Temat: Cimoszko tez odmawia.

Bartłomiej U.:

Edyta K.:

Bartłomiej U.:
Ale mnie interesuje "sprawiedliwość":

Muszę wiedzieć, czy donosił na mnie sąsiad-redaktor, a nie muszę, że donosił na mnie Ksiądz ??

gdzie tu logika ??

jeżeli ktoś mówiąc, ze jest za lustracją i przymyka oko, na brak lustracji pewnego środowiska, nie ma prawa odmawiać "żądania" aby inne środowisko z tej lustracji także wykreślić. dojdziemy idąc dalej tym tokiem, że trzeba będzie wykreślić wszystkie "środowiska" i na tym cała zbawa się kończy

Jeśli piszemy o lustracji kogokolwiek, to przede wszystkim chodzi o Twórców poprzedniego systemu, czyli komunizmu w wydaniu polskim. Komunizm tworzyło ówczesne PZPR, a nie Kościół. Więc jeśli zaczynać lustrację to najpierw od tego środowiska i innych, które były z nim związane. Od katów, a nie od ofiar.

NIestety nie ma Pani racji, o "twórcach" jest właśnie tworzona nowa ustawa. Ustawa lustracyjna dotyczy szeroko rozumianych współpracowników.
Pytanie do Pani za 10 punktów: ksiądz, ktory donosił na inego księdza - to w Pani nazewnictwie dwie ofiary, cz kat i ofiara ??

I co to znaczy najpierw, znacyz za 5 lat znowu otwieramy puszkę pandory i szukamy agentów w kolejnych środowiskach ??

Tylko dotycząca TW? Napewno?

Temat: Cimoszko tez odmawia.

A jak myślisz co mnie interesuje.? Mój jakis wyimaginowany prywatny interes?

Jacku ja tylko przedstawiam, jak działa mechanizm rozpoczęty przez "wykluczenie" jednego środowiska, nic ponadto. Dyskutuję z Tobą, nie o Tobie ;)

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Bartłomiej U.:
Ale mnie interesuje "sprawiedliwość":

Muszę wiedzieć, czy donosił na mnie sąsiad-redaktor, a nie muszę, że donosił na mnie Ksiądz ??

gdzie tu logika ??

jeżeli ktoś mówiąc, ze jest za lustracją i przymyka oko, na brak lustracji pewnego środowiska, nie ma prawa odmawiać "żądania" aby inne środowisko z tej lustracji także wykreślić. dojdziemy idąc dalej tym tokiem, że trzeba będzie wykreślić wszystkie "środowiska" i na tym cała zbawa się kończy

No to ma pan problem z ta sprawiedliwością, która pana interesuje. Bo tylko pomyśleć, europejska tradycja cywilizacyjna zapewnia każdemu obywatelowi prawo do bezstronności, domniemanie niewinności, sprawiedliwego procesu, konfrontacji z oskarżającycm (lub samym oskażeniem), prawo do obalania lub podważania dowodów, powoływania świadków, indywidualnego rozpatrzenia swojej skargi, odwołania od decyzji sądu, szacunki rzeczy osądzonych, poszanowania godności człowieka, ochrona przed niezwyczajną lub uporczywą karą .... oj dużo tego będzie. Takich luksusów poza naszą sferą cywilizacyjną nie ma nikt. Wpisanie w to lustracji to jest zadanie dla giganta intelektualnego. Np. sprawa jednakowego traktowania przewinień, i tu wchodzi problem kogo można, a kogo nie można lustrować.

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jacku oczywiscie, ze nie, ale nie jest też, jak wspomniała Panie Eydta o 'twórcach' komnizmu. Prawdaż ??

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Bartłomiej U.:

A jak myślisz co mnie interesuje.? Mój jakis wyimaginowany prywatny interes?

Jacku ja tylko przedstawiam, jak działa mechanizm rozpoczęty przez "wykluczenie" jednego środowiska, nic ponadto. Dyskutuję z Tobą, nie o Tobie ;)

Rozumiem. Tylko ty te z zwracasz się wyłacznie w jednym kierunku. Zgadzam sie, ze kościół powinien tez sie zlustrować. Być zlustrowanym. Niemniej najważnieszymi sa owi "kaci".

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jacek P.:

Bartłomiej U.:

A jak myślisz co mnie interesuje.? Mój jakis wyimaginowany prywatny interes?

Jacku ja tylko przedstawiam, jak działa mechanizm rozpoczęty przez "wykluczenie" jednego środowiska, nic ponadto. Dyskutuję z Tobą, nie o Tobie ;)

Rozumiem. Tylko ty te z zwracasz się wyłacznie w jednym kierunku. Zgadzam sie, ze kościół powinien tez sie zlustrować. Być zlustrowanym. Niemniej najważnieszymi sa owi "kaci".

to jakiej cholery czepiasz się Geremka ??

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jerzy K.:

Bartłomiej U.:
Ale mnie interesuje "sprawiedliwość":

Muszę wiedzieć, czy donosił na mnie sąsiad-redaktor, a nie muszę, że donosił na mnie Ksiądz ??

gdzie tu logika ??

jeżeli ktoś mówiąc, ze jest za lustracją i przymyka oko, na brak lustracji pewnego środowiska, nie ma prawa odmawiać "żądania" aby inne środowisko z tej lustracji także wykreślić. dojdziemy idąc dalej tym tokiem, że trzeba będzie wykreślić wszystkie "środowiska" i na tym cała zbawa się kończy

No to ma pan problem z ta sprawiedliwością, która pana interesuje. Bo tylko pomyśleć, europejska tradycja cywilizacyjna zapewnia każdemu obywatelowi prawo do bezstronności, domniemanie niewinności, sprawiedliwego procesu, konfrontacji z oskarżającycm (lub samym oskażeniem), prawo do obalania lub podważania dowodów, powoływania świadków, indywidualnego rozpatrzenia swojej skargi, odwołania od decyzji sądu, szacunki rzeczy osądzonych, poszanowania godności człowieka, ochrona przed niezwyczajną lub uporczywą karą .... oj dużo tego będzie. Takich luksusów poza naszą sferą cywilizacyjną nie ma nikt. Wpisanie w to lustracji to jest zadanie dla giganta intelektualnego. Np. sprawa jednakowego traktowania przewinień, i tu wchodzi problem kogo można, a kogo nie można lustrować.

Przepraszam, ze wtracę. W takim razie zapomniec o przeszłosci? Pozostawić na równi katów z ofiarami?

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Bartłomiej U.:

Edyta K.:

Bartłomiej U.:
Ale mnie interesuje "sprawiedliwość":

Muszę wiedzieć, czy donosił na mnie sąsiad-redaktor, a nie muszę, że donosił na mnie Ksiądz ??

gdzie tu logika ??

jeżeli ktoś mówiąc, ze jest za lustracją i przymyka oko, na brak lustracji pewnego środowiska, nie ma prawa odmawiać "żądania" aby inne środowisko z tej lustracji także wykreślić. dojdziemy idąc dalej tym tokiem, że trzeba będzie wykreślić wszystkie "środowiska" i na tym cała zbawa się kończy

Jeśli piszemy o lustracji kogokolwiek, to przede wszystkim chodzi o Twórców poprzedniego systemu, czyli komunizmu w wydaniu polskim. Komunizm tworzyło ówczesne PZPR, a nie Kościół. Więc jeśli zaczynać lustrację to najpierw od tego środowiska i innych, które były z nim związane. Od katów, a nie od ofiar.

NIestety nie ma Pani racji, o "twórcach" jest właśnie tworzona nowa ustawa. Ustawa lustracyjna dotyczy szeroko rozumianych współpracowników. a owymi mogli być spawacze, pisarze czy księża
Pytanie do Pani za 10 punktów: ksiądz, ktory donosił na inego księdza - to w Pani nazewnictwie dwie ofiary, cz kat i ofiara ??

I co to znaczy najpierw, znacyz za 5 lat znowu otwieramy puszkę pandory i szukamy agentów w kolejnych środowiskach ??Bartłomiej Usydus edytował(a) ten post dnia 05.05.07 o godzinie 14:37

Pewnie albo oboje nie mamy racji, albo oboje mamy rację. Ksiądz który donosił na innego księdza był nazywany wtedy przez pozostałych duchownych PATRIOTĄ. Wszyscy wiedzieli o tym i z daleka się od niego trzymali - to akurat wiem od księży.
Dyskutowałam z paroma osobami poza forum na ten temat i podobnie, jak tutaj zdania są podzielone. Mnie chodzi o to, aby podobnie jak kiedyś zrobiono grubą krechę i nikogo nie rozliczono, tak teraz nie popaść w drugą skrajność i wszystkich wziąć pod jedną krechę. A najbardziej drażni mnie to, że Ci co najwięcej przeskrobali, albo już są na drugim świecie, gdzie sprawiedliwość ich już nie sięga lub też spokojnie sobie żyją na emigracji.

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Bartłomiej U.:

Jacek P.:

Bartłomiej U.:

A jak myślisz co mnie interesuje.? Mój jakis wyimaginowany prywatny interes?

Jacku ja tylko przedstawiam, jak działa mechanizm rozpoczęty przez "wykluczenie" jednego środowiska, nic ponadto. Dyskutuję z Tobą, nie o Tobie ;)

Rozumiem. Tylko ty te z zwracasz się wyłacznie w jednym kierunku. Zgadzam sie, ze kościół powinien tez sie zlustrować. Być zlustrowanym. Niemniej najważnieszymi sa owi "kaci".

to jakiej cholery czepiasz się Geremka ??

Nie mów tak. Nie czpeiam sie Geremka. Po prostu nie akceptuje tego co zrobił. Poza tym wg mnie on staje po drugiej stonie. Po stronie katów.Był moim idolem kiedyś. No cóz,w moich oczach wyblakł. Do tego gdy dowiedziałem się, ze był kimś w PZPR na uczelni w czasach gdu ktos z mojej rodziny musiał ukrywać studiując to ze ojcec był w AK. TO mi coś nie gra.

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jacku o czym Ty piszesz, czy każdy kto krytykuje ustawę w obecnym kształcie staje po stronie katów ?? To spore nadużycie moim zdaniem

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Ad pacem, to ja też przepraszam.

Panie Jacku, przecież bola nas te same sprawy

Jacek P.:
Masa słów. W sumie o nic nie podejrzewam pana, o nic nie oskarżam. Jestem za lustracją.

Poniosło mnie. Pisał Pan, że Ojczyzna moja i Subotica. Przedież, Pan wie że 17 lat miszkałem w samych tylko Stanacj Zjdn. A.P. i różnie mi tak było. To teraz Pan by mnie swtąd chciał wykurzyć.

chwalenie sie nim to raczej domena ludzi małych. Nie robie tego nawet do dozorcy, który ma 4 lasy szkoły powszechnej.

Jest ogromny rozziew w naszym wykształceniu, ale jestem starszy i w Warszawie człowiek jest wystawiony i na świństwo i na pokusy, a Pan jakby uważał, że nie umiem za siebie myśleć i nie warto mnie przekonywac do lustracji ... dobry pomysł na pewno bym rozważył.

Niemniej jezeli pan sie poczuł obrażony moimi

słowami, to przepraszam.

Poczułem, już mi przeszło, sam tez przepraszam

Dziwne sa słowa dotyczac małej

ojczyzny. Nie wiem co maja wspólnego z dyskusja. Być moze zdeskredytowanie ludzi tutaj mieszkajacych.

Bo to (sorki za słowo) prowincja jest o wiele bardziej zacietrzewiona w swoich zapędach lustracyjnych ... Nie ma nic do Siemiatyczan, słowo.

Ludzi o RóZNYM

wyskztałecniu, wierze, przekonaniach politycznych. Ale cóż.

No właśnie NIE ceńmy sobie zróżnocowanie, nie odpuszczajmy NIKOGO .... ROZMAWIAJMY. Wspomnę moje amerykańskie nemezis (och jak go niecierpiałem) Ojczyzna to taki wielki namiot, z miejscem dla wszystkich!.

Pozdrawiam

też i to serdecznie

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jerzy K.:
Ad pacem, to ja też przepraszam.

Panie Jacku, przecież bola nas te same sprawy

Jacek P.:
Masa słów. W sumie o nic nie podejrzewam pana, o nic nie oskarżam. Jestem za lustracją.

Poniosło mnie. Pisał Pan, że Ojczyzna moja i Subotica. Przedież, Pan wie że 17 lat miszkałem w samych tylko Stanacj Zjdn. A.P. i różnie mi tak było. To teraz Pan by mnie swtąd chciał wykurzyć.

chwalenie sie nim to raczej domena ludzi małych. Nie robie tego nawet do dozorcy, który ma 4 lasy szkoły powszechnej.

Jest ogromny rozziew w naszym wykształceniu, ale jestem starszy i w Warszawie człowiek jest wystawiony i na świństwo i na pokusy, a Pan jakby uważał, że nie umiem za siebie myśleć i nie warto mnie przekonywac do lustracji ... dobry pomysł na pewno bym rozważył.

Niemniej jezeli pan sie poczuł obrażony moimi

słowami, to przepraszam.

Poczułem, już mi przeszło, sam tez przepraszam

Dziwne sa słowa dotyczac małej

ojczyzny. Nie wiem co maja wspólnego z dyskusja. Być moze zdeskredytowanie ludzi tutaj mieszkajacych.

Bo to (sorki za słowo) prowincja jest o wiele bardziej zacietrzewiona w swoich zapędach lustracyjnych ... Nie ma nic do Siemiatyczan, słowo.

Ludzi o RóZNYM

wyskztałecniu, wierze, przekonaniach politycznych. Ale cóż.

No właśnie NIE ceńmy sobie zróżnocowanie, nie odpuszczajmy NIKOGO .... ROZMAWIAJMY. Wspomnę moje amerykańskie nemezis (och jak go niecierpiałem) Ojczyzna to taki wielki namiot, z miejscem dla wszystkich!.

Pozdrawiam

też i to serdecznie

Sorry te ciągłe wyjazdy w teren. Oczywiscie rozmawiajmy, Co do USA, to w swoim czasie 3 razy amerykanie mi odmówili wizy. A mam tam kupę bliskiej rodziny. Ale to już nie wązne. Ważne, ze umiemy sie godzić.
Pozdrawiam

Temat: Cimoszko tez odmawia.

Jacek P.:

No to ma pan problem z ta sprawiedliwością, która pana interesuje. Bo tylko pomyśleć, europejska tradycja cywilizacyjna zapewnia każdemu obywatelowi prawo do bezstronności, domniemanie niewinności, sprawiedliwego procesu, konfrontacji z oskarżającycm (lub samym oskażeniem), prawo do obalania lub podważania dowodów, powoływania świadków, indywidualnego rozpatrzenia swojej skargi, odwołania od decyzji sądu, szacunki rzeczy osądzonych, poszanowania godności człowieka, ochrona przed niezwyczajną lub uporczywą karą .... oj dużo tego będzie. Takich luksusów poza naszą sferą cywilizacyjną nie ma nikt. Wpisanie w to lustracji to jest zadanie dla giganta intelektualnego. Np. sprawa jednakowego traktowania przewinień, i tu wchodzi problem kogo można, a kogo nie można lustrować.

Przepraszam, ze wtracę. W takim razie zapomniec o przeszłosci? Pozostawić na równi katów z ofiarami?

No na wprost to się tego nie rozsądzi. Prawo do informacji też jest ograniczone prawem do prywatności i domniemnaniem niewinności. Tak, jak pisałem w prywatnym mailu do Pana, PRL to do pewnego stopnia system barbarzyński, więc jak tu stosować taką cywilizacyjną kategorię jak prawo?

Najważniejsze jest to, że prawo nie działa wstecz. Tzn. rozprawa z katami musiałaby się odbyć bez prawomocnego orzeczenia o winie (bo nie chcemy stosować prawa PRLowskiego) i z brakiem poszanowania procedur państwa prawa (bo stosujemy dzisiejsze prawne katagorie ocen do wydarzeń z przeszłości). Mój głoś jest na NIE, niech się gwałt gwałtem (juz więcej) nie odciska.

pzdr.

Jurek

Temat: Cimoszko tez odmawia.

W tym całym zamieszaniu chyba zapominamy o jednym: prof. Geremek ma prawo podejmować decyzje we własnych sprawach, a jeśli z tego tytułu będzie musiał ponosić konsekwencje, to z całą pewnością ma tego świadomość i wobec tego - właśnie w imię demokracji i wolności stanowienia o sobie - dajmy mu może święty spokój, niech postępuje tak, jak uznał to za stosowne.
Dalej, to już będzie konsekwencja jego własnych decyzji.