Temat: Czy cuda się zdarzają?

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Nie rozumiem alternatywy: cud - przypadek. Wcale nie o to
chodzi.

To nie jest alternatywa, ale to samo okreslane z innych pozycji.

Zakładam po prostu istnienie rzeczy których nie potrafimy obecnie wyjaśnić.

Skad wiara, ze kiedys da sie wyjasnic?

Przyklejanie do tego etykiety "cud" nie jest
postępowaniem pozwalającym na wyjaśnienie, zrozumienie istoty
zjawiska czy zdarzenia. Coś co ma już naklejkę "cud" raczej trudno obalać czy potwierdzać to obrasta w legendę z punktu widzenia kategorii naukowych zupełnie bezwartościową.

Masz po czesci racje, jednakze wielu ludziom jest obojetne, czy i jak wyjasni to jakis naukowiec, czy ktokolwiek inny. Czy uzdrowionemu z ciezkiej choroby zalezy, skoro twierdzi sie, ze wiara uzdrawia, modlitwa uzdrawia i jest to doskonale wytlumaczenie zaistnialego zdarzenia? A co, gdy okazuje sie, ze w okreslonym miejscu (miejscu uzdrowien) odnotowano kilka, kilkanascie uzdrowien? Dalej przypadek?
Sceptykowi bedzie zalezalo na logicznym wykazaniu prawidel, bo on ingerencje Boga odrzuca. Jesli jednak logicznego uzasadnienia nie bedzie, to co? Wystarczy mu konstatacja, ze to przypadek i kiedys sie wyjasni? Jak sie zachowa sceptyk, gdy zachoruje? Calkowicie odrzuci nielogiczne cuda? Dasz glowe teraz, ze tak sie zachowasz, gdy staniesz przed dylematem: rozkladajacy rece lekarze - cudowne uzdrowienia?
---
pozdr.czes;-)

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Ja nie rozumiem tego oddalania się od natury... Czy to oznacza
np noszenie butów, albo używanie elektryczności? Bo moim zdaniem
było nie złazić z drzew jak się chciało nie oddalać. Jak już zeszli to nie ma innego wyjścia, no może że z powrotem wprost na drzewa

A moze naturalnym jest uzdrawianie przez modlitwe....
---
pozdr.czes;-)

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Leszek Dariusz S.:
Słowo "przypadek" tu moim zdaniem średnio pasuje - zakładam że
"cud" jako zdarzenie miał miejsce i w związku z tym jednak zasługuje na zainteresowanie a nie na stwierdzenie: po prostu
przypadek...

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Sławek W.:

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Ja nie rozumiem tego oddalania się od natury... Czy to oznacza
np noszenie butów, albo używanie elektryczności? Bo moim zdaniem
było nie złazić z drzew jak się chciało nie oddalać. Jak już zeszli to nie ma innego wyjścia, no może że z powrotem wprost na drzewa

A moze naturalnym jest uzdrawianie przez modlitwe....
---
pozdr.czes;-)

Było.

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Słowo "przypadek" tu moim zdaniem średnio pasuje - zakładam że
"cud" jako zdarzenie miał miejsce i w związku z tym jednak zasługuje na zainteresowanie a nie na stwierdzenie: po prostu
przypadek...

Nie moje zmartwienie, bo ja wiem, ze czlowiek moze kreowac swoj swiat, moze wymodlic okreslone zdarzenia. Dla mnie sensowne jest stwierdzenie: wiara czyni cuda.
Uznanie czegos za przypadek uwazam za rozlozenie rak w gescie bezradnosci.
---
pozdr.czes;-)

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Leszek Dariusz S.:
Nie dam głowy - ale tak właśnie rozumiem rozwój cywilizacji -
odkrywanie kolejnych tajemnic natury świata.

Martwienie się że
czegoś nie uda się nigdy wyjaśnić... Dotychczasowa historia pokazuje, że i tak znajdą się szaleńcy odrzucający wszystkie dotychczasowe cudowne wyjaśnienia i dotrą do choćby połowicznej prawdy. Jeżeli ten instynkt ludzkość straci to będzie to koniec cywilizacji człowieka obdarzonego inteligencją...

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Nie dam głowy - ale tak właśnie rozumiem rozwój cywilizacji -
odkrywanie kolejnych tajemnic natury świata.

Bardzi mi szlo o 'jak trwoga to do Boga'..;-)

Martwienie się że
czegoś nie uda się nigdy wyjaśnić... Dotychczasowa historia pokazuje, że i tak znajdą się szaleńcy odrzucający wszystkie dotychczasowe cudowne wyjaśnienia i dotrą do choćby połowicznej prawdy. Jeżeli ten instynkt ludzkość straci to będzie to koniec cywilizacji człowieka obdarzonego inteligencją...

I tak bedzie, bo umysl ludzki dziala jak dziala. Tworzy wzorce badania rzeczywistosci w trzech obszarach: cudownosci, obojetnosci i sceptycyzmu. Wzorce dotycza szczatkowych elementow rzeczywistosci, boc dobry badacz natury rozwoju roz moze byc gleboko wierzacym wyznawca Allaha. W przytoczonym wypadku mamy lekarzy, ktorych dziecko cudownie ozdrowialo...
Tak wiec nie ma obawy o koniec cywilizacji.
Bardziej mnie martwi ucieczka w ulatwienia jakie daje rozwijajaca sie technika; ulatwienia zabijajace sprawnosc fizyczna, umyslowa, niezaleznosc, wrecz instynkt. W tym kontekscie naglasnianie cudow, czy 'cudow' ma dosc istotne znaczenie.
---
pozdr.czes;-)

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Leszek Dariusz S.:

Sławek W.:

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Ja nie rozumiem tego oddalania się od natury... Czy to oznacza
np noszenie butów, albo używanie elektryczności? Bo moim zdaniem
było nie złazić z drzew jak się chciało nie oddalać. Jak już zeszli to nie ma innego wyjścia, no może że z powrotem wprost na drzewa

A moze naturalnym jest uzdrawianie przez modlitwe....
---
pozdr.czes;-)

Było.

Są na to jakieś dowody? No właśnie dlaczego nie próbować zgłębić tego mechanizmu?

Właściwie to trochę śmieszne - medycyna uzdrawia miliardy ludzi - również tych którzy wierzą w cuda mimo to gotowi są niektórzy chyba ją porzucić...

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Sławek W.:

Leszek Dariusz S.:

Sławek W.:

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Ja nie rozumiem tego oddalania się od natury... Czy to oznacza
np noszenie butów, albo używanie elektryczności? Bo moim zdaniem
było nie złazić z drzew jak się chciało nie oddalać. Jak już zeszli to nie ma innego wyjścia, no może że z powrotem wprost na drzewa

A moze naturalnym jest uzdrawianie przez modlitwe....
---
pozdr.czes;-)

Było.

Są na to jakieś dowody? No właśnie dlaczego nie próbować zgłębić tego mechanizmu?

To nie mechanizm. To wiara. Dowody każdy ma (albo i nie ma) w otoczeniu.

Właściwie to trochę śmieszne - medycyna uzdrawia miliardy ludzi - również tych którzy wierzą w cuda mimo to gotowi są niektórzy chyba ją porzucić...

Śmieszne jest takie rozumienie modlitwy.

Świat rządzi się prawami, które istnieją od zarania dziejów.

Zjawiska, które dzieją się jakby na przekór tym prawom określić można mianem cudu i można je wymodlić.

cud to skrajność - kategoria dość trudna do uchwycenia. Jest znacznie więcej znacznie mniejszych, nie działających na przekór prawom tego świata przejawów działania modlitwy. Tego jednak trzeba doświadczyć i rozpatrywać każdy przypadek z osobna.

Proszę mi powiedzieć, ilu z tych miliardów ludzi uzdrowiła medycyna dzięki modlitwie?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Leszek Dariusz S.:
Pan wierzy Panie Czesławie - wiedzieć coś może tylko nauka

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Edyta K.:
Istnieją rzeczy, które nie śniły się filozofom - tak mówi sie o tym wszystkim, co wykracza poza poznanie racjonalne. Jednym słowem, jeśli coś nie mieści się w granicach ludzkiego umysłu, to jeszcze nie oznacza, że tego nie ma.

nauka z biegiem czasu jest w stanie wyjaśnić wszystko ma swoje źródło w filozofii XVIII w. Wydaje sie ona jednak bardziej idealistyczna niż wiara w cuda.

Jeśli przyjmiemy, że istnieją jeszcze inne źródła poznania świata niż tylko poznanie racjonalne, to trzeba by stwierdzić że szukanie racjonalnych uzasadnień cudu jest po prostu błędem metodologicznym.

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Czeslaw M.:

Leszek Dariusz S.:
Pan wierzy Panie Czesławie - wiedzieć coś może tylko nauka

Przesada, Panie Leszku...
Odpowiem w tym samym tonie: Pan wierzy, Panie Leszku - wierzy Pan w wiedze, jaka niesie nauka, jaka wykladaja naukowcy... Przeciez nie jest Pan w stanie sprawdzic nawet drobnej czesci tej wiedzy. Czy jest Pan tak krytyczny w stosunku do 'wiedzy' jak do 'cudu'?
Jesli idzie o moje doswiadczenia, to tylko ja moge stwierdzic co wiem. Wszystko inne pozostanie spekulacja.
Prosze zauwazyc, ze tzw. naukowe podejscie do rzeczywistosci ma wiele zalozen, z ktorymi sie nie dyskutuje. Generalnie, nauka nie buduje tez na pojedynczych przypadkach. Nauka żąda powtarzalnosci zdarzen z okreslona dokladnoscia badania i interpretacji wynikow. To calkowicie dyskwalifikuje zdarzenia dotyczacego pojedynczego czlowieka. Proby generalizowania na pojedynczym zdarzeniu skazane sa na fiasko rozwniez dlatego, iz kazde zdarzenie jest inne, ma miejsce w roznych stanach rzeczywistosci. Gdy do tego dodamy subiektywnie przyjeta przez naukowcow tolerancje wynikow, to mamy pelny obraz jakiegos konfliktu miedzy wiedza a wiara.
---
pozdr.czes;-)

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Edyta K.:
Panie Leszku,
nie zakwestionowałam znaczenia rozumu, tylko stwierdziłam, że za jego pomocą nie da się wyjaśnić wszystkiego. Racjonalizm to też redukcjonizm, który polega na tłumaczeniu wszystkiego co się dzieje tylko za pomocą argumentów racjonalnych.
Poza tym dla katolików największym cudem jest Masza św., bo w jej trakcie chleb przemienia się w Ciało Chrystusa, a to cie dzieje codziennie i ma dla ludzi wierzących podstawowe znaczenie.

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Edyta K.:
Jasne, że zbiór rzeczy wyjaśnionych zmienia się w zależności od czasów i tu zgoda. Natomiast wiary do końca nie da się racjonalnie wyjaśnić. Św. Tomasz pisał "Co dla zmysłów niepojęte niech dopełni wiara w nas". Wiarę przyjmuje się w porządku Łaski. Można o nią jedynie prosić. Jeśli człowiek szczerze prosi o Łaske wiary, to zawsze ją dostaje. Ale to, czy prosi, to już jego wolna decyzja. No więc jeśli odrzuca wiarę, to i cudów racjonalnie pojąć nie może.

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Link do wypowiedzi

Temat: Czy cuda się zdarzają?

Leszek Dariusz S.:
Pan najwyraźnie zapomina Panie Czesławie, że z wielu tych powtarzalnych i zinterpretowanych wyników korzysta (jak i cała
reszta) - mało tego pewnie nie wyobraża Pan sobie już bez tego
życia - żeby już nie przytaczać cudów techniki - cały kapitalizm opiera się na teorii gier.

Nie widzę też żadnych podstaw by nauka nie mogła się zajmować zdarzeniami pojedyńczego człowieka...

Rzeczywiście nigdy nie sprawdziłem kulistości ziemi - przyznaję postaram się to jakoś nadrobić :)

Link do wypowiedzi