Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:13

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:13

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:

Piotr S.:
Szanowna Pani raczy gonić w piętkę.

prawie się popłakałam ze śmiechu :-))))))

Jakoś tak mi się forma z treścią splotła... Wszystko przez to morskie powietrze.

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

[author]Stanisław

Link do wypowiedzi

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Marta M.:

tak na prawde i ty socjalizujesz, bo wychodzisz z zalozenia, ze podzial klasowy jest czyms zlym. Punkt wyjscia jest XIX wieczny, oto sa nedznicy i milionerzy.

czy uwazasz ze podzial klasowy w niewolnictwie czy w feudalizmie byl sprawiedliwy i sluszny? Oczywiscie, ze trudno ci znalesc obiektywna opinie o kapitalizmie, urodzilas sie w nim i poslugujesz sie pojeciami wpojonymi ci przez cale zycie - badz poslusznym pracownikiem, pogodz sie z niesprawiedliwoscia ktora cie otacza.

istnieja olbrzymie roznice w zamoznosci materialnej - wieksze niz te w XIXw - i ta nierownosc ekonomiczna wzrasta, taka jest logika pieniadza.

jestesmy obecnie blizej do socjalizmu o cos 150 lat niz wspolczesni marksa - wszak nieracjanalne bylo by przekonanie ze kapitalizm bedzie trwal nieskonczenie. W miedzyczasie kapitalizm rozwijal sie gwaltownie (wynalazki techniczne - telefon, samochod, samolot, robotyzacja produkcji, rewolucja informatyczna i komunikacyjna).

Problem polega na tym, ze czlowiek z natury leniwym stworzeniem jes i chcialby miec podstawione pod nos. I sam nie wie, ze jesli juz ziszcza sie jego marzenia, ze o to o nic w zyciu nie bedzie musial zawalczyc, postarac sie, ze oto bedzie Panem krainy szczesliwosci, gdzie nie bedzie musial zarabiac, a kielbasy beda rozly na drzewach, to bedzie poczatek jego konca. No ale wtedy armia psychologow i psychatrow bedzie miala pelne rece roboty. Bo co ten biedny czlowiek zrobi sam ze soba?

nie, natura ludzka nie istnieje, nie jest ona ani dobra ani zla - a nasze zachowania sa podyktowane otoczeniem w ktorym jestesmy. W srodowisku opartym na kunkurencji, wyscigu szczurow - ludzie konkuruja miedzy soba o prace, o chleb i szczerza na siebie zeby. W srodowisku opartym na wspolpracy, a takim bedzie socjalizm, gdzie nie bedzie istniec bezposrednia troska o zaspokojenie podstawowych potrzeb materialnych, bedziemy zachowywac sie odmiennie - mozesz porownac zycie spoleczne do kolezenskiej grupy srodowiskowej albo olbrzymiej rodziny.

czlek jest generalnie poszukiwawczy i aktywny - zanudzenie na zmierc raczej mu nie grozi

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

ostra argumentacja

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

Marta M.:

tak na prawde i ty socjalizujesz, bo wychodzisz z zalozenia, ze podzial klasowy jest czyms zlym. Punkt wyjscia jest XIX wieczny, oto sa nedznicy i milionerzy.

czy uwazasz ze podzial klasowy w niewolnictwie czy w feudalizmie byl sprawiedliwy i sluszny? Oczywiscie, ze trudno ci znalesc obiektywna opinie o kapitalizmie, urodzilas sie w nim i poslugujesz sie pojeciami wpojonymi ci przez cale zycie - badz poslusznym pracownikiem, pogodz sie z niesprawiedliwoscia ktora cie otacza.

istnieja olbrzymie roznice w zamoznosci materialnej - wieksze niz te w XIXw - i ta nierownosc ekonomiczna wzrasta, taka jest logika pieniadza.

jestesmy obecnie blizej do socjalizmu o cos 150 lat niz wspolczesni marksa - wszak nieracjanalne bylo by przekonanie ze kapitalizm bedzie trwal nieskonczenie. W miedzyczasie kapitalizm rozwijal sie gwaltownie (wynalazki techniczne - telefon, samochod, samolot, robotyzacja produkcji, rewolucja informatyczna i komunikacyjna).

Problem polega na tym, ze czlowiek z natury leniwym stworzeniem jes i chcialby miec podstawione pod nos. I sam nie wie, ze jesli juz ziszcza sie jego marzenia, ze o to o nic w zyciu nie bedzie musial zawalczyc, postarac sie, ze oto bedzie Panem krainy szczesliwosci, gdzie nie bedzie musial zarabiac, a kielbasy beda rozly na drzewach, to bedzie poczatek jego konca. No ale wtedy armia psychologow i psychatrow bedzie miala pelne rece roboty. Bo co ten biedny czlowiek zrobi sam ze soba?

nie, natura ludzka nie istnieje, nie jest ona ani dobra ani zla - a nasze zachowania sa podyktowane otoczeniem w ktorym jestesmy. W srodowisku opartym na kunkurencji, wyscigu szczurow - ludzie konkuruja miedzy soba o prace, o chleb i szczerza na siebie zeby. W srodowisku opartym na wspolpracy, a takim bedzie socjalizm, gdzie nie bedzie istniec bezposrednia troska o zaspokojenie podstawowych potrzeb materialnych, bedziemy zachowywac sie odmiennie - mozesz porownac zycie spoleczne do kolezenskiej grupy srodowiskowej albo olbrzymiej rodziny.

czlek jest generalnie poszukiwawczy i aktywny - zanudzenie na zmierc raczej mu nie grozi

hehe człowiek nie ma natury, ale ta natura, co to jej nie ma jest poszukiwawcza i aktywna...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:13

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Maria J.:

komuniźmie miało być wszystko równo... ale na

szczęście nawet do pełnego socjalizmu nie doszliśmy...

chodzi nie koniecznie "po rowno" ale "wedle potrzeb".

nie doszlismy - bo bylismy w kapitalizmie panstwowym

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

istnieja olbrzymie roznice w zamoznosci materialnej - wieksze niz te w XIXw - i ta nierownosc ekonomiczna wzrasta, taka jest logika pieniadza.

Proszę o źródła tego stwierdzenia i informację jak Pani to mierzy.

nie, natura ludzka nie istnieje, nie jest ona ani dobra ani zla - a nasze zachowania sa podyktowane otoczeniem w ktorym jestesmy.

OK, to Pani może jakoś uzasadnić badaniami albo rozumowaniem, czy Pani w to po prostu wierzy? Ostrzegam - to Pani stwierdzenie jest samobójcze i jeśli się Pani będzie przy nim upierać - to cały wywód bierze w łeb. A dlaczego? Bo w takim razie PANI stanowisko też jest wynikiem wychowania i środowiska - a więc nie może Pani twierdzić, że jest obiektywnie słuszne. Po prostu Panią tak wychowano...

NB, już mamy koleny podział klasowy w socjalizmie: na wychowywanych i wychowujących. Znów stara bida.

W srodowisku opartym na wspolpracy, a takim bedzie socjalizm, gdzie nie bedzie istniec bezposrednia troska o zaspokojenie podstawowych potrzeb materialnych, bedziemy zachowywac sie odmiennie - mozesz porownac zycie spoleczne do kolezenskiej grupy srodowiskowej albo olbrzymiej rodziny.

No i znowu. Ponieważ to środowisko trzeba stworzyć - a nie ma kto go stworzyć, bo wszyscy są w 100% wytworami dotychczas istniejącego kapitalizmu (Pani też!) to jak niby ono ma powstać? I tak od razu - na gotowo? Kto to załatwi i co zrobić żeby z tych ktosiów nie powstała kolejna klasa wyzyskiwaczy?

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Stan K.:
SK: Twoje rozumowanie bazuje na podobnym bledzie jak rozumowania ideologow socjalizmu utopijnego (czy jakiegokolwiek). Zakladasz, ze ludzie sa dobrzy i jedynie warunki robia z nich zawistne bestie.

He, he... Żeby tylko. P. Krongboon twierdzi że ludzie z natury są ŻADNI - że można (a w jej wypadku treba) ich wychować. Tylko nie mówi kto ich ma wychować.

NB za komplement poczytuję sobie brak odpowiedzi p. Krongboon na moje pytania i uwagi. Widocznie zadaję dobre pytania. Zresztą za podobne pytania ćwierć wieku temu dostawłem dwóje z PO i uwagi z zachowania. :D Nihil novi sub sole...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

Maria J.:

komuniźmie miało być wszystko równo... ale na

szczęście nawet do pełnego socjalizmu nie doszliśmy...

chodzi nie koniecznie "po rowno" ale "wedle potrzeb".

nie doszlismy - bo bylismy w kapitalizmie panstwowym

No tu się zgodzę. Podstawowa teza jest taka: "Od każdego według możliwości - każdemu według potrzeb."

Tyle tylko, że (w świecie umysłu p. Krongboon):

1. Ilościowo to mamy sytuację taką że obecnie globalnie potrzeby ludzkie nie są wystarczająco zaspokajane. Oznacza to, że albo ludzie pracują poniżej własnych możliwości, albo te możliwości są globalnie mniejsze niż potrzeby (postęp techniczny się kłania, który p. Krongboon słusznie wiąże z kapitalizmem i konkurencją!) albo wreszcie chodzi o niedopasowanie jakościowe (i tu się jestem skłonny zgodzić).

2. Jeśli chodzi o niedopasowanie jakościowe, to ja bardzo proszę przedstawić mi jaki to mianowicie mechanizm miałby zapewniać dopasowanie struktury wytwórstwa (i usług) świadczonych "według możliwości" w danym miejscu i czasie do struktury popytu "według potrzeb" w tymże czasie i miejscu? Bo rynku i pieniądza ma nie być...

-----------------------------

Tu się troszkę usprawiedliwię.

Osoby z mojego mniej więcej pokolenia być może uznają 256. potyczkę z paramarksowskim myśleniem za niepotrzebną. Ja natomiast jestem świadom, że myślenie miejscami podobne do tez p. Krongboon odradza się co pokolenie. Taka jest ludzka natura (sic!). I (patrz cytowany wcześniej Akwinata) uważam że dobrze jest od czasu do czasu takiego potworka intelektualnego publicznie wypatroszyć i pokazać co ma w środku. Żeby następne pokolenie wiedziało jakie pytania zadawać.
Bo niewątpliwie czeka nas kryzys kapitalizmu PAŃSTWOWEGO i państwa opiekuńczego. Może się uda uniknąć sytuacji, w której na jego trupie pojawi się Hedora kolejnej wersji socjalizmu...Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 15.04.07 o godzinie 06:39

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:
A ja jestem ciekawa Kanya gdzie Ty się wychowywałaś, w jakim kraju. Mozesz nam to zdradzić?

zyjemy w kapitalizmie globalnym - doswiadczenie spoleczne mamy podobne, czy uczymy sie i pracujemy w bangkoku, warszawie, czy nowym jorku. Ogladamy podobne filmy, jestesmy karmieni podobna papka z mass mediow (cnn, sky), jemy podobna zywnosc, jezdzimy podobnymi samochodami. Pomimo roznic kulturowych laczy nas interes klasowy.

Nie wiem czemu, ale mam wrazenie, ze musiałaś życ w jakimś strasznym wyzysku i dlatego teraz głosisz takie poglądy.

jesli urodzila bym sie w palacu pewnie mialabym poglady mojej mamy - ale nie naleze do tych 5% szczesliwcow. Moja rodzina, tak jak i twoja, wiazala koniec z koncem, byle przetrwac do pierwszego. Niestety, jest to smutna rzeczywistosc naszego zycia. Niektorym, jakkolwiek, to sie nie udaje - kazdego roku umiera z niedozywienia, braku podstawowej opieki medycznej cos ze 100 ml ludzi (i cyfra ta rosnie z roku na rok) - paradoksalnie, pomimo zwikszajacego sie bogactwa.

Jesli tak bardzo odpowiada Ci życie w te komunie bez klas, to na co czekasz, przenieś się tam i żyj, cofnij się o tysiące lat, zostaw samoloty i nowoczesność, chodź na bosaka z opaską na biodrach, noś wodę w glinianych dzbankach itd itd

ja wlasnie mowie ze takie spoleczenstwo jeszcze nie istnieje, powstanie na gruzach kapitalizmu, gdy zdecydowana wiekszosc ludzkosci bedzie swiadoma czym jest socjalizm, ze jest rzeczywista alternatywa dla kapitalizmu, i zdecyduje sie go wprowadzic.

Nie, nie bedzie to regres spoleczny, jest to rozwoj spoleczny z prostrzej formy organizacji produkcji do lepszego, bardziej skomplikowanego i wydajnego systemu (podobnie jak mialo to miejsce z niewolnictwem, feudalizmem i kapitalizmem). Sa to procesy trwajace setki lat. Jesli chcemy radykalnie zmienic system i stworzyc zupelnie nowa jakosc (spoleczenstwo bezklasowe) to zrobimy to w radykalny sposob, poprzed demokratyczna swiatowa rewolucje.

Świat idzie do przodu i bez władzy nie da się nim kierować, bo ludzie by się pozabijali z przyzwyczajenia, a władza to klasa wyżej od lumpa. Nie zmienisz tego.

stopien zorganizowania spolecznego i swiadomosc spoleczna wzrasta w miare rozwoju systemu.

czym innym jest zarzadzanie srodkami produkcji i srodkami materialnymi (co bedzie mialo w spoleczenstwie wspolnej wlasnosci srodkow produkcji) a czym innym jest zarzadzanie i kontrola ludzmi (smutna rzeczywistosc spoleczenstwa klasowego, gdzie klasa podporzadkowana zmuszana jest do uleglosci przez klase rzadzaca, posiadajaca).

oczywiscie ze w spoleczenstwie klasowym rzad, i uzywane przez niego srodki represji, sa konieczne rzeby utrzymac ten porzadek.

Jakkolwiek w spoleczenstwie bezklasowym rzad nie jest potrzebny, nie istnieje wladza polityczna (bedaca odzwierciedleniem podzialu klasowego).

jakos ciezko jest mi znalesc przyklad na masowe, codzienne, odruchowanie mordowanie sie ludzi miedzy soba - jest to raczej, znowu, charakterystyka spoleczenstwa klasowego, gdzie (oprocz wspomnianej konkurencji miedzy ludzmi wymuszonymi przez przetrwanie na rynku pracy i pogoni za chlebem) to wlasnie rzad, panstwo terroryzuje spoleczenstwo i urzadza wyprawy wojenne, dla zwiekszenia swych wplywow ekonomicznych (dostep do nowych zasobow naturalnych i ludzkich, rynkow zbytu i kontroli nad szlakami komunikacyjnymi).

nacjanalizm i religijny fanatyzm jest narzedziem klasy rzadzacej do rozwiazania problemow z klasa rzadzaca innego panstwa, rekami i krwia robotnikow.

w spoleczenswie globalnym, bez granic, i racjonalnym, bez religii i zabobonow, i opartym na wspolpracy a nie na konkurencji, nie ma szans na twoje "zabijanie z przyzwyczajenia".

Jak wspomnialem, nie ma natury ludzkiej - a jesli piotr chce udowodnic istnienie nieistniejacego to powinien przeprowadzic badanie naukowe, do tej pory nie ma takowego.

Twoje hasła i ideologie fajnie się czyta, ale to tylko tyle.
Twoja ideologia spełnia swoją funkcję poznawczą, ale nie funkcjonalną. Dlaczego nie połaczysz się z kimś i nie stworzysz swojej hordy?

kiedys w przyszlosci te idee, gdy poznane i zaakceptowane przez zdecydowana wiekszosc ludzkosci, beda motorem zmian systemowych. Juz dzis swiadomi socjalizmu robotnicy organizuja sie demokratycznie w partie polityczne - i choc nie ma takiej partii socjalistycznej w polsce, to wcale nie tak trudno znalesc ja, np poprzez internet.

A na koniec poczytaj co pisze Malinowski (polski naukowiec), to
może zrozumiesz, ze w grupach plemiennych również jest swego rodzaju podział choćby związany z inicjacją chłopców. Grupy tajemne posiadały swoją wiedzę, a wiedza to władza

inicjacja chlopcow polega na rutuale, zwykle seksualnym - oczywiscie byla to dla nich wczesniej tajemna, zakazana wiedza.

mozna posiadac wiedze i dzielic sie nia z innymi - oczywiscie, ze w systemie klasowym nie ma swobodnego dostepu do informacji i jest ona narzedziem wladzy i manipulacji spolecznej.

tajemna wiedza grup we wspolnocie pierwotnej to pewnie wiedza szamanska. Jednak pojecie wladzy we wspolnocie pierwotnej jest inne od naszego wspolczesnego pojecia wladzy - faktem pozostaje, ze pomimo autorytetow plemiennych, narzedzia produkcji pozostawaly wspolne i grupowo dzielono sie wszystkimi zdobytymi dobrami materialnymi

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Wiecie Państwo co, nie ma się o co kłócić. Jest jasne, że albo wizja p. Krongboon się ziści, albo nie. Ponieważ p. Krongboon nie zamierza polemizować na temat założeń - to niech się wykaże w praktyce. Niniejszym deklaruję, że jeśli do jej poględów przekona 50% populacji GoldenLine (czyli to będzie powiedzmy 45 000 osób) to ja się dołączę i jako ten przeważający głos pomogę robiś demokratycznie rewolucję. A do tego czasu będę z zainteresowaniem obserwował postepy socjalizmu na GL...

Życzę Państwu miłej niedzieli, a sam lecę na targi PolYacht, zanim je socjalizm skasuje...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

He, he, he a ja sobie to poczytałem i mam takie spostrzeżenia..
1. dyskusja z Panią Kanya Krongboon przypomina kopanie się z koniem... nie da się wygrać ... chyba , że Chuckowi Norisowi :)))
2. mam takie dziwne wrażenie, że Pani Kanya Krongboon, obchodzi cały czas Prima Aprillis, albo robi sobie z nas wszystkich Wielkanocne "jaja"...
3. Jest jeszcze opcja, że Pani Kanya Krongboon jest na niezłym HAJU... co wyjaśniało by pochodzenie prezentowanych przez nią wizji pełnej szczęśliwości ...:)))))
Pozdrawiam

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

to byly przytlaczajace argumenty w dyskusji politycznej

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:
to byly przytlaczajace argumenty w dyskusji politycznej

Proponuję powrót do wątku głównego.
Podział klasowy jest swietną sprawą, o ile klasy niższe nie mają zamkniętej drogi awansu wzwyż oraz nie istnieje żadna expresowa winda z dna rynsztoka na szczyty.
Moim zdaniem obserwujemy właśnie minimalizację klasy średniej i drastyczne przyrosty w klasie plebejskiej - przyczyny są mi znane, ale nie nadają się do omawiania na forum publicznym.
A ewolucja systemów polityczno gospodarczych jest rzeczą naturalną, z tym, iż w jasnowidza nie mam najmniejszego zamiaru się bawić.