Temat: Dolina Rospudy

Z tym referendum jest całkiem fajny pomysł, czemu nie. Właśnie jeden z posłów poddał myśl, by ogłosić referendum w sprawie "czy w Polsce wolno kraść, czy nie".

I tu, jak sądzę, tkwi istota problemu. Czy budowa jest zgodna z prawem, czy nie. Referendum tego z pewnością nie rozstrzygnie.
Odpowiedź może dać tylko na pytanie, czy zainteresowani chcą czy nie chcą tej budowy akurat według takich planów. Ale to nikogo w gruncie rzeczy nie wiąże.
Chyba, że zostałoby ogłoszone przez władze samorządu wojewódzkiego w sprawie z zakresu jego kompetencji.

A tak, to sobie ludziki kartki powrzucają, inni policzą i ogłoszą wynik i na tym koniec. Sprawa nadal będzie tkwiła w tym samym punkcie.

Jeśli budowa jest zgodna z prawem, to jej blokowanie jest niezgodne z prawem i ekologów należy po prostu usunąć.
A suma sumarum i tak w końcu wypowie sie na ten temat UE. w końcu siedzimy w tym samum worku wspolnot europejskich i forsę na budowę też ciągniemy stamtąd w jakiejś części.

Swoją drogą coś w tej sprawie Rospudu brzydko pachnie....ale, zobaczymy.

Temat: Dolina Rospudy

Krzysztof Z.:

Dawid C.:

Krzysztof Z.:Myśle, że udałoby się pogodzić racje obu stron projektując obwodnice w inny sposób ale trzeba byłoby zmienić mentalność takich ludzi jak np. sz.p. Prezes mający jedyną i niepodważalną słuszność i racje w każdym temacie, zachowywujący się jak chorągiewka na wietrze w innym wątku mając głęboko w swej szanownej dupie paru ludzi a tutaj głęboko ubolewający nad losem innej tak samo liczebnej grupy osób.
Pełen szacuneczek panie Krzysztofie dla pańskiej moralności i podziału ludzi na lepszych i bardziej lepszych .

Proba ominiecia rezerwatu zakonczy sie wysiedleniem ok 30 domostw - ciekawe Panie Ziółkowski czy Pan jako alfa i omega naszego forum zechcialby byc wysiedlony?
Chyba zeby jeszcze dalej ciagnac obwodnice az stanie sie obwodnica Warszawy:)
Ja nie chce placic z moich podatkow ani za jakies refrendum ani za przesuwanie obwodnicy bo grupa pajacow z galeziami na glowach i bagnem zamiast mozgu blokuje budowe.

Szanowny Panie na pańskie pytanie o "koszty/ofiary" pare postów wyżej odpowiedział już pański IDOL ja również nie chce utrzymywać z mojej kieszeni bandy oszołomów ale cóż inne oszołomy uwierzyły ich wyborczym łgarstwom i teraz zamiast na drogi na poprawe środowiska czy na inne pożyteczne rzeczy moja forsa płynie na zwiększanie iliści urzędników/ministerstw tudzież na spektakle medialne.
Nie chcem płacić ale muszem.

a ja natomiast zauważyłem że logika/percepcja oraz Pan to czysta definicja lini równoległych* ;)

* linie równoległe - linie nieskończone nie mające ani jednego punktu stycznego



Krzysztof Z. edytował(a) ten post dnia 23.02.07 o godzinie 21:35

W innym poście obraża Pan wyborców PiS-u w tym wyborców SLD - to juz jakies 60% spoleczenstwa, czekam z niecierpliwoscia na dalsze rzucanie inwektywami - moze ktos sie uchowa:)
A propos linii równoleglych - spodobalo mi sie - lepiej tak niż OGRANICZONY zbiór {ALFA; OMEGA}. Pozdrawiam

Temat: Dolina Rospudy

Martwi mnie że to problem, który nie wpływa jednoznacznie i odczuwalnie na życie pani z miasta na zachodzie Polski pana z wioski na południu, żeby referendum miało sens
Martwi mnie to, że ekolodzy postrzegani są nadal w naszym kraju jako grupa fanatyków, kiedy to u naszych niemieckich sąsiadów są partnerem do rozmów
Martwi mnie to, że po raz kolejny nasi włodarze potrafią szastać dobrami wspólnymi tak bardzo, kiedy to inne państwa wydają ogromne pieniądze na rewitalizacje zniszczonego kiedyś srodowiska
Martwi mnie również to, że nie można takich spraw załatwiać w odpowiednim czasie i wszystko stawia się na ostrzu noża
Przeraża to że nawet tu są ludzie, którzy nie rozumieją,iż są na tym świecie rzeczy, których nie można stracić
Ale cieszy mnie, że są w Polsce ludzie, którzy w taką pogodę potrafią tam koczować i tacy którzy ich wspierają
Cieszy, że rozdmuchanie przez media historii może pozwoli uchronić ten zakątek i może sprawi, że coś się zmieni w przyszłości

A najbardziej śmieszą mnie ataki personalne w tej dyskusji

Temat: Dolina Rospudy

a czy to nie bylo tak jak w filmie z niezapomniamym Jerzym Dobrowolski, ktory nie sprawdzil sie sie w przemysle ciezkim jako dyrektor, ale sprawdzil sie jako towarzysz wiec go przeniesli do przemyslu lekkiego, a jak tam sie nie sprawdzil, to go przeniesli do budownictwa i On zatwierdzal koncepcje budowlana osiedla i przestawial cos, zeby udawac ze sie zna na tym co widzi, ale sie okazalo, ze wstawil wiezowiec w jezioro? Poszukiwany, poszukiwana? On skrecil ten obraz wlasnie, ale dlaczego?


Czy tu nie bylo tak samo? Ktos, kto wymyslal te droge kilka lat temu mial gdzies normy srodowiskowe, bo byl po prostu wiernym towarzyszem a nie zdolnym managerem, jak ktos nakreslil, bo on to klepnal, a teraz za skutki placimy my wszyscy:

Ludzie z Augustowa, bo gina,
reszta Polski, bo nie na swoim podworku, wiec latwo sie roztkliwic nad przyroda


moze sa jakies rozwiazania polowiczne - troche kosztuje to wiecej, ale jesli wszyscy marza o dzikich Mazurach (a szczegolnie Warszawa) to moze warto sie dolozyc i sfinansowac "na szybko" budowe swiatel dla Gminy Augustow?
No Panie i Panowie samorzadowcy? Pomoc, jak sasiad sasiadowi? Taka jest idea samorzadu lokalnego?
A moze UE doplaca tez do takich rozwiazan?
Bo w to, ze Urzad Skarbowy sciagnie z tego podatek, w to nie watpie, ale moze warto? Mimo tego ze to swiezo po wyborach, to wyborcy pamietaja takie gesty?
To tak jak Jurek Owsiak, co robi cos dla innych, chociaz nie musi ;-). Robta co Chceta ;-)


A potem niech Rzad wdrozy nowe przetargi w trybie pilnym i pod fleshami mediow, to sie okaze, ze mozna to wszystko rozpoczac duzo wczesniej i jeszcze skpnie nam cos extra z EU ;-)

a tym zapalencom, ktorzy dzis obozuja nad Rospuda przy -20C, to nalezy medale dac jakies, za milosc i poswiecenie dla dla ojczyzny



i wszyscy beda zyli dlugo i szczesliwie

Temat: Dolina Rospudy

A mnie się widzi , że naszemu rządowi całe to zamieszanie jest jak najbardziej na rączkę ....
Po co ludki mają strzępić ozorki na temat raportu z likwidacji WSI ?
Niech sobie pogadają o ptaszkach, żabkach, łączkach ... w końcu o wiele "zdrowszy " temat i można go nagłaśniać i wałkować, aż WSI przycichnie i sie znudzi....

Temat: Dolina Rospudy

Wspmniala Pani naszych zachodnich sasiadow - minister Joschka Fisher rzucal w policje koktajlami Molotowa, wiec przykuwanie sie do drzew jest naprawde postawa w stylu Gandhiego. W tamtym samym czasie Ludowe Wojsko Polskie udzielilo bratniej pomocy towarzyszom czeskim, tj znowu wladza ludowa zgasila protest ludu przy pomocy czolgow, wiec dajmy ludziom dojrzec, taka jest cena postepu.

a jak nie to zawsze mozna wyjechac, jak Kazio

Magdalena P.:Martwi mnie że to problem, który nie wpływa jednoznacznie i odczuwalnie na życie pani z miasta na zachodzie Polski pana z wioski na południu, żeby referendum miało sens
Martwi mnie to, że ekolodzy postrzegani są nadal w naszym kraju jako grupa fanatyków, kiedy to u naszych niemieckich sąsiadów są partnerem do rozmów
Martwi mnie to, że po raz kolejny nasi włodarze potrafią szastać dobrami wspólnymi tak bardzo, kiedy to inne państwa wydają ogromne pieniądze na rewitalizacje zniszczonego kiedyś srodowiska
Martwi mnie również to, że nie można takich spraw załatwiać w odpowiednim czasie i wszystko stawia się na ostrzu noża
Przeraża to że nawet tu są ludzie, którzy nie rozumieją,iż są na tym świecie rzeczy, których nie można stracić
Ale cieszy mnie, że są w Polsce ludzie, którzy w taką pogodę potrafią tam koczować i tacy którzy ich wspierają
Cieszy, że rozdmuchanie przez media historii może pozwoli uchronić ten zakątek i może sprawi, że coś się zmieni w przyszłości

A najbardziej śmieszą mnie ataki personalne w tej dyskusji

Temat: Dolina Rospudy

przyrodę tzreba chronić to fakt. Ale tutaj też tzreba naprawiwć błędy z zasżłosci, z czasów projektowania tej trasy. Do tego nie ma rzetelnego podawania faktów, czyli jakie koszty finansowe, jaki czas będzie przy przeniesieniu obwodnicy w inne miejsce. Nie wiem jak dalej potoczą się sprawy, mam nadzieję, że mze będzie jakis kompromis.
Co do działalnosci organizacji ekologicznych to dobrze ze są, ale ich dziaalnośc jakoby ma tylko odpowiednie natęzenie w krajach gdzie jest demokracja. Bo np nic nie słychac o nich w Rosji, Chinach i podbnych ustrojowo krajach. A chyba śmiechem tzreba traktować ochronę przyrody we wspomnianych krajach. Nawet w Brazyli "kombinacie" tlenu piły formy Stihl, Husqvarna pracują aże miło. A u nas w Pollsce lasy pęlne są śmieci, total. Dzikie wysypiska mozna spotkać co krok. Co chwila podaje sie wiadomosci o TIR ach z zachodu ze śmieciami. Ile juz podobnych miejsc zniknęło. Mozektós policzy. Z drugiej strony nie ma ucieczki od postępu cywilizacyjnego. Drogi to rozwój. Inaczej zostaniemy zad...m Europy. Jednak i przyroda i cżłowiek są wazni. Nie ma czegóś takiego, ze można przeniść drogę w inne miejsce. Musi byc pewność, zę przeniesienie nie ma innych skutków ubocznych. Niestey w tv mamy spektakl politykó, którzy gdy byli u wąłdzy nie dbali o pzryrodę, gdy sa w opozycji, to...

Temat: Dolina Rospudy

Coś kosztem czegoś..aczkolwiek kary finansowe nał na Polskę przez UE przewyższą koszty obwodnicy w innym miejscu niż dolina Rospudy. A to, że ktoś wykupił sobie tam działkę, gdyż wiedział co się będzie działo to inna sprawa. I nikt nie wie, kto tam nie był jak tam jest pięknie-dlatego też mam dziś zieloną wstążkę...

Temat: Dolina Rospudy

Ekolodzy maja ,,mocne" argumenty, a mieszkańcy nie mają prawa wysuwać swoich, bo te tereny to bogactwo ponadnarodowe i dla zbyt ucywilizowanej europy jesteśmy zobowiązani zachować wszystko co się da... W tej sprawie nie powinien sie wypowiadać nikt, kto nie zna wszystkich za i przeciw... Ja nie znam, bo madia co chwilę pokazują inne fakty lub inne bardzo ,,przesycone uczuciami" opinie... Czy któraś gazeta pokazała porównawcze mapki z wariantami? Czy ktoś policzył ile drzew wytną w tym drugim, jak mówili w TVP, dłuższym o kilkanaście kilometrów wariancie? Wczoraj w jakichś wieczornych wiadomościach jakiś dziennikarz na argumenty Ministra Ochrony Środowiska o wysłaniu do Unii odpowiedzi i oczekiwaniu na rozstrzygnięcie, wykrzyczał coś w tym stylu ,, pan jest może fachowcem od robaczków, ale nie od bagien"... I tak sobie po polskiemu godamy...

Temat: Dolina Rospudy

Marzena S.:Coś kosztem czegoś..aczkolwiek kary finansowe nał na Polskę przez UE przewyższą koszty obwodnicy w innym miejscu niż dolina Rospudy. A to, że ktoś wykupił sobie tam działkę, gdyż wiedział co się będzie działo to inna sprawa. I nikt nie wie, kto tam nie był jak tam jest pięknie-dlatego też mam dziś zieloną wstążkę...

Marzena. Gdybys interesowął sie wykupywaniem działek na jakichś trasach to zobaczyłabyś ze to patologia. Od dawna. Dobrze też wiesz, że dalsza trasa, której częscią jest obwodnica Augustowa przetnie Park Krajobrazowy Dolina Bugu. I co? Jak z tego wybrnąć? Ja nie wiem. Do tego tzreba powiedzieć wprost otwarcie. Jest juz 2007 rok i Polska nie ma tyle czasu, zeby coś już odkładać. Nie mówie tutaj o obwodnicy Augustowa, bo nie zamierzam sie w tym teamcie wypowiadać. Jeśli chodzi o mnie to już tyle w swoich artykułach wypowiadąłem sie o ochronie pzryrody, ale też jest tak, że w innym miejscu może ona ginąć, bonikt za nią sie nie wstawi z powodu chyba zbyt małego rozgłosu. Owe 17 lat chyba zostało zmarnowane na jej ochronę i na budowy dróg też. Przyrode chroni sie też w uczestniczeniu w wyborach, w stanowieniu odopowiednich pzrepisów.

Temat: Dolina Rospudy

[author]Krzysztof

Link do wypowiedzi

Temat: Dolina Rospudy

Bartosz C.:

[author]Krzysztof

Link do wypowiedzi

Temat: Dolina Rospudy

Jacek P.:

Marzena Sawicka:Coś kosztem czegoś..aczkolwiek kary finansowe nał na Polskę przez UE przewyższą koszty obwodnicy w innym miejscu niż dolina Rospudy. A to, że ktoś wykupił sobie tam działkę, gdyż wiedział co się będzie działo to inna sprawa. I nikt nie wie, kto tam nie był jak tam jest pięknie-dlatego też mam dziś zieloną wstążkę...

Marzena. Gdybys interesowął sie wykupywaniem działek na jakichś trasach to zobaczyłabyś ze to patologia. Od dawna. Dobrze też wiesz, że dalsza trasa, której częscią jest obwodnica Augustowa przetnie Park Krajobrazowy Dolina Bugu. I co? Jak z tego wybrnąć? Ja nie wiem. Do tego tzreba powiedzieć wprost otwarcie. Jest juz 2007 rok i Polska nie ma tyle czasu, zeby coś już odkładać. Nie mówie tutaj o obwodnicy Augustowa, bo nie zamierzam sie w tym teamcie wypowiadać. Jeśli chodzi o mnie to już tyle w swoich artykułach wypowiadąłem sie o ochronie pzryrody, ale też jest tak, że w innym miejscu może ona ginąć, bonikt za nią sie nie wstawi z powodu chyba zbyt małego rozgłosu. Owe 17 lat chyba zostało zmarnowane na jej ochronę i na budowy dróg też. Przyrode chroni sie też w uczestniczeniu w wyborach, w stanowieniu odopowiednich pzrepisów.

Nie moja wina, że demokracja w Polsce doprowadziła do tego, że w Sejmie mamy osoby niekompetentne, które nawet nie potrafią się zachować w różnych sytuacjach, ich słownictwo przekracza wszelkie normy kultury... Rząd jest odzwierciedleniem społeczeństwa-czyżby wszyscy inteligentni wyjechali w poszukiwaniu mocniejszych wrażeń, dlaczego nie bierzemy udziału w wyborach, mamy wszystko gdzieś-dlaczego osoby, które mają do polityki powołanie i mogą coś zmienić nie kandydują?

Takich pytań jest i będzie będzie wiele, rozwiązań również. 20 osób rocznie ginie w Augustowie przez to, że nie ma obwodnicy, że jest zbyt duże natężenie ruchu tirów w mieście.

Nie ma dobrego rozwiązania w tym wypadku-z tym się zgodzę, ale które jest lepsze, i dla kogo?

Temat: Dolina Rospudy

Jacek P.:
Będzie to problem tych którzy rządzili przed aktualnymi?

Nie.

Czy tych którzy bedą zaraz po?

Też chyba nie.

Jaki problem?

Ten:

Krzysztof Śledziński:
ale co za kilkadziesiąt lat???

sumie już dawno wielu powinno uderzyć się w piersi. Nie tylko aktualni. Wszyscy - także zieloni.

A co to zmieni :)?

Temat: Dolina Rospudy

Nic tak nie jednoczy Polaków jak walka :) o cokolwiek, aby walczyć.
Burza w szklance wody.

Temat: Dolina Rospudy

[author]Marzena Sawicka:

Nie moja wina, że demokracja w Polsce doprowadziła do tego, że w Sejmie mamy osoby niekompetentne, które nawet nie potrafią się zachować w różnych sytuacjach, ich słownictwo przekracza wszelkie normy kultury... Rząd jest odzwierciedleniem społeczeństwa-czyżby wszyscy inteligentni wyjechali w poszukiwaniu mocniejszych wrażeń, dlaczego nie bierzemy udziału w wyborach, mamy wszystko gdzieś-

Charakterystycznym trendem III RP jest malejąca ilość ugrupowań w Sejmie. Przypominam, że w 1991 roku było ich 29! A więc z punktu widzenia doboru naturalnego (chociaż znany eurodeputowany kwestionuje mechanizmy ewolucji) obecne mandaty powinni posiadać znacznie mądrzejsi posłowie.
Nie wiem tylko dlaczego nadal psują bądź łamią prawo, a do narzędzi takich jak referendum sięgają dopiero przyciśnięci do muru - i to w dobie intensywnie rozwijanego Internetu.

[author]Marzena Sawicka:
dlaczego osoby, które mają do polityki powołanie i mogą coś zmienić nie kandydują?

Nawet PIS musiał budować koalicję sięgając do ekstremalnej półki, wstrzymując objawy niestrawności tabletką "hipokryzji".



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 24.02.07 o godzinie 17:36

Temat: Dolina Rospudy

Jerzy W.:

[author]Marzena Sawicka:

Nie moja wina, że demokracja w Polsce doprowadziła do tego, że w Sejmie mamy osoby niekompetentne, które nawet nie potrafią się zachować w różnych sytuacjach, ich słownictwo przekracza wszelkie normy kultury... Rząd jest odzwierciedleniem społeczeństwa-czyżby wszyscy inteligentni wyjechali w poszukiwaniu mocniejszych wrażeń, dlaczego nie bierzemy udziału w wyborach, mamy wszystko gdzieś-

Charakterystycznym trendem III RP jest malejąca ilość ugrupowań w Sejmie. Przypominam, że w 1991 roku było ich 29! A więc z punktu widzenia doboru naturalnego (chociaż znany eurodeputowany kwestionuje mechanizmy ewolucji) obecne mandaty posiadają znacznie mądrzejsi posłowie.
Nie wiem tylko dlaczego nadal psują bądź łamią prawo, a do narzędzi takich jak referendum sięgają dopiero przyciśnięci do muru - i to w dobie intensywnie rozwijanego Internetu.

[author]Marzena Sawicka:
dlaczego osoby, które mają do polityki powołanie i mogą coś zmienić nie kandydują?

Nawet PIS musiał budować koalicję sięgając do ekstremalnej półki, wstrzymując objawy niestrawności tabletką "hipokryzji".



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 24.02.07 o godzinie 17:31

PIS. PO, SLD i ktoś tam jeszcze. To my ich wybieramy chodząc na wybory lub nie. To nasi wybrańcy przez 17 lat nie zdołali ograniczyć immunitetu i zakazać startu w wyborach osobom skazanym. Ja gdy popęlnie bład musże i chcę pisże sprostowanie. A wybrańcy nie. Inni wybrańcy protestują, słusznie, ale tylko w wybrancyh miejscach. A consensus? Nie ma dróg źle. Nie ma dzrew - źle. A jak dobrze? Niech ci chca budować i ci co protestują odpowiedzą. Ja wiem, że ja chcę to i to. I g..o prawda, ze jak by rządziła inna koalicja, to byłoby jasno i roztropnie. Jestśmy do tyłu o kilkadziesiat lat komunizmu.

Temat: Dolina Rospudy

Problemy braku odpowiednich szlaków komunikacyjnych to nie problem tylko Augustowa.
Chroniąc natury nikt nie występuję przeciw mieszkaniom Augustowi. Ich problem jest bardzo ważny. Nie zmienia to faktu, iż można go rozwiązać nie dewastując ostatnich takich zakątków przyrody gdzie ingerencja ludzka zmieni je bezpowrotnie.
Budowa obwodnicy tak jak proponują ekolodzy jest całkiem sensowna. Może iść przez łąki i pola rolne a nie przez las. Wywłaszczenie tych terenów nie spowoduje, że nagle rolnicy nie będą mieli gdzie uprawiać swoich pól, bowiem przy właściwej współpracy z gminami mogą dostać inne grunty w zamian.. W dodatku zbudowanie takiej obwodnicy byłoby dużo tańsze niż puszenie jej przez bagna doliny. Dodatkowo, jeśli będziemy postępować zgodnie z założeniami projektu Natura 2000 to możemy uzyskać wysokie dofinansowania z unii zamiast kar, których nawet, jeśli uda nam się uniknąć, to i tak się one nam należą za taką ignorancję wobec środowiska. Taką krótkowzroczność wszystkich zwolenników budowy obwodnicy przez dolinę uważam za bardzo niebezpieczną dla środowiska na przyszłość.
Tak naprawdę rządzącym nie chodzi ani o obwodnicę ani o przyrodę a jedynie o okazanie siły własnej władzy. To kompleksy i prywata prowadzą do takich decyzji. Przykładem jest choćby projekt innej obwodnicy wokół Warszawy, gdzie zdecydowano, że będzie przebiegać inaczej niż założono pierwotnie. Trzeba będzie wyciąć hektary lasów. A dlaczego? Bo minister środowiska ma domek na trasie pierwotnego projektu.
Jak tak dalej będziemy postępować to natura naprawdę się zbuntuje, czego próbkę doświadczamy, co jakiś c czas, podczas powodzi, wichur, itp.

Krzysztof K.:

Barbara Łopacińska:Chrońmy to co jeszcze możemy ochronić. Walczmy o Dolinę Rospudy!

Proponuję, żeby każdy protestujący zamienił sie na mieszkanie z kims z Augustowa, przeprowadził sie tam i żył w miescie z tranzytem TIRów. Niech to oni i ich dzieci gina w wypadkach drogowych. No wie Pani - jak ktoś chce o cos walczyć, to powinien też ponosić ofiary zwiazane z ta walka.

Temat: Dolina Rospudy

Brak mi słów

Dawid C.:

[author]Barbara

Link do wypowiedzi

Temat: Dolina Rospudy

[author]Jacek Piotrowski:
Ja gdy popełnię błąd muszę i chcę piszę sprostowanie. A wybrańcy nie. Inni wybrańcy protestują, słusznie, ale tylko w wybranych miejscach. A consensus? Nie ma dróg źle. Nie ma drzew - źle. A jak dobrze? Niech ci co chcą budować i ci co protestują odpowiedzą. Ja wiem, że ja chcę to i to. I g..o prawda, że jak by rządziła inna koalicja, to byłoby jasno i roztropnie. Jesteśmy do tyłu o kilkadziesiąt lat komunizmu.

Consensus muszą poprzedzać negocjacje. A dla takich brakuje w Polsce odpowiednich instytucji, np. podobnych do tych z Francji, Kanady, czy też Holandii. W tej ostatniej zarządy miast finansują pracę spontanicznie tworzących się grup związanych z danym konfliktem. Po prostu starają się rozwiązywać konflikty w oparciu o teorię równowagi Johna F. Nash'a. Przecież ten noblista wprowadził zasadniczą korektę do gier kooperacyjnych, odchodząc od zasady gry o sumie zerowej. To jednak wymaga wysokiej kultury.
U nas w dalszym ciągu ktoś zgarnia całą pulę robiąc innych w przysłowiowego konia.



Jerzy Wojnar edytował(a) ten post dnia 24.02.07 o godzinie 18:38