Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:11

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Przmyslaw S.:

Poza tym, Karol zastanawiał się nad znaczeniem własności kapitału. Uznał, że kapitał( Wszyscy wiedzą że są to środki produkcji)powinien być własnością społeczną, czyli wszystkich obywateli. Wielu twierdzi że to niemożliwe, ale tak właśnie jest teraz, dzięki giełdzie.

Karol M. faktycznie się zastanawiał, głównie nad kapitałem Fryderyka E.
2 Pańskie zdanie - Pan się nie zastanawia...

______
Z Panią Beatą znów się zgadzam:)

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:
Pani Marto, ale jak się tworzy swiat wokół siebie, to sie tworzy grupy, a w grupie muszą być przynajmniej 2 osoby, w której zawsze jedna będzie chciała być wyżej, bo będzie chciała narzucić swoje zdanie i objąć jakaś władzę, np. psychologiczną.Beata Breda edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 19:21

moim zdanie jest to bledne zalozenie, albo niekompletne. Sila nie jest dobra podstawa funkcjonowania grupy. Oczywiscie kazdy z nas lubi miec racje i rzadzic:). Z drugiej strony im czlowiek rozumniejszy tym umiejetniej przechodzi na argumentacje merytoryczna i liczy sie z tym zw w tym momencie niekoniecznie wyjdzie na jego:)). To sa zdaje sie uklady partnerskie. Lepiej sie sprawdzaja dlugofalowo...O ile mi wiadomo najnowsze tredy zarzadzania ida raczej w kierunku porzekazywania kompetencji niz nakazowo rozdzielczym panowaniu jednostek silniejszych madrzejszych bardziej wartosciowych rasowo:)) nad reszta. To juz bylo i skonczylo sie katastrofa dla wszystkich uczestnikow eksperymentu:)

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Pozdrawiam znad morza.

1. Dla dociekliwych: Lem najpierw zdawał na politechnikę, a potem zaczął studia medyczne. Na szczęście Najwięksi nie dają się wpuścić w kanał humanisty w rozumieniu licealnym...

2. Strasznie się Państwo rozkrzyczeli nad p. Krongboon. Zaiste, wygląda na to, że się trafił wróbel w stadzie kanarków (albo odwrotnie). Uważam jej wypowiedzi za nieumotywowane, ale to je po prostu lokuje w kategorii wiary zamiast filozofii społecznej - więc proponuję tak je potraktować. O kwestiach wiary nie dyskutujmy, póki jej założeń nie poznamy na tyle żeby w ich ramach robić analizę. Tu ukłon mój w stronę Pań Bredy i Dłużniewskiej - za skupianie się na konkretach i 'utocznianie'. :-)

A w ogóle to dajcie się Państwo na spokojnie p. Krongboon wypowiedzieć. Po takiej nawale emocjonalnej, to nawet ja (**) bym spokój stracił...

---------------------

BTW, proponuję oprócz znaku (*) wprowadzić (**) na AUTOironię. :-)Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 19:40

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:

to już drugi ukłon, jestem w szoku

Madame, proszę się nie szokować. Przed walką też się kłaniam. :-)

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Piotr S.:
Pozdrawiam znad morza.

1. Dla dociekliwych: Lem najpierw zdawał na politechnikę, a potem zaczął studia medyczne. Na szczęście Najwięksi nie dają się wpuścić w kanał humanisty w rozumieniu licealnym...

2. Strasznie się Państwo rozkrzyczeli nad p. Krongboon. Zaiste, wygląda na to, że się trafił wróbel w stadzie kanarków (albo odwrotnie). Uważam jej wypowiedzi za nieumotywowane, ale to je po prostu lokuje w kategorii wiary zamiast filozofii społecznej - więc proponuję tak je potraktować. O kwestiach wiary nie dyskutujmy, póki jej założeń nie poznamy na tyle żeby w ich ramach robić analizę. Tu ukłon mój w stronę Pań Bredy i Dłużniewskiej - za skupianie się na konkretach i 'utocznianie'. :-)

A w ogóle to dajcie się Państwo na spokojnie p. Krongboon wypowiedzieć. Po takiej nawale emocjonalnej, to nawet ja (**) bym spokój stracił...

---------------------

BTW, proponuję oprócz znaku (*) wprowadzić (**) na AUTOironię. :-)Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 19:40

a kto o kanale, Wajda?:))
pytanie do wszechwiedzacych
Lemowi sie na tej politechnice nie podobalo? czy co?

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:

Owszem, powinno być tak jak Pani mówi, ale niestety patrząc się na to co się dzieje wśród ludzi, to nie widać za bardzo, zeby nie było dyrektyw zamiast porządnych reguł gry jak powinno być. Najlepszym przykładem są rodzice, którzy stanowią ciągle swoim dzieciom jakieś dyrektywy, nieprawdaż? A czyż nie zaczyna się swojej edukacji w domu, w szkole, w tak prosty. Potem te dyrektywy i władze prrzenosi się na małżonka, rodzinę, czyli kolejną grupę. Zauważmy, ze w zasobach władzy są i przymus i autorytet i wiedza i moda i pieniądze, istnieje zawsze jakaś podstawa, wiec gdzie tutaj porozumienie jeśli dziecko lub małzonek musi się często godzin na to co chce ten silniejszy?

Obiecuję sie więcej nie wtrącać (zresztą pies mnie już ciągnie na plażę) ale proponuję żeby w tym co Pani pisze wyraźnie rozdzielać trzy plany:
- Jak być powinno
- Jak być może (czyli realne optimum)
- Jak jest przeważnie (czyli zwykle kiepsko).

Bardzo do tego zachęcam, bo często jest tak że na przykład z pierwszego poziomu idzie 'kontrprzykład' z trzeciego - i oczywiście nie ma SZANSY na porozumienie.
A przecież fakt że z empirii spodziewamy się narcyz-gwiazda z pasywno-agresywnym stworzą toksyczny układ (poziom 3) nie zaprzecza ani temu że można ich teoretycznie uratować terapią - choćby efektem było rozstanie (poziom 1) ani temu że NIEKTÓRYM się udaje to świadomie przepracować (poziom 2). Stąd moja prośba - troszkę więcej porządku - a znacznie więcej będzie radości...

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:

Piotr S.:

Beata B.:

to już drugi ukłon, jestem w szoku

Madame, proszę się nie szokować. Przed walką też się kłaniam. :-)

no tak, napisałam właśnie powyżej o sile i dominacji, nie pomyliłam się :-)

I am what I am. I do my best. :-)

-------------

Idę do wanny i z psem na plażę.Piotr Skulski edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 19:54

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Dagmara D.:
- można byc niewolnikiem ( i martwić się o rachunki, które czy chcemy czy nie są częścią naszego życia - chyba, że masz jakąś metodę na nieotrzymywanie rachunków. Nie interesuje mnie wersja "biblijna" z rozdaniem wszelkich dóbr i zamieszkaniem nago pod mostem, bo musiałabym dzieci sprzedać na części) i zarabiać u kogoś
- można być pracodawcą - wyzyskiwaczem.

rachunki sa czescia naszego zycia - czescia ekonomii opartej na obrocie pienieznym nieodlacznie zwiazanym z rozwinietym kapitalizmem.

socjalizm oferuje spoleczenstwo oparte na produkcji dla zaspokojenia potrzeb ludzkich a nie dla zysku, jak to ma miejsce w kapitalizmie - tj dostep do wszystkich dobr bez wymiany pienieznej czy barteru. Podobnie jak we wspolnocie pierwotnej, czy jak w jednostce rodzinnej, wszyscy pracuja na tyle ile moga i dziela sie wedle potrzeb.

Socjalisci oferuja zmiane systemu spoleczno-ekonomicznego a nie jego reforme - spytaj ekonomistow czy politykow zeby rozwiazali problem ktorego sami sa przyczyna. Oczywiscie zgrabny polityk (a szczegolnie taki z lewicy politycznej, socjaldemokracji czy innej szmacji) da ci zgrabna odpowiedz ze on jest w stanie rozwiazac wszystkie problemy jesli tylko na niego zaglosujesz - i, oczywiscie, nie jest on w stanie zmienic podstaw rzadzacych systemem.

Co socjalisci oferuja nie jest samozatrudnieniem a zniesienie zatrudnienia - praca bedzie wykonywana cos na ksztalt wolontariatu. Kazdy bedzie pracowac, uczyc sie czy uczyc innych w zaleznosci od swych zdolnosci i zapotrzebowania spolecznego, w czasie przez siebie wybranym.

Nie oznacza to niezorganizowania - wrecz przeciwnie, wysoki stopiej samoorganizacji spolecznej, na skale globalna. Nadal beda istnies zlozone struktury spoleczne, wlaczajac przemysl.

po raz kolejny powtorze - nie ma precedensu w historii zniesienia kapitalizmu, istnieje on nieprzerwanie w skali globalnej. To co istnialo w demoludach bylo kapitalizmem zarzadzanym przez panstwo

Czyli jedynym rozwiązaniem jest samozatrudnienie i samowyzyskiwanie się. I broń Boże nie wolno tworzyć miejsc pracy, bo stajemy się wyzyskiwaczem...Ciekawe....
Co prawda nie do końca wyobrażam sobie proces technologiczny bardziej skomplikowany niż składanie długopisów oparty o taką filozofię...
Jak wyglądać będzie w tym modelu duża fabryka, zatrudniająca obecnie 5 000 osób? Fabryka usytuowana w małym miasteczku X ( 18.000 ludzi). Mamy taki "mikroświat" :)
Obecnie każdy pracownik fabryki jest wyzyskiwany. Ale nie ma wyjścia. W miasteczku są klasy społeczne :
1. władza (burmistrz, ksiądz, prawnik, komendant policji)
2. pracujący w fabryce (mają co jeść, pić, dzieci chodzą ubrane jak trzeba i mają na edukację)
3. niepracujący ( lumpenproletariat?)

W myśl tej teorii każdy pracownik będzie samozatrudniony i będzie posiadał udziały w fabryce? To wzajemny wyzysk.. nie, to nie tak. To jak ? Samozatrudnieni zrobią ściepę na te wszystkie maszyny, magazyny, hale, dystrybucję ... ? Ale jak zrobią ściepę, to będą się również wyzyskiwać wzajemnie. To nie tak.
A może nie powinni w ogóle tam pracować i nie płacąc rachunków zabarykadować się w mieście X i każdego komornika ... unieszkodliwić... czy jak ?

Kanya, wytłumacz mi proszę jak uszczęśliwić mieszkańców miasta X ?

Na szczęście organoleptycznie stwierdzono, że to utopia

porównywalna do faszyzmu w niektórych aspektach..
niemniej cytowanie tego kawałka w kraju nadwiślańskim jest passe.. myśmy to już przerabiali

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

podwojny postkanya krongboon edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 22:41

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

rachunki sa czescia naszego zycia - czescia ekonomii opartej na obrocie pienieznym nieodlacznie zwiazanym z rozwinietym kapitalizmem.

socjalizm oferuje spoleczenstwo oparte na produkcji dla zaspokojenia potrzeb ludzkich a nie dla zysku, jak to ma miejsce w kapitalizmie - tj dostep do wszystkich dobr bez wymiany pienieznej czy barteru. Podobnie jak we wspolnocie pierwotnej, czy jak w jednostce rodzinnej, wszyscy pracuja na tyle ile moga i dziela sie wedle potrzeb.

A co z tymi, którym się nie chce pracować ? Publiczne egzekucje czy obozy pracy ?

Socjalisci oferuja zmiane systemu spoleczno-ekonomicznego a nie jego reforme - spytaj ekonomistow czy politykow zeby rozwiazali problem ktorego sami sa przyczyna. Oczywiscie zgrabny polityk (a szczegolnie taki z lewicy politycznej, socjaldemokracji czy innej szmacji) da ci zgrabna odpowiedz ze on jest w stanie rozwiazac wszystkie problemy jesli tylko na niego zaglosujesz - i, oczywiscie, nie jest on w stanie zmienic podstaw rzadzacych systemem.

Co socjalisci oferuja nie jest samozatrudnieniem a zniesienie zatrudnienia - praca bedzie wykonywana cos na ksztalt wolontariatu. Kazdy bedzie pracowac, uczyc sie czy uczyc innych w zaleznosci od swych zdolnosci i zapotrzebowania spolecznego, w czasie przez siebie wybranym.

A co jak nic nie umie, nie chce nikogo uczyć, woli pić tanie wino wyprodukowane przez sąsiada, co potrafi to zrobić ?

Nie oznacza to niezorganizowania - wrecz przeciwnie, wysoki stopiej samoorganizacji spolecznej, na skale globalna. Nadal beda istnies zlozone struktury spoleczne, wlaczajac przemysl.

Jeśli będzie istniał przemysł to kto będzie posiadał środki produkcji ( np. piec w hucie - to nie 20 pln i sąsiad zza ściany go nie wyrzeźbi w drewnie - nawet jakby chciał)Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 14.04.07 o godzinie 22:49

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Beata B.:
Kanya, w jakim państwie jest najbardziej rozwiniety wolontariat?

W RP, prawie 40 milionów to wolontariusze:)))

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

Sławomir K.:

>sobie po prostu kpiłem

z jej wypowiedzi i uważam je za tak głupie, że potraktuje je jako taki weekendowy wygłup-prowokacje.
Chociaż muszę też przyznać, że zawsze mnie intryguje co się roi w głowach(?) ludzi, którzy z poważną miną głoszą takie "socjalistyczne" poglądy. Zupełnie im nie przeszkadza, że ich idee się nigdzie nie sprawdziły i nawet na chłopski rozum, ale mają możliwośći się spełnić.

jeszcze raz powtorze ze nie ma precedensu historycznego zniesienia kapitalizmu, swiatowy system socjalistyczny powstanie na gruzach globalnego kapitalizmu.

nie podajesz zadnego argumentu powyzej poziomu inwektyw - tez tak mozna dyskutowac

Pytałem tu wielokrotnie i nie uzyskałem żadnej odpowiedzi co w tym idealnym świecie będzie się działo z ludźmi, którzy nie będą mieli ochoty na korzystanie z dobrodziejstw tego lepszego świata. Jak ich się zostawi w spokoju to sami się stworzą "gorszą" klasą. Jak ich się zmusi to też się dwie klasy wytworzą- ci co zmuszaja i ci co są zmuszani.

nie wiem dlaczego by ktos nie chcial zyc w spoleczenstwie - jestesmy przeciez zwierzetami spolecznymi - ale zawsze pozostaje dobrowolna banicja, zaszycie sie na pustkowiu. W spoleczenstwie opartym na wspolpracy (a nie na konkurencji - ktara jest kanonem kapitalizmu) nie bedzie zadnej formy przymusu, wlaczajac przymusu pracy (i to jest nastepna charakterystyka kapitalizmu).

wydaje sie ze jest ciezko wyrwac sie wielu poza kanon zasad ktore zostaly im wpojone przez szkolnictwo (rowniez to prl-owskie) i mass-media

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

.Beata B. edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 19:12

Temat: Czy w Polsce jest podzial klasowy?

kanya k.:

rachunki sa czescia naszego zycia - czescia ekonomii opartej na obrocie pienieznym nieodlacznie zwiazanym z rozwinietym kapitalizmem.

Błąd faktograficzny. Wymiana towarowo-pieniężna pojawiła się przed kapitalizmem. Zwłaszcza rozwiniętym. Zachęcam do doczytania z historii gospodarczej, o pieniądzu kruszcowym i papierowym. U wspomnianego przez mnie Tawneya jest też dużo o tym z punktu widzenia walki kościołów chrześcijańskich przeciwko lichwie.

socjalizm oferuje spoleczenstwo oparte na produkcji dla zaspokojenia potrzeb ludzkich a nie dla zysku, jak to ma miejsce w kapitalizmie - tj dostep do wszystkich dobr bez wymiany pienieznej czy barteru. Podobnie jak we wspolnocie pierwotnej, czy jak w jednostce rodzinnej, wszyscy pracuja na tyle ile moga i dziela sie wedle potrzeb.

A ja znów pytam - skąd pomyśł, że to będzie efektywniejsze niż rynek towarowo-pieniężny? Tak konkretnie - może Pani to wykazać?

(...)

Co socjalisci oferuja nie jest samozatrudnieniem a zniesienie zatrudnienia - praca bedzie wykonywana cos na ksztalt wolontariatu. Kazdy bedzie pracowac, uczyc sie czy uczyc innych w zaleznosci od swych zdolnosci i zapotrzebowania spolecznego, w czasie przez siebie wybranym.

A co ja z tego będę miał, że będę pracował?

Nie oznacza to niezorganizowania - wrecz przeciwnie, wysoki stopiej samoorganizacji spolecznej, na skale globalna. Nadal beda istnies zlozone struktury spoleczne, wlaczajac przemysl.

Szanowna Pani raczy gonić w piętkę. "Złożone struktury społeczne" to nic innego jak struktury w których różni ludzie mają różny stopień dostępu do informacji i uprawnień decyzyjnych. Ponieważ we współczesnej technologii informacja (zarówno know-how jak i informacja bieżąca) jest jednym z ważnych środków produkcji, zróżnicowany dostęp doo informacji oznacza zróżnicowany dostęp do środków produkcji. Zróżnicowany dostęp do środków produkcji oznacza - w Pani własnym systemie - zróżnicowanie klasowe. I zatoczyliśmy kółko. Jak ktoś ładnie poprosi, to nawet udowodnię dlaczego nie da się z tego kółka wyjść...

po raz kolejny powtorze - nie ma precedensu w historii zniesienia kapitalizmu, istnieje on nieprzerwanie w skali globalnej. To co istnialo w demoludach bylo kapitalizmem zarzadzanym przez panstwo

OK, ale DLACZEGO chce Pani znosić kapiatlizm? Poza powodami typu religijnego oczywiście....