Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Panie Piotrze

Podtrzymuję swoje zdanie, iż posługiwanie się sformułowaniem "budżet na koszty zatrudnienia" w odniesieniu do sugerowanej wysokości wynagrodzenia jakie ma otrzymać pracownik nie jest uczciwe - ponieważ może wprowadzać w błąd.
Normy prawa pracy jasno regulują czym jest wynagrodzenie pracownika oraz narzuty finansowane przez pracownika i pracodawcę. Jeżeli zamierza Pan zatrudnić pracownika i korzystać z dobrodziejstw tego faktu, niestety ale musi mieć Pan to na uwadze. Sugerując wynagrodzenie w innej wysokości niż zamierza Pan wypłacić pracownikowi, w mojej ocenie, postępuje Pan nieuczciwie (w myśl przytoczonej definicji - "niezgodnie z przyjętymi zasadami, normami, prawdą").
Oczywiście, że całość kosztów związanych z zatrudnieniem pracownika ponosi pracodawca. Tym jednak charakteryzuje się stosunek pracy, iż pracownik otrzymuje umówione wynagrodzenie za umówioną pracę, a pracodawca czerpie wszelkie korzyści z pracy pracownika ponosząc przy tym ryzyko jego zatrudnienia. Analizując więc "budżet na koszty zatrudnienia" z ekonomiczego punktu widzenia - obejmował on będzie także np. koszty badań lekarskich, koszty szkolenia bhp, wynagrodzenia za przysługujący pracownikowi urlop, świadczenie za okres niezdolności do pracy z powodu choroby w zakresie do którego obowiazek ten spoczywa na pracodawcy i wiele innych. Kwestie te leżą poza sferą zaintersowania pracownika, bo nie on ponosi ryzyko swojej pracy.
Fakt iż znależli się chętni na tak sformułowaną ofertę o niczym nie świadczy. Chętni znajdują się także na wynagrodzenie minimalne + "premia uznaniowa". I dobrze, bo rynek podaży pracy powinien być zróżnicowany!


Piotr B. edytował(a) ten post dnia 30.11.06 o godzinie 21:32

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Michał K.:wniosek? Mówić dwa razy tyle co się chce dostać i.... negocjować ;)

no coż, to dyskusyjna teoria... jeśli się wie ile chce się zarabiać i jakie ma się kompetencje, to się startuje na stanowiska, na których prawdopodobnie zapłacą Ci tyle ile chcesz... i jak zaczniesz negocjacje z pułapu x 2, to... to sądzę, że to będzie ostatnie spotkanie ;-)

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Zaraz zaraz, Krzysztofie - nie musisz podawać: "5000tys netto". Możesz podać, vide firmy zagraniczne: 4-8tys + dodatki, zależnie od doświadczenia. Reszta to kwestia podejmowania ryzyka i umiejętność samooceny potencjalnego pracownika.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Piotr B.:Panie Piotrze

Podtrzymuję swoje zdanie, iż posługiwanie się sformułowaniem "budżet na koszty zatrudnienia" w odniesieniu do sugerowanej wysokości wynagrodzenia jakie ma otrzymać pracownik nie jest uczciwe - ponieważ może wprowadzać w błąd.
Normy prawa pracy jasno regulują czym jest wynagrodzenie pracownika oraz narzuty finansowane przez pracownika i pracodawcę. Jeżeli zamierza Pan zatrudnić pracownika i korzystać z dobrodziejstw tego faktu, niestety ale musi mieć Pan to na uwadze. Sugerując wynagrodzenie w innej wysokości niż zamierza Pan wypłacić pracownikowi, w mojej ocenie, postępuje Pan nieuczciwie (w myśl przytoczonej definicji - "niezgodnie z przyjętymi zasadami, normami, prawdą").

Wielce Szanowny Panie,

Ponieważ jak wynika z Pana życiorysu zawodowego, jest Pan wysokiej klasy fachowcem w zakresie ekonomii i w zakresie prawa, przyjmuję że to co Pan pisze - i to co Pan przemilcza - pisze Pan i przemilcza świadomie. Zatem świadomie przemilcza Pan, że wyraźnie porównałem dwa przypadki rządzone różnymi porządkami - przypadek zatrudnienia regulowanego prawem pracy i przypadek zatrudnienia regulowanego prawem cywilnym.
Opiera Pan zarzut przeciwko mnie na normach prawnych niemających uniwersalnego zasięgu. Opiera Pan zarzut przeciwko mnie na stwierdzeniu "może wprowadzić w błąd" - a więc to czy wprowadzi w błąd czy nie zależy od odbiorcy, nie od nadawcy komunikatu.
Jako że Pan akurat ma wiedzę i doświadczenie aż nadto wystarczające, żeby uniknąć pomyłki w tej mierze, z żalem stwierdzam że najwyraźniej świadomie publikuje Pan na mój temat nieprawdziwe stwierdzenia mające na celu zaszkodzenie mi w opinii innych. Przykre to, ale na szczęście mało szkodliwe. Kończę niniejszym dyskusję z Panem, a Pana oraz Pańskiego obecnego pracodawcę (i wszystkich przyszłych) bedę omijał z daleka i w miarę mozliwości pod wiatr.

Żegnam.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Piotr B.:Panie Piotrze

Podtrzymuję swoje zdanie, iż posługiwanie się sformułowaniem "budżet na koszty zatrudnienia" w odniesieniu do sugerowanej wysokości wynagrodzenia jakie ma otrzymać pracownik nie jest uczciwe - ponieważ może wprowadzać w błąd.
Normy prawa pracy jasno regulują czym jest wynagrodzenie pracownika oraz narzuty finansowane przez pracownika i pracodawcę. Jeżeli zamierza Pan zatrudnić pracownika i korzystać z dobrodziejstw tego faktu, niestety ale musi mieć Pan to na uwadze. Sugerując wynagrodzenie w innej wysokości niż zamierza Pan wypłacić pracownikowi, w mojej ocenie, postępuje Pan nieuczciwie (w myśl przytoczonej definicji - "niezgodnie z przyjętymi zasadami, normami, prawdą").
Oczywiście, że całość kosztów związanych z zatrudnieniem pracownika ponosi pracodawca. Tym jednak charakteryzuje się stosunek pracy, iż pracownik otrzymuje umówione wynagrodzenie za umówioną pracę, a pracodawca czerpie wszelkie korzyści z pracy pracownika ponosząc przy tym ryzyko jego zatrudnienia. Analizując więc "budżet na koszty zatrudnienia" z ekonomiczego punktu widzenia - obejmował on będzie także np. koszty badań lekarskich, koszty szkolenia bhp, wynagrodzenia za przysługujący pracownikowi urlop, świadczenie za okres niezdolności do pracy z powodu choroby w zakresie do którego obowiazek ten spoczywa na pracodawcy i wiele innych. Kwestie te leżą poza sferą zaintersowania pracownika, bo nie on ponosi ryzyko swojej pracy.
Fakt iż znależli się chętni na tak sformułowaną ofertę o niczym nie świadczy. Chętni znajdują się także na wynagrodzenie minimalne + "premia uznaniowa". I dobrze, bo rynek podaży pracy powinien być zróżnicowany!

Mam do Pana wielką osobistą prośbę - nie czyńmy z wymiany poglądów kompleksu obron Częstochowy.
Ma Pan swój pogląd, polegający - jak jestem w stanie ocenić - na tym, że pracownik ma być informowany o wynagrodzeniu wyłącznie w sposób uznany przez Pana za właściwy: ma się dowiadywać, ile dostanie "na rękę".
W moim mniemaniu każdy sposób jest dobry, jeśli człowiek ten będzie wiedział, o czym się rozmawia.

Ale nie w tym jest problem - i nawet nie w tym, że chce Pan wmówić także mnie, że pracownik jest każdego miesiąca badany okresowo, szkolony wstępnie, wynagradzany za urlop i za czas niezdolności do pracy z powodu choroby (tak nie będzie - prawda?).
Problem leży w tym, że użył Pan sformułowania o wstrząsającej mocy - i najwyraźniej nie zdaje Pan sobie z tego sprawy.
Zamiast rozmawiać o niejednoznaczności sformułowania, zależnej od wiedzy i nastawienia kandydata (Pan nie o tym bladego pojęcia, a Pańskie domniemania to spekulacje, mówiąc w nawiasie) - szafuje Pan bardzo niefrasobliwe słowem "nieuczciwość"..
Niech Pan zechce zrozumieć, że dla Pana to tylko fragment ze słownika - ale dla wielu osób to istota ich biznesu.

Pochodzę z miasta, gdzie umowy zawierało się "na gębę", opierając się jedynie na reputacji kontrahentów.
Zna pan takie powiedzenie:
Słowo wróblem wyleci, a powróci wroną?

Zasłuży Pan sobie na wielki szacunek, spoglądając na sprawę z takiego, jak pokazałem, punktu widzenia, i cofając ze stosownymi przeprosinami swe niebaczne słowa.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Przykro mi niezmiernie, ale całkowicie popieram wypowiedź Piotra Bezata.
Wyrażenie: wynagrodzenie brutto 2000 PLN ABSOLUTNIE NIE JEST TOŻSAME z wyrażeniem: budżet na koszt utrzymania pracownika 2000 PLN.

Wystarczy pierwszy lepszy kalkulator płacowy by dostrzec różnicę.

Być może ludzie wystarczająco inteligentni dostrzegą (doliczą się) różnicę, jednakowoż takie sformułowanie jest niejasne. Niejasne na tyle, że wprowadzające w błąd.

Przypomina mi się rozmowa o pracę sprzed dwóch lat. Na moje pytanie o pensję otrzymałem odpowiedź xxxx netto, co sprowokowało mnie do zainicjowania spotkania, na którym dowiedziałem się, że nie netto ale brutto i że oczywiście xxxx ale z dodatkami i premiami uznaniowymi. Przez drobne kłamstwo zmarnowałem pół dnia. Jakby czas pracownika (ewentualnego) nie miał żadnej wartości.

Fakt, że byli chętni nie oznacza właściwie nic.



Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 30.11.06 o godzinie 22:13

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Krzysztof B.:Przykro mi niezmiernie, ale całkowicie popieram wypowiedź Piotra Bezata.
Wyrażenie: wynagrodzenie brutto 2000 PLN ABSOLUTNIE NIE JEST TOŻSAME z wyrażeniem: budżet na koszt utrzymania pracownika 2000 PLN.



z całym szacunkiem, ale nigdzie nie znalazłem stwierdzenia, że są tożsame..

Link do wypowiedzi

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Ale ja nie twierdzę, że padło takie stwierdzenie.
Popieram jedynie zdanie Piotra Bezata, że używanie wyrażenia całkowity budżet na pracownika jest nieuczciwe w kontekście zwyczajowego podawania płacy brutto/netto.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Krzysztof B.:Ale ja nie twierdzę, że padło takie stwierdzenie.
Popieram jedynie zdanie Piotra Bezata, że używanie wyrażenia całkowity budżet na pracownika jest nieuczciwe w kontekście zwyczajowego podawania płacy brutto/netto.

ale takiego kontekstu też tu nie ma...

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Swoją drogą, jeżeli trafiłbym na potencjalnego pracownika, który nie widzi różnicy pomiędzy kwotą, jaką przedsiębiorstwo kosztuje dane stanowisko, a kwotą brutto czy netto jego wynagrodzenia, to nie świadczyłoby to dobrze o nim samym, a więc nie byłby osobą z którą chcę pracować.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Adam H.:Swoją drogą, jeżeli trafiłbym na potencjalnego pracownika, który nie widzi różnicy pomiędzy kwotą, jaką przedsiębiorstwo kosztuje dane stanowisko, a kwotą brutto czy netto jego wynagrodzenia, to nie świadczyłoby to dobrze o nim samym, a więc nie byłby osobą z którą chcę pracować.

bingo! no chyba, że miałby to być murarz itp. bez obrazy dla tego zawodu społecznie szalenie użytecznego...

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Arkadiusz Piotr Z.:
ale takiego kontekstu też tu nie ma...

Ależ naturalnie, że jest:
Piotr B. zauważył: "Przeglądający ogłoszenia potencjalni pracownicy zainteresowani są wyłącznie wynagrodzeniem jakie mają otrzymać za swoją pracę. Dyskutować można oczywiście czy wynagrodzenie to wyrażone być winno w wartości netto czy brutto"

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Krzysztof B.:

Arkadiusz Piotr Z.:
ale takiego kontekstu też tu nie ma...

Ależ naturalnie, że jest:
Piotr B. zauważył: "Przeglądający ogłoszenia potencjalni pracownicy zainteresowani są wyłącznie wynagrodzeniem jakie mają otrzymać za swoją pracę. Dyskutować można oczywiście czy wynagrodzenie to wyrażone być winno w wartości netto czy brutto"

ten kontekst wyraził Piotr B., ale zarzut postawiony został nie pod jego adresem.. coś mi umknęło?

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

być może fakt, że ja poparłem pogląd Piotra Bezata, nie zarzucając nic nikomu.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem myślenia klasowego. Nie tylko ze strony pracownika ale i pracodawcy. A niektóre z prezentowanych w tym temacie wątków są właśnie przejawem rozumowania tego rodzaju.
Zdrowe relacje na lini pracownik-pracodawca możliwe są wyłacznie wtedy, gdy obie strony uważają iż trwanie w stosunku pracy jest dla nich korzystne. Wszelkie próby wprowadzania w błąd zarówno pracownika (poprzez nieprecyzyjne określanie oferowanego wynagrodzenia) jak i pracodawcy (np. przez "tuningowanie" cv) uważam za niestosowne.
Proszę pamiętać, że nie od każdego potencjalnego pracownika wymagać można znajomości prawa czy ekonomii. Pracownika intersuje wyłącznie ile dostanie w zamian za wykonaną pracę. Rolą pracodawcy - przedsiębiorcy jest skalkulować czy zatrudnienie danej osoby (przy uwzględnieniu wszelkich związanych z tym kosztów) jest opłacalne. Stanowi to element ryzyka związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Piotr Skulski: z żalem stwierdzam że najwyraźniej świadomie publikuje Pan na mój temat nieprawdziwe stwierdzenia mające na celu zaszkodzenie mi w opinii innych. Przykre to, ale na szczęście mało szkodliwe. Kończę niniejszym dyskusję z Panem, a Pana oraz Pańskiego obecnego pracodawcę (i wszystkich przyszłych) bedę omijał z daleka i w miarę mozliwości pod wiatr.

Żegnam.

Bez przesady, panie Piotrze S. Bynajmniej nie publikuję "nieprawdziwych stwierdzeń" na pana temat. Wyrażam jedynie swoją opinię co do postępowania, którym się pan chwali. Rozumiem że może mieć pan do mnie żal za krytyczne słowa, ale co do tego ma mój obecny pracodawca, a tym bardziej "wszyscy przyszli" - dziś jeszcze ani mnie ani panu nieznani?


Piotr B. edytował(a) ten post dnia 30.11.06 o godzinie 23:15

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Krzysztof B.:Przykro mi niezmiernie, ale całkowicie popieram wypowiedź Piotra Bezata.
Wyrażenie: wynagrodzenie brutto 2000 PLN ABSOLUTNIE NIE JEST TOŻSAME z wyrażeniem: budżet na koszt utrzymania pracownika 2000 PLN.

Wystarczy pierwszy lepszy kalkulator płacowy by dostrzec różnicę.

Być może ludzie wystarczająco inteligentni dostrzegą (doliczą się) różnicę, jednakowoż takie sformułowanie jest niejasne. Niejasne na tyle, że wprowadzające w błąd.

Przypomina mi się rozmowa o pracę sprzed dwóch lat. Na moje pytanie o pensję otrzymałem odpowiedź xxxx netto, co sprowokowało mnie do zainicjowania spotkania, na którym dowiedziałem się, że nie netto ale brutto i że oczywiście xxxx ale z dodatkami i premiami uznaniowymi. Przez drobne kłamstwo zmarnowałem pół dnia. Jakby czas pracownika (ewentualnego) nie miał żadnej wartości.

Fakt, że byli chętni nie oznacza właściwie nic.
Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 30.11.06 o godzinie 22:13

Mnie Panowie wpędza w kompleksy, bo mnie się wydawało, że conieco o zatrudnianiu ludzi wiem, ale jakoś nie potrafię pojąć po jaka cholerę informowac pracownika o budżecie. Przecież koszt stanowiska, to np koszty eksploatacji infrastruktury informatycznej firmy, mebli, środków łączności, amortyzacja środków transportu, materiały biurowe itd. Wciagajac w to pracownika, czynimy go partnerem w dyskusji na temat własnie tych składników kosztów stanowiska pracy, a to przeciez nie jest chyba nasz cel? Sprzedawca ma sprzedawać, a nie kombinować, czy gdyby miał tańsze biurko, to zarabiałby więcej.

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

no ale, jakby tak zaczął kombinować, że nie popijając kawki co pól godziny (na koszt firmy) zacznie zarabiać więcej, to może dobry kierunek ? :p

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

no Krzysztof ma rację.. muszę mu przyznać, choć to boli :-)))

Temat: brak płac przy ofertach prac - dlaczego?

Anna S.:no ale, jakby tak zaczął kombinować, że nie popijając kawki co pól godziny (na koszt firmy) zacznie zarabiać więcej, to może dobry kierunek ? :p

On powinien kombinować, jak wiecej sprzedać, wiecej sprzedać i w wyniku tych kombinacji zacząć wiecej zarabiać. A reszta go nie dotyczy.