Temat: Dolina Rospudy

Andrzej-Ludwik W.:
(...)Straszenie kolejnymi latami projektowania jest populizmem skoro przygotowywano wariantowo inwestycję, więc nie jest to zaczynanie od zera. A kolejnym atutem za ominięciem jest kasa z UE na ominięcie i budowe zamiast potężnych kar.

Ja mam wrażenie że w tym kraju nawet najgłupsza decyzja jest broniona jak okopy świętej Trójcy - za każdą cenę, byle nie przyznać się do błędu.

A o to wariant "ekologiczny":
http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html

Temat: Dolina Rospudy

To, że Jan Jakiel nie ma uprawnień to żadna nowość. SISKOM i ekolodzy nie mieli nawet zamiaru tworzyć "projektu budowlanego", to jest projekt, który ma tylko pokazać, że istnieje wariant alternatywny omijający Natura 2000.


Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 12:26

Temat: Dolina Rospudy

Dorota K.:Żongluje się argumentem, że w Augustowie 20 osób rocznie ginie z powodu TIRów przejeżdżających przez miasto.
Mam pytanie: czy te osoby giną przechodząc na przejściu dla pieszych na zielonym świetle? Na pewno nie.
Giną, bo nie chce im sie nadłożyć drogi do świateł i do kiosku po gazetę przechodzą przez jezdnię najkrótszą drogą. A cudów nie ma: 15-tonowy TIR jadący 50km/h nie stanie w miejscu, jak mu ktoś pod koła wylezie.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Podejrzewam, że tyle samo osób ginie rocznie pod kołami tramwajów w Warszawie. I nikt nie mówi, że z tego powodu należy zlikwidować tramwaje w tym mieście.

Agustów - populacja ok. 30 000
Warszawa - populacja ok. 2 000 000

Poza tym po każdym długim weekendzie statystyki śmiertelnych ofiar wypadków są wielokrotnie wyższe i jakoś nikt żałoby narodowej z tego powodu nie wprowadza. A jedne i drugie statystyki są jakie są nie z powodu, że ludzie jeżdżą samochodami, czy po mieście jeżdżą tramwaje lub TIRy tylko z ludzkiej głupoty i braku wyobraźni (tu można by wypisać długa listę pt. "Z dziejów głupoty w Polsce").

Zgadza sie - ludzie glupi to Ci co gina pod kolami z wlasnej winy, ale co z niewinnymi - ma Pani na nich jakies okreslenie?

Zgadzam się, że Augustów powinien mieć jak najszybciej obwodnicę (jak zresztą wiele innych miast w Polsce), ale niekoniecznie musi ona biec akurat przez najcenniejszy przyrodniczo teren. I nikt mnie nie przekona, że budowa autostrady na palach nie będzie miała wpływu na środowisko przyrodnicze terenów torfowych. Poza tym, że koszty budowy są dużo wyższe niż na terenie suchym.

Ten wariant "ekologczny" chyba nie wchodzi w gre, bo tam jakas machloja byla.

A Dolina Rospudy jest jedna i trzeba ją chronić za wszelką cenę, dla naszych dzieci i wnuków.

A ludzie z Agustowa mysla - trzeba zbudowac autostrade za wszelka cene, zeby chronic nasze dzieci i wnuki.

Temat: Dolina Rospudy

Ten wariant "ekologczny" chyba nie wchodzi w gre, bo tam jakas machloja byla.

Jaka "machloja"?


Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 12:35

Temat: Dolina Rospudy

Moim zdaniem obwodnica jest jak najbardziej na miejscu. Ekolodzy troche przesadzają. Istnieją metody budowy które wcale tak bardzo nie zniszczą przyrody. Poza tym sam wolałbym żeby autostrada nie biegła przez moje miasto. Niech sobie te Tiry śmigają gdzieś bokiem. Heh moim zdaniem głupota że ekolodzy sie tak burzą. Imlepsza infrastruktura w Polsce tym lepiej dla nas.

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:

Ten wariant "ekologczny" chyba nie wchodzi w gre, bo tam jakas machloja byla.

Jaka "machloja"?


Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 12:35

http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html

Temat: Dolina Rospudy

Kamil B.:Moim zdaniem obwodnica jest jak najbardziej na miejscu. Ekolodzy troche przesadzają. Istnieją metody budowy które wcale tak bardzo nie zniszczą przyrody. Poza tym sam wolałbym żeby autostrada nie biegła przez moje miasto. Niech sobie te Tiry śmigają gdzieś bokiem. Heh moim zdaniem głupota że ekolodzy sie tak burzą. Imlepsza infrastruktura w Polsce tym lepiej dla nas.

Uważaj z takimi haslami - bo zaraz "zielona" czesc forum powie ze zabetonowalbys caly kraj:)

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:To, że Jan Jakiel nie ma uprawnień to żadna nowość. SISKOM i ekolodzy nie mieli nawet zamiaru tworzyć "projektu budowlanego", to jest projekt, który ma tylko pokazać, że istnieje wariant alternatywny omijający Natura 2000.


Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 12:26

No to raczej nie istnieje - jak ma ludziom po domach przechodzic...

Temat: Dolina Rospudy

Moim zdanie obwodnica - Tak, Doliną - NIE.

Niszczymy co piękne, niszczymy co nasze, a do tego pozwolimy się jeszcze ukarać milionowymi karami......., ciekawe z kąd wezmą na budowę fundusze jak zostaną zablokowane te z UE. Zablokowane na budowę nie jednej obwodnicy lecz wielu - głupota.
Ale cóż - cały ten rząd to wielka pomyłka więc miłej niedzieli dla wszystkich

Temat: Dolina Rospudy

Nie autostrada tylko droga ekspresowa
Nie tylko Ekologom się ta droga nie podoba, jest wielu drogowców, przyrodników którzy uważają że przebieg przez Rozpude jest nie trafiony.

Przypominam że 17km drogi jest budowane kwotę 500mln zł jeszcze nie dawno twierdzono że będzie kosztować "tylko" 200mln i co najlepsze droga ta może kosztować więcej, a my nie chcemy pieniędzy z UE !!

Gdyby wybudować wersje nie przechodzącą przez dolinę to za te pieniądze z udziałem UE można by wybudować 40km obwodnicy Suwałk i Augustowa.

Temat: Dolina Rospudy

Dawid C.:

Marcin J.:

Ten wariant "ekologczny" chyba nie wchodzi w gre, bo tam jakas machloja byla.

Jaka "machloja"?

http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html

To w ramach ciekawostki ci powiem, że takie kreski się robi zawsze przy projektowaniu drogi tych klas.

GDDKiA "namalowała" 2 kreski jedna przez Rozpude a druga przez kilka wsi i wyszło im min 30 wyburzeń, więc zdecydowali sie na przejście przez dolinne.
SISKOM pokazał, że można ominąć dolinne i wyburzyć 2 domy

http://www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Wariant_a...



Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 13:02

Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof K.:

Barbara Łopacińska:Problemy braku odpowiednich szlaków komunikacyjnych to nie problem tylko Augustowa.
Chroniąc natury nikt nie występuję przeciw mieszkaniom Augustowi. Ich problem jest bardzo ważny. [...].

Bardzo Pani uprzejma. Bardzo ważne jest to, że 20 osób rocznie ginie, a kilkaset odnosi poważne obrażenia, ale oczywiście zachowanie przyrody jest ważniejsze. Dla Pani. Bo takie załatwianie problemów cudzym kosztem, z opowiadaniem, że problem jest panie tego ważny, ale wszak przyroda jest bezcenna, a dziecko sobie ludzie w Augustowie mogą zawsze zrobic nowe, to jest dla mnie obrzydliwa hipokryzja. Bo albo - albo. Albo życie mieszkańców Augustowa jest dla nas ważniejsza, niż zachowanie przyrody, albo nie. Dla mnie jest ważniejsze, jak zresztą dla wszystkich zdrowo myślących ludzi w Europie.
Nie rozumiem, po co wybierać przyrodę czy ludzi z Augustowa. Można zbudować obwodnicę mijając dolinę. Wówczas i będzie obwodnica i Augustów nie będzie miał problemu.

Temat: Dolina Rospudy

Jacek P.:

Jerzy Wojnar:

[author]Barbara Łopacińska:
Budowa obwodnicy tak jak proponują ekolodzy jest całkiem sensowna. Może iść przez łąki i pola rolne a nie przez las. Wywłaszczenie tych terenów nie spowoduje, że nagle rolnicy nie będą mieli gdzie uprawiać swoich pól, bowiem przy właściwej współpracy z gminami mogą dostać inne grunty w zamian.

Otóż to! Dobrze, że p. Barbara zwraca uwagę na różnice obu terenów. Rządowa lokalizacja biegnie przez ekotop czyli siedlisko którego elementy są ściśle powiązane. Budowa estakady na torfowisku wymaga częściowej melioracji i osuszenia gruntu przed podjęciem prac inżynierskich. To radykalnie zniszczy istniejące tam powiązania a dodatkowo wprowadzi do tego obszaru (zwłaszcza po otwarciu autostrady) typowe dla transportu ksenobiotyki czyli substancje nie występujące w organizmie w normalnych warunkach, nie mówiąc już o tle akustycznym.

[author]Barbara Łopacińska:
Tak naprawdę rządzącym nie chodzi ani o obwodnicę ani o przyrodę a jedynie o okazanie siły własnej władzy. To kompleksy i prywata prowadzą do takich decyzji.

Tak naprawdę rządzący musieliby sięgnąć wstecz i wytoczyć procesy urzędnikom i ekspertom ustalającym tę lokalizację wiele lat temu. I to mimo ustawicznie podnoszonego przez ekologów hasła: Tiry na tory!



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 24.02.07 o godzinie 19:39

Pani Barbaro , ja bym tak nie twierdził, że rzadzacy w tym wypadku chcą pokazać własną siłę. Bo nie jestem pewny jak to moze przęłożyc sie na ewentualne wybory.

Co by nie zrobili według mnie przyszłe wybory i tak mają przegrane. Świadomość tego powoduje że z desperacją pokazują, że to oni mają ostanie słowo

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:

Dawid C.:

Marcin J.:

Ten wariant "ekologczny" chyba nie wchodzi w gre, bo tam jakas machloja byla.

Jaka "machloja"?

http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html

To w ramach ciekawostki ci powiem, że takie kreski się robi zawsze przy projektowaniu drogi tych klas.

GDDKiA "namalowała" 2 kreski jedna przez Rozpude a druga przez kilka wsi i wyszło im min 30 wyburzeń, więc zdecydowali sie na przejście przez dolinne.
SISKOM pokazał, że można ominąć dolinne i wyburzyć 2 domy

http://www.siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Wariant_a...

Czy to ze jest to plan orientacyjny oznacza ze nie stoi za tym jakas glebsza analiza?
Innymi słowy ja tez moge nabazgrac kilka kresek poza dolina i bedzie to tematem merytorycznej dyskusji?


Dawid C. edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 13:27

Temat: Dolina Rospudy

Przypominam nikt nie protestuje przeciwko budowie obwodnicy.

GDDKIA chce budować drogę, która jest:
- droższa min 500mln + kompensacja przyrodnicza za min 20mln
- niszczy unikatowe torfowiska (najbliższe takie są, bo drugiej stronie Uralu)
- budowana tylko za nasze pieniądze
- ma tylko 17km i jest obwodnicą tylko Augustowa
- jest niezgodna z prawem UE, jeżeli ETS wyda wyrok nie korzystny dla Polski to prawdopodobnie Polska otrzyma karę w wysokości ok. 20tyś euro dziennie do czasu aż rozbierzemy drogę i doprowadzimy środowisko do stanu poprzedniego.

Czy to ze jest to plan orientacyjny oznacza ze nie stoi za tym jakas glebsza analiza?
Innymi słowy ja tez moge nabazgrac kilka kresek poza dolina i bedzie to tematem merytorycznej dyskusji?

SISKOM :
- przeprowadził wizje lokalną proponowanego przez nich wariantu.
- to stowarzyszeniem związanym z budową dróg.
- konsultował projekt z burmistrzem Suwałk.
- projekt był konsultowany z osobami które projektują drogi na co dzień

Oczywiście nie jest to wersja ostateczna.
Gdyby GDDKIA zdecydowała się na ten przebieg to na pewno będą prowadzone dodatkowe ustalenia i korekty a dopiero, gdy się ustali dokładny i ostateczny przebieg wtedy się robi projekt właściwy, który kosztuje, co najmiej kilka mln.

Całe te zamieszanie można przedstawić w taki sposób.

Jest sobie osiedle, które jest oddzielone od jeziora polami.
Inwestor musi przeanalizować kilka wariantów, więc bierze pod uwagę 2:
-most przechodzący przez środek jeziora (wyburzeń 0)
-droga przechodząca przez środek osiedla (dużo wyburzeń)

Zapada decyzja budujemy przez jezioro.

Ku zaskoczeniu inwestora pojawiają się się ludzie, którzy twierdzą, że można poprowadzić drogę przez pola.

GDDKIA chce budować tu:




SISKOM chce przejść przez Rospude tu:









Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 13:38

Temat: Dolina Rospudy

Wojciech &.:Moim zdanie obwodnica - Tak, Doliną - NIE.

Niszczymy co piękne, niszczymy co nasze, a do tego pozwolimy się jeszcze ukarać milionowymi karami......., ciekawe z kąd wezmą na budowę fundusze jak zostaną zablokowane te z UE. Zablokowane na budowę nie jednej obwodnicy lecz wielu - głupota.
Ale cóż - cały ten rząd to wielka pomyłka więc miłej niedzieli dla wszystkich

No prosze kolejny tzw. "użyteczny..."
Ekoterrorzym i eurofobia w jednym - czuje jakbysmy znowu zyli systemie totalitarnym - nic nie mozna zrobic na wlasnym podworku -Wielki Brat patrzy i nalozy na nas tysiace, miliony kar!
A jak jest jeszcze szansa to nalezy przylozyc rzadowi bo tak wypada - zero merytoryki same slogany. Brawo.
No prosze a slynne haslo "a na drzewach zamiast liści..." w koncu sie spelnilo!

Temat: Dolina Rospudy

No prosze kolejny tzw. "użyteczny..."
Ekoterrorzym i eurofobia w jednym - czuje jakbysmy znowu zyli systemie totalitarnym - nic nie mozna zrobic na wlasnym podworku -Wielki Brat patrzy i nalozy na nas tysiace, miliony kar!
A jak jest jeszcze szansa to nalezy przylozyc rzadowi bo tak wypada - zero merytoryki same slogany. Brawo.
No prosze a slynne haslo "a na drzewach zamiast liści..." w koncu sie spelnilo!

Weszliśmy do UE dobrowolnie i czy nam się podoba czy nie, obowiązuje u nas prawo unijne a ono mówi jednoznacznie że na terenie Natura 2000 można budować o ile nie ma wariantu alternatywnego a SISKOM pokazał, że jest.

Komisja Europejska wysłała do nas list, w którym prosi o wyjaśnienia i o wstrzymanie budowy do czasu wydania opinii.
Rząd Polski nie tylko w wyznaczonym czasie nie wysłał odpowiedzi do KE ale też nie wstrzymał budowy.

http://biznes.onet.pl/0,1491324,wiadomosci.html



Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 13:54

Temat: Dolina Rospudy

Dawid C.:

Wojciech &.:Moim zdanie obwodnica - Tak, Doliną - NIE.

Niszczymy co piękne, niszczymy co nasze, a do tego pozwolimy się jeszcze ukarać milionowymi karami......., ciekawe z kąd wezmą na budowę fundusze jak zostaną zablokowane te z UE. Zablokowane na budowę nie jednej obwodnicy lecz wielu - głupota.
Ale cóż - cały ten rząd to wielka pomyłka więc miłej niedzieli dla wszystkich

No prosze kolejny tzw. "użyteczny..."
Ekoterrorzym i eurofobia w jednym - czuje jakbysmy znowu zyli systemie totalitarnym - nic nie mozna zrobic na wlasnym podworku -Wielki Brat patrzy i nalozy na nas tysiace, miliony kar!
A jak jest jeszcze szansa to nalezy przylozyc rzadowi bo tak wypada - zero merytoryki same slogany. Brawo.
No prosze a slynne haslo "a na drzewach zamiast liści..." w koncu sie spelnilo!

Jak czytam Pańskie wypowiedzi to zaczynam dochodzić do wniosku że jedyny mądry to Pan Cecula. Populizm czystej wody. Zero zastanowienia czy aby nie ma racji w tej obronie Rospudy, żeby nie było, że jestem przeciw mieszkańcom Augustowa podkreślę KU ZADOWOLENIU mieszkańców Augustowa. Stawianie problemu na glowie i pokazywanie skrajności widać ma służyć obronie jedynie słusznej racji bo ludzie... A skoro tak się Pan troszczy o ludzi to proszę się zatroszczyć również o kieszenie nas wszystkich, bo to z naszej kasy powstanie ta droga w obecnym wariancie, mało że do dupy to na dodatek bardzo drogo i bez wsparcia funduszami unijnymi. Nie trzeba być ekologiem by zobaczyć bezsens wywalania kasy w bagno.

Temat: Dolina Rospudy

Andrzej-Ludwik W.:

Dawid C.:

Wojciech &.:Moim zdanie obwodnica - Tak, Doliną - NIE.

Niszczymy co piękne, niszczymy co nasze, a do tego pozwolimy się jeszcze ukarać milionowymi karami......., ciekawe z kąd wezmą na budowę fundusze jak zostaną zablokowane te z UE. Zablokowane na budowę nie jednej obwodnicy lecz wielu - głupota.
Ale cóż - cały ten rząd to wielka pomyłka więc miłej niedzieli dla wszystkich

No prosze kolejny tzw. "użyteczny..."
Ekoterrorzym i eurofobia w jednym - czuje jakbysmy znowu zyli systemie totalitarnym - nic nie mozna zrobic na wlasnym podworku -Wielki Brat patrzy i nalozy na nas tysiace, miliony kar!
A jak jest jeszcze szansa to nalezy przylozyc rzadowi bo tak wypada - zero merytoryki same slogany. Brawo.
No prosze a slynne haslo "a na drzewach zamiast liści..." w koncu sie spelnilo!

Jak czytam Pańskie wypowiedzi to zaczynam dochodzić do wniosku że jedyny mądry to Pan Cecula. Populizm czystej wody. Zero zastanowienia czy aby nie ma racji w tej obronie Rospudy, żeby nie było, że jestem przeciw mieszkańcom Augustowa podkreślę KU ZADOWOLENIU mieszkańców Augustowa. Stawianie problemu na glowie i pokazywanie skrajności widać ma służyć obronie jedynie słusznej racji bo ludzie... A skoro tak się Pan troszczy o ludzi to proszę się zatroszczyć również o kieszenie nas wszystkich, bo to z naszej kasy powstanie ta droga w obecnym wariancie, mało że do dupy to na dodatek bardzo drogo i bez wsparcia funduszami unijnymi. Nie trzeba być ekologiem by zobaczyć bezsens wywalania kasy w bagno.

Jak czytam Panskie to dochodze do bardzo podobnych wniosków.
A nie zastanowil sie Pan ze o budowej tej drogi wiadomo bylo od dluzszego czasua dopiero teraz wybuchl ten caly szum - o co come on? Moze komus jest na reke? Moze ktos to inspiruje a ktos usluznie temu przyklaskuje? Znowu dochodzi do sytuacji ze narod jest rowno podzielony Panie Włoszczyński? Przeciez z nas dwoch Pan jest starszy i to Pan pownien dostrzec wczesniej druga strone medalu.
Przykro mi ale argument kary z UE do mnie nie trafia, a dlaczego - to niech Pan poczyta wczesniejsze posty - niekoniecznie moje.
A propos przerysowywnia i uwydatniania skrajnosci - to robie to samo co przeciwnicy dla przykladu "zabetonujmy wszystko", "milionowa kara z UE" - posluguje sie tymi samymi srodkami tylko ze jestem z drugiej strony tej barykady i moze to Pana boli bardziej Panie Włoszczynski?


Dawid C. edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 14:27

Temat: Dolina Rospudy

Marcin J.:Przypominam nikt nie protestuje przeciwko budowie obwodnicy.

GDDKIA chce budować drogę, która jest:
- droższa min 500mln + kompensacja przyrodnicza za min 20mln
- niszczy unikatowe torfowiska (najbliższe takie są, bo drugiej stronie Uralu)
- budowana tylko za nasze pieniądze
- ma tylko 17km i jest obwodnicą tylko Augustowa
- jest niezgodna z prawem UE, jeżeli ETS wyda wyrok nie korzystny dla Polski to prawdopodobnie Polska otrzyma karę w wysokości ok. 20tyś euro dziennie do czasu aż rozbierzemy drogę i doprowadzimy środowisko do stanu poprzedniego.

Czy to ze jest to plan orientacyjny oznacza ze nie stoi za tym jakas glebsza analiza?
Innymi słowy ja tez moge nabazgrac kilka kresek poza dolina i bedzie to tematem merytorycznej dyskusji?

SISKOM :
- przeprowadził wizje lokalną proponowanego przez nich wariantu.
- to stowarzyszeniem związanym z budową dróg.
- konsultował projekt z burmistrzem Suwałk.
- projekt był konsultowany z osobami które projektują drogi na co dzień

Oczywiście nie jest to wersja ostateczna.
Gdyby GDDKIA zdecydowała się na ten przebieg to na pewno będą prowadzone dodatkowe ustalenia i korekty a dopiero, gdy się ustali dokładny i ostateczny przebieg wtedy się robi projekt właściwy, który kosztuje, co najmiej kilka mln.

Całe te zamieszanie można przedstawić w taki sposób.

Jest sobie osiedle, które jest oddzielone od jeziora polami.
Inwestor musi przeanalizować kilka wariantów, więc bierze pod uwagę 2:
-most przechodzący przez środek jeziora (wyburzeń 0)
-droga przechodząca przez środek osiedla (dużo wyburzeń)

Zapada decyzja budujemy przez jezioro.

Ku zaskoczeniu inwestora pojawiają się się ludzie, którzy twierdzą, że można poprowadzić drogę przez pola.

GDDKIA chce budować tu:




SISKOM chce przejść przez Rospude tu:









Marcin Jaworski edytował(a) ten post dnia 25.02.07 o godzinie 13:38

I w tym miejscu taki dowcip:

Wraca mąż do domu i zastaje żonę z kochankiem. Ta mu oznajmia:
- I co, będziesz wierzył swoim zbereźnym oczom a nie moim uczciwym słowom?!