychotomię. Uświadomienie sobie, że jesteśmy tylko MY to obywatelskość, to patriotyzm.

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Sławek D.:

Czy My to Ci co posiadają narzędzia kontroli i stopowania czy
jest to tylko kolejny bękart demokracji?

MY to postulat równościowy, Panie Sławku. Pisanie o bękarcie zawsze ma w podtekście przekonanie o nierównym statusie rodziców.

A narzędzia są. Najróżniejsze narzędzia. My obaj w tej chwili korzystamy z jednego z nich. Dla mnie to przejaw obywatelskości. Trzeba uczyć się wykorzystywać także inne dostępne narzędzia.Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 20.04.10 o godzinie 09:14

Temat: Patriotyzm dzisiaj

Sławek D.:

Wiesław R.:

Sławek D.:

Czy My to Ci co posiadają narzędzia kontroli i stopowania czy
jest to tylko kolejny bękart demokracji?

MY to postulat równościowy, Panie Sławku. Pisanie o bękarcie zawsze ma w podtekście przekonanie o nierównym statusie rodziców.

A narzędzia są. Najróżniejsze narzędzia. My obaj w tej chwili korzystamy z jednego z nich. Dla mnie to przejaw obywatelskości. Trzeba uczyć się wykorzystywać także inne dostępne narzędzia.Wiesław R. edytował(a) ten post dnia 20.04.10 o godzinie 09:14

Słowa użyłem umyślnie. Prawa cenzorskie samozwańczo nadawane
są w politycznych fanklubach i żaden rodzic nie przyznaje się
później do tej grypy nadgorliwych Patriotów. Nie oszukujmy się zatem że możliwa jest konsolidacja przy jednoczesnym zamykaniu ust osobom walczącym o PRAWDĘ i zgodzie by stare kundle sytemu ponownie mogły ustawić się na nowych stanowiskach.

Postulaty wyznaczają raczej kierunek dążeń niż cele, które mogą zostać realnie osiągnięte. Tak, ma Pan rację: pełna konsolidacja jest niemożliwa i nie sądzę, aby kiedykolwiek w dziejach ona gdziekolwiek wystąpiła. Nie było jej wśród obywateli Rzymu, nie było i u nas w latach 1980-81. Solidarność to postulat dokładnie tego samego rodzaju.

Czy wie Pan że ani razu nie padło pytanie kim byli ci dwaj nieproszeni goście obecni podczas pożegnalnego spotkania w stoczni?

Proszę o zadanie pytania mniej ezopowym językiem.