Temat: cuda się zdarzają?

Kira F.:

Edyta K.:
Każdy z nas szuka. Nie lubię, jak ktoś z góry coś odrzuca. I tyle.

No to w moim przypadku mogę Cię uspokoić: absolutnie nie z góry, tylko po ładnych paru latach szukania, czytania, rozmawiania, dowiadywania się, uściślania, uogólniania i konsultowania z 'autorytetami' różnej maści odmian chrześcijan.

Nawet nie to, że mnie nie przekonało. Mnie to bardziej rozbawiło.

Rozumiem. Dlatego od tej chwili nie chcę abyś miała wrażenie, że chcę Cię do czegoś przekonać. Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi Chrześcijanami.Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 03.06.07 o godzinie 02:53

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:
Rozumiem. Dlatego od tej chwili nie chcę abyś miała wrażenie, że chcę Cię do czegoś przekonać.

Ogólnie to takiego wrażenia nie miałam i nie mam. Wrażenie mam tylko takie, że uznałaś kiedyś że nabyłaś Jedynej_Prawdy(TM) i daje Ci to takiego kopa w EGO, że na wszystkich jej nieuznających patrzysz mocno z góry.
Mogę się oczywiście mylić, ale o wrażeniach było. Takie mam.

Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi Chrześcijanami.

Fakt, nigdy nie prosiłam o tą łaskę. Głupio tak jakoś gadać z kimś, co do kogo jest się przekonanym że go nie ma. Natomiast owszem, pewien fajny mechanizm tu jest: jeśli ktoś prosi o wiarę, to z jednej strony znaczy że uznaje Boga (bo z nim rozmawia przecież), z drugiej - chce uwierzyć. A jak się czegoś bardzo chce, to wszystko interpretuje się na korzyść zjawiska, którego się pragnie. Tak że jak najbardziej jestem przekonana, że to proszenie może działać.

[edit] A teraz to już jednak wszystkim dobranoc, nawet takie heretyki jak ja czasami muszą spać ;)Kira F. edytował(a) ten post dnia 03.06.07 o godzinie 02:56

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:

Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi Chrześcijanami.

Czyli, ten kawałek tłumacząc z pani języka na polski.
Wiara jest łaską otrzymaną/wyproszoną od boga (jakiegokolwiek).
Nie wierząc, że bóg (jakikolwiek) istnieje, nie mogę otrzymać/wyprosić tej łaski.
Nie mając tej łaski, ponieważ nie miałem jej od kogo wyprosić/otrzymać, nie mogę wierzyć.
Skoro aby wierzyć w boga, muszę mieć łaskę od niego otrzymaną/wyproszoną, to wychodzi na to, że muszę w niego uwierzyć zanim tę łaskę otrzymam... bym mógł ją wyprosić i uwierzyć.
Nie dziwię się, że kapłani wolą mieć niewyedukowanych wiernych.
Taka logika jest dość trudna do pojęcia.

Temat: cuda się zdarzają?

Kira F.:

Edyta K.:
Rozumiem. Dlatego od tej chwili nie chcę abyś miała wrażenie, że chcę Cię do czegoś przekonać.

Ogólnie to takiego wrażenia nie miałam i nie mam. Wrażenie mam tylko takie, że uznałaś kiedyś że nabyłaś Jedynej_Prawdy(TM) i daje Ci to takiego kopa w EGO, że na wszystkich jej nieuznających patrzysz mocno z góry.
Mogę się oczywiście mylić, ale o wrażeniach było. Takie mam.

Owszem jestem dumna z tego, że jestem Katoliczką, ale to nie oznacza, że czuję się lepsza od innych. Albo, że innych uważam za gorszych. Choć przyznaję mogę sprawiać takie wrażenie. Ogólnie tego typu utarczki mamy chyba obie dobrze przetrenowane w różnych dyskusjach także poza GL, więc obie wiemy co Kogo po obu stronach barykady denerwuje... Ale OK. nie bedę tego dalej robić.

Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi Chrześcijanami.

Fakt, nigdy nie prosiłam o tą łaskę. Głupio tak jakoś gadać z kimś, co do kogo jest się przekonanym że go nie ma. Natomiast owszem, pewien fajny mechanizm tu jest: jeśli ktoś prosi o wiarę, to z jednej strony znaczy że uznaje Boga (bo z nim rozmawia przecież), z drugiej - chce uwierzyć. A jak się czegoś bardzo chce, to wszystko interpretuje się na korzyść zjawiska, którego się pragnie. Tak że jak najbardziej jestem przekonana, że to proszenie może działać.

Mechanizm mechanizmem. Kiedyś O. Pio pewnemu dziennikarzowi, który wyśmiewał jego stygmaty, że to tylko sugestia odpowiedział: "No to niech Pan spróbuje wierzyć, że jest bykiem i czeka, aż mu rogi wyrosną". Same mechanizmy psychologiczne nie wystarczą, by uwierzyć. Więcej same mechanizmy mogą od wiary odwodzić.

[edit] A teraz to już jednak wszystkim dobranoc, nawet takie heretyki jak ja czasami muszą spać ;)Kira F. edytował(a) ten post dnia 03.06.07 o godzinie 02:56

\

Temat: cuda się zdarzają?

Krzysztof B.:

Edyta K.:
Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi Chrześcijanami.

Czyli, ten kawałek tłumacząc z pani języka na polski.
Wiara jest łaską otrzymaną/wyproszoną od boga (jakiegokolwiek).
Nie wierząc, że bóg (jakikolwiek) istnieje, nie mogę otrzymać/wyprosić tej łaski.
Nie mając tej łaski, ponieważ nie miałem jej od kogo wyprosić/otrzymać, nie mogę wierzyć.
Skoro aby wierzyć w boga, muszę mieć łaskę od niego otrzymaną/wyproszoną, to wychodzi na to, że muszę w niego uwierzyć zanim tę łaskę otrzymam... bym mógł ją wyprosić i uwierzyć.
Nie dziwię się, że kapłani wolą mieć niewyedukowanych wiernych.
Taka logika jest dość trudna do pojęcia.

Mimo wszystko budzi Pan we mnie dużo sympatii. Nie chcę się z Panem więcej spierać. Może kiedyś pojmie Pan i tę logikę... A jeśli nie. Cóż trudno...
Dobranoc.

Temat: cuda się zdarzają?

Niesamowite! mam straszne zaległośći w informacjach i dzięki GL nadrobiłam newsa tego roku!
niesamowite - kuuurczę można nazwać to prawdzwym cudem miłości, czasem zapomina człowiek co to znaczy, a potem BACH i jest news, który wszystko prostuje ;D
Suuuper ;D

I

Temat: cuda się zdarzają?

Krzysztof B.:

Edyta K.:
Wiara jest Łaską. Otrzymuje się ją gdy się o nią prosi Boga, a nie w trakcie dyskusji z nawet najbardziej gorliwymi > > Chrześcijanami.

Czyli, ten kawałek tłumacząc z pani języka na polski.
Wiara jest łaską otrzymaną/wyproszoną od boga (jakiegokolwiek).
Nie wierząc, że bóg (jakikolwiek) istnieje, nie mogę otrzymać/wyprosić tej łaski.
Nie mając tej łaski, ponieważ nie miałem jej od kogo wyprosić/otrzymać, nie mogę wierzyć.
Skoro aby wierzyć w boga, muszę mieć łaskę od niego otrzymaną/wyproszoną, to wychodzi na to, że muszę w niego uwierzyć zanim tę łaskę otrzymam... bym mógł ją wyprosić i uwierzyć.
Nie dziwię się, że kapłani wolą mieć niewyedukowanych wiernych.
Taka logika jest dość trudna do pojęcia.

ktos cie zle poinformowal
wiara z definicji jest NIELOGICZNA
wiary z definicji NIE da sie objac rozumem

gdyby byla logiczna, nazywaloby sie to nauka
i nie potrzeba by bylo wierzyc, bo daloby sie udowodnic

jakies 20 lat temu jeden ksiadz powiedzial mi (bo zadawalem podchwytliwe pytania) ze mi pasowal by pewnie islam, bo to religia rozumowa(?)

mylil sie.
tam to dopiero nic sie kupy nie trzyma
jak spojrzec na logike. a trzymaja sie tej wersji...
KK mial 2000 lat na retusz i jak zdarza sie cos w jaskrawej sprzecznosci z doktryna to pojawia sie calkiem sensowne wytlumaczenie. przyklad powyzej. przez kilkaset lat matkaboska ostrobramska (i sporo innych) byla bez jezusa. niestety ktos wypomnial ze powinna byc z jezusem,
no to sie okazalo ze "na pewno jest na obrazie brzemienna"
i wszytsko znowu gra :)

jak nie ma jeszcze sensownego wytlumacznia,
jak np na geograficzny podzial matekboskich

grupa tysiąca pielgrzymów udawała się z pielgrzymką do Mexico City, do kaplicy Matki Boskiej z Gwadelupy, by zaprotestować wobec decyzji biskupa, który ogłosił, że patronką diecezji ma być Matka Boska z Lourdes.
Ludzie ci byli przekonani, że Matka Boska z Gwadelupy tę decyzję odebrała bardzo boleśnie, dlatego protestowali, by zadośćuczynić tej obrazie.


to obowiqazuje wersja "na wiare":

Trudno. Kto chce to to rozumie, a kto nie ten krytykuje.

mnie tam nie przeszkadza zupelnie.
zawsze mnie natomiast bawilo ze ludzie zamiast na poczatku ucic dyskusje daja sie wciagac i staraja sie bronic wiary na poziomie logiki stajac z gory na straconej pozycji.
przy kazdej okazji zostana wypunktowani, czesto calkowicie skompromitowani, bo rzadko maja wystarczajaca wiedze teologiczna
zeby miec dobre kontrargumenty.

to tak, jakby napisac doktorat z matematyki i
probowac przekonac ze dowod twierdzenia nie potrafimy wyprowadzic
ale na pewno istnieje i ma szanowna komisja uwierzyc

byly podobne przypadki i po kilkustet latach
okazywalo sie ze autor twierdzenia mial racje !
dlatego ja jestem agnostykiem...michal s. edytował(a) ten post dnia 03.06.07 o godzinie 14:15

Temat: cuda się zdarzają?

Panie Michale,

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Oprócz wiedzy teologicznej przy uzasadnianiu wiary korzysta się z wiedzy filozoficznej, głównie metafizyki: z naciskiem na słowa byt, istnienie i istota.

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Dla mnie kolejne dziwne pytanie. Poniewaz taka wiedze malo kto posiada nasuwaje mi sie rozen wnioski.

Temat: cuda się zdarzają?

Andrzej P.:

Edyta K.:
a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Dla mnie kolejne dziwne pytanie. Poniewaz taka wiedze malo kto posiada

Szkoda... może wówczas były by dyskusje na jakimś wyższym poziomie.

nasuwaje mi sie rozen wnioski.

Nic dziwnego.Edyta Kowalczyk edytował(a) ten post dnia 03.06.07 o godzinie 14:25

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:
Panie Michale,

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Oprócz wiedzy teologicznej przy uzasadnianiu wiary korzysta się z wiedzy filozoficznej, głównie metafizyki: z naciskiem na słowa byt, istnienie i istota.

Gdyby wszyscy wierzący posiadali wiarę na podstawie posiadanej wiedzy teologicznej grupka wierzących byłaby bardzo niewielka, prawda ?
Wiara to wiara - wiedza teologiczna to wiedza teologiczna.
Są księża posiadający ogromną wiedzę teologiczną ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Temat: cuda się zdarzają?

Dagmara D.:

Edyta K.:
Panie Michale,

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Oprócz wiedzy teologicznej przy uzasadnianiu wiary korzysta się z wiedzy filozoficznej, głównie metafizyki: z naciskiem na słowa byt, istnienie i istota.

Gdyby wszyscy wierzący posiadali wiarę na podstawie posiadanej wiedzy teologicznej grupka wierzących byłaby bardzo niewielka, prawda ?
Wiara to wiara - wiedza teologiczna to wiedza teologiczna.
Są księża posiadający ogromną wiedzę teologiczną ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Głównie modlitwy.

Oczywiście, że można pozostać tylko na poziomie wiary tradycyjnej i ślepej. Dla mnie to mało. Lubię rozumieć to, w co wierzę. I wiedzieć, dlaczego wierzę?

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:

Dagmara D.:

Edyta K.:
Panie Michale,

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Oprócz wiedzy teologicznej przy uzasadnianiu wiary korzysta się z wiedzy filozoficznej, głównie metafizyki: z naciskiem na słowa byt, istnienie i istota.

Gdyby wszyscy wierzący posiadali wiarę na podstawie posiadanej wiedzy teologicznej grupka wierzących byłaby bardzo niewielka, prawda ?
Wiara to wiara - wiedza teologiczna to wiedza teologiczna.
Są księża posiadający ogromną wiedzę teologiczną ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Głównie modlitwy.

Oczywiście, że można pozostać tylko na poziomie wiary tradycyjnej i ślepej. Dla mnie to mało. Lubię rozumieć to, w co wierzę. I wiedzieć, dlaczego wierzę?

A co to ma wspólnego z tekstem :

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Właśnie staram Ci się wytłumaczyć, ze nie trzeba ŻADNEJ WIEDZY by mocno wierzyć. Nie rozmawiamy o tym dlaczego Ty wierzysz. Mam wrażenie, że bardzo starasz sie nie odpowiadać na tezy i pytania. To ciekawe...

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:

Szkoda... może wówczas były by dyskusje na jakimś wyższym poziomie.

Nie mowie o dyskusjach tutaj, ale o przecietnym "wierzacym". Skoro do orzucenia wiary niezbedna jest gleboka wiedza teologiczna, to dla akceptacji wiary chyba tez?

Temat: cuda się zdarzają?

Edyta K.:

ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Głównie modlitwy.

Zabraklo "modlitwy"? Przeciez mowila Pani, ze nie jest wcale koneiczna.

Temat: cuda się zdarzają?

Dagmara D.:

Właśnie staram Ci się wytłumaczyć, ze nie trzeba ŻADNEJ WIEDZY by mocno wierzyć....

Pani Edyta gubi sie powoli w swojej argumentacji;)

Temat: cuda się zdarzają?

Andrzej P.:

Dagmara D.:
Właśnie staram Ci się wytłumaczyć, ze nie trzeba ŻADNEJ WIEDZY by mocno wierzyć....

Pani Edyta gubi sie powoli w swojej argumentacji;)

Chciałby Pan...

Temat: cuda się zdarzają?

Andrzej P.:

Edyta K.:

ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Głównie modlitwy.

Zabraklo "modlitwy"? Przeciez mowila Pani, ze nie jest wcale koneiczna.

Gdzie?

Temat: cuda się zdarzają?

Dagmara D.:

Edyta K.:

Dagmara D.:

Edyta K.:
Panie Michale,

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Oprócz wiedzy teologicznej przy uzasadnianiu wiary korzysta się z wiedzy filozoficznej, głównie metafizyki: z naciskiem na słowa byt, istnienie i istota.

Gdyby wszyscy wierzący posiadali wiarę na podstawie posiadanej wiedzy teologicznej grupka wierzących byłaby bardzo niewielka, prawda ?
Wiara to wiara - wiedza teologiczna to wiedza teologiczna.
Są księża posiadający ogromną wiedzę teologiczną ajednak odchodzący od kościoła. Ciekawe dlaczego ? Czyżby dlatego , że zabrakło im wiedzy czy wiary ?

Głównie modlitwy.

Oczywiście, że można pozostać tylko na poziomie wiary tradycyjnej i ślepej. Dla mnie to mało. Lubię rozumieć to, w co wierzę. I wiedzieć, dlaczego wierzę?

A co to ma wspólnego z tekstem :

a Pan ma wystarczającą wiedzę teologiczną by zupełnie odrzucić wiarę?

Właśnie staram Ci się wytłumaczyć, ze nie trzeba ŻADNEJ WIEDZY by mocno wierzyć.

To prawda, ale na dłuższą metę ten model się nie sprawdza.
Nie rozmawiamy o tym dlaczego Ty

wierzysz. Mam wrażenie, że bardzo starasz sie nie odpowiadać na tezy i pytania. To ciekawe...

Tylko wrażenie. Mam wrażenie, że moje argumenty do Ciebie nie docierają.