GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz B.

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Ostatnio głośno mówi się o tym, co my, fizjoterapeuci wiedzieliśmy od zawsze: że rutynowe rozpoczynanie diagnozowania bólu kręgosłupa od badań obrazowych to działanie na szkodę pacjenta. Szkoda polega na tym, że zamiast pacjenta leczyć, marnuje się jego czas i pieniądze na nic niewnoszące badania.

Żeby tego było mało, poprzez takie zbędne badania (gdy nie ma tzw. "czerwonych flag") utwierdza się pacjenta w mylnym przekonaniu, że choruje na straszną przypadłość, od której może uwolnić go jedynie zabieg operacyjny.

Tylko w mijającym tygodniu przyjąłem dwójkę ciężko wystraszonych pacjentów, którzy przyszli do mnie z MRI i gotowym rozpoznaniem "dyskopatia, rwa kulszowa". W obu przypadkach polecono pilną konsultację neurochirurgiczną, "bo trzeba koniecznie operować".

Obrazy MRI wyglądały następująco:


Obrazek


Obrazek


Co ciekawe, w obu tych przypadkach nie zrobiono podstawowych testów fizykalnych, jak choćby poczciwego testu Lasegue'a.

Co jeszcze ciekawsze, w obu przypadkach, mimo ewidentnych zmian w obrazie MRI, JEDYNĄ przyczyną bólu był staw krzyżowo-biodrowy i jego więzadła (w jednym: krzyżowo-biodrowe przednie i tylne oraz biodrowo-lędźwiowe; w drugim krzyżowo-biodrowe tylne i krzyżowo-guzowe).

Tak więc, leczmy ludzi, nie ich radiogramy. A ból "promieniujący do nogi" bardzo rzadko bywa rwą kulszową (wedle nie tylko moich spostrzeżeń, dotyczy jedynie kilku procent przypadków).Tomasz B. edytował(a) ten post dnia 30.09.12 o godzinie 20:44
Link do wypowiedziLink
Mirosław Musielak

Mirosław Musielak fizjoterapeuta z
zamiłowania :)

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Większość pacjentów którzy trafiają do mnie po wizycie u lekarza ma błędne diagnozy. A bezsensowne wysyłanie pacjenta na RTG jest niemal rutyną.

Ostatnio miałem pacjentkę którą diagnozowało dwóch neurologów ( w tym jeden był kuzynem tej pani) i lekarz rodzinny. Wczyscy stwierdzili rwę kulszową. Pacjentka miała ból okolicy biodra, pośladka, pachwiny, promieniujący w dół nogi i czuła jakby brakowało jej siły w tej nodze. Żaden z lekarzy nie pokwapił się by chociaż zbadać tą panią. Jedynie na podstawie tego co mówiła i badania RTG stwierdzono rwę kulszową.
Test lasegue'a: 70 stopni bez bólu jedynie uczucie rozciągania pod kolanem.
Co ciekawe praktycznie brak rotacji wewnętrznej w bolącej nodze. Pani jakoś dała się przekonać że to nie jest rwa kulszowa i rozpoczeliśmy terapie po 3 wizytach praktycznie brak dolegliwości a skierowanie do neurochirurga może śmiało wylądować w koszu.

Myślę że każdy z terapeutów może przytoczyć sporo takich historyjek. Jednak co nam pozostaje poza zrobieniem tego:

Obrazek
Link do wypowiedziLink
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Mirosław Musielak:
rozpoczeliśmy terapie po 3 wizytach praktycznie brak dolegliwości a skierowanie do neurochirurga może śmiało wylądować w koszu.
Może właśnie tu tkwi błąd. Moim zdaniem warto się wrócić i pokazać efekty. Pokazać efekty podczas lekarskich konferencji, nie zawsze będzie to równoznaczne z ukamienowaniem :) spokojnie.
Myślę że każdy z terapeutów może przytoczyć sporo takich
takich czy innych. Akurat daleko już odszedłem od praktyki związanej z podobnymi dolegliwościami. Ale kiedy jeszcze pracowałem w przychodni, szpitalu dążyliśmy raczej do skorygowania zleceń. Broń boże aby lekarzy pouczać, ale aby pokazać, że jednak można inaczej. I był czas na refleksje.
Link do wypowiedziLink
Mateusz Tutaj

Mateusz Tutaj Fizjoterapeuta,
fizjoklinika.com,
Warszawa

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Niestety mnóstwo na co dzień mam pacjentów albo przerażonych, że mają ciężką i nieuleczalną dyskopatię i grozi im paraliż albo przekonanych, że cała ta rehabilitacja to i tak na nic, bo oni mają dyskopatię. Niestety z takim rozpoznaniem wysyła się pacjentów na stół bez żadnej próby leczenia zachowawczego i bez realnych wskazań. Gdzieś starym dobrym fizjo.pl kolega pisał kiedyś o niemieckich badaniach w których oceniano, że ok. 70% operacji przepuklin w Niemczech zrobionych było niepotrzebnie, nie widziałem tych badań, ale jestem w stanie im uwierzyć.
Fakt, że niejednokrotnie pacjent jest szczerze zaskoczony, że się go rzetelnie bada zanim się spojrzy na zdjęcia mówi sam za siebie.
Często powtarzający się dialog:
-hoho pan to jak lekarz bada!
-a badał tak pana lekarz?
-nie...
I nie chcę tu znowu wbijać szpili w stronę lekarzy - uważam, że są niezbędni i bardzo szanuję ich pracę, ale czasem to ręce naprawdę opadają.
Śmiało mogę powiedzieć, że 95% pacjentów z bólem pleców promieniującym do pośladka zostanie od razu skierowanych na RTG, a jak ból schodzi niżej to już pewnie wszyscy idą na MRI. A większość z wywiadem TYPOWYM dla wzorców klinicznych typu dysk, niestabilność czynnościowa, czy zablokowanie stawu międzywyrostkowego itp.

To samo dotyczy i innych stawów - boli kolano - RTG kolana, boli bark - RTG barku. Ciekawi mnie tylko czego ktoś zlecający takie badanie się spodziewa?

Wracając do przepuklin to sądzę, że ciągle istnieje przekonanie, że jak tylko sobie wystaje tam troszkę do kanału to od razu musi boleć, kiedy okazuje się, że to dużo bardziej złożony problem, że za ostry ból "dyskowy" jest odpowiedzialna silna reakcja zapalna po kontakcie materiału jądra miażdżystego i to przy samym kontakcie, a niekoniecznie ucisku, że tam nic nie wyskakuje, ani się nie nastawia i, przede wszystkim, że najczęściej dyskopatia, nawet jeśli powoduje aktualne dolegliwości, to tylko (albo aż) efekt przeciążeń, mikrourazów, błędów w ergonomii, nieprawidłowych stereotypów ruchowych, nieprawidłowej kolejności aktywacji mięśni, a nie jakaś choroba co się pojawi na rezonansie, przytnie się tu i tam i pacjent będzie zdrów. Bo skąd w takim razie pacjenci po operacjach, których boli nie mniej, a czasem i więcej, skoro niby "usunięto przyczynę"?
Link do wypowiedziLink
Ilona Rydz-Kochańska

Ilona Rydz-Kochańska fizjoterapeutka

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Miałam kiedyś Pacjentkę...
dwudziestokilkuletnie dziewczę oświadczyło mi, że ma... SKOLIOZĘ! Lekarz to po RTG stwierdził i powiedział, że jeśli natychmiast nie zacznie tego leczyć, to za kilka lat czeka ją renta, bo ona już jest niepełnosprawna, ale jeszcze za młoda na takie świadczenie.
Dziewczyna była przerażona, choć w sumie żadnych większych dolegliwości nie miała.
Skutek był taki, że przyłożyła się terapii, żeby jeszcze przez kilka najbliższych lat jako tako funkcjonować... a wystarczyło tylko nawyki zmienić.
Dobrze, że na stół nie chciał jej kłaść i operować tej biednej skoliozy...

To tak trochę abstrahując od tematu, ale autorytet też robi swoje, bo można mieć skoliozę i SKOLIOZĘ. Czasem niewielkie skrzywienie urasta do miary choroby śmiertelnej niemalże. A jak jeszcze poparte badaniami obrazowymi...
Link do wypowiedziLink
Łukasz Gajos

Łukasz Gajos Fizjoterapeuta,
Ratownik Medyczny

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

I tu chyba warto zadać pytanie wszystkim diagnostom czy leczą zdjęcie czy pacjenta?
Wydaje mi się że wszyscy kiedyś w swoim doświadczeniu klinicznym mieliśmy do czynienia z pacjentem z bólem w odcinku lędźwiowym. I każdy z nas widząc takiego pacjenta który wchodzi na spotkanie z reklamówką zdjęć RTG czy MRI mógł by zabawić się w jasnowidza :)
P: Dzień dobry
T: Ciiii niech Pan teraz nic nie mówi (terapeuta marszczy brwi), czuje że ma Pan przepuklinę
P: Skąd .....
T: Niech Pan nic nie mówi. Przepuklina L5 S1
P: O rany skąd Pan wie
itd...
Na szczęście lekarze coraz częściej zaczynają zauważać swoją ignorancję jeśli chodzi o badanie i poprawiają się w tej materii (przynajmniej ja znam takich, niewielu ale znam)

Przepukliny przepuklinami a co można by pisać o kręgozmykach ooooo scenariusze do filmów grozy. :)

Przychodzi facet 32 lata załamany, lekarz mu powiedział że ma niesamowite szczęście że jeszcze chodzi i ten ból który teraz ma to uratował mu życie bo ma KRĘGOZMYK!!!!! To nic że prawdopodobnie ma go od x lat. Bo Panu lek med się zapomniało że kręgozmyki to raczej nie w tym wieku się dokonują.

Ale na szczęście pacjenci mają nas wykształconych terapeutów :) którzy umieją badać i stawiać hipotezy ;) no bo diagnozy to chyba nam oficjalnie nie można :)
Link do wypowiedziLink
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Może właśnie tu tkwi błąd. Moim zdaniem warto się wrócić i pokazać efekty. Pokazać efekty podczas lekarskich konferencji, nie zawsze będzie to równoznaczne z ukamienowaniem :) spokojnie.

Będzie :] "Odpowiedzialność", "błąd" wydaje się być tematem wśród polskich lekarzy (całej ochronie zdrowia ?). Efekty trzeba pokazać w MZ czy NFZ, na co wydaje się publiczne pieniądze. I niech nie skończy się jak zawsze na obiecywaniu zmian.
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Łukasz Gajos:
no bo diagnozy to chyba nam oficjalnie nie można :)
Panie Łukaszu, a cóż to sianie herezji? Jeszcze ktoś to przeczyta!

Diagnoza to inaczej rozpoznanie, czyli nazwanie problemu klinicznego.
Jeżeli mówi Pan albo pisze np. "skrócenie zginaczy stawu biodrowego" lub "niestabilność stawu skroniowo-żuchwowego prawego" to jest właśnie diagnoza.

Nie stawiamy diagnoz typu "zapalenie oskrzeli" czy "stwardnienie rozsiane", bo jesteśmy fizjoterapeutami nie internistami czy neurologami.Tomasz B. edytował(a) ten post dnia 02.10.12 o godzinie 09:38
Link do wypowiedziLink
Łukasz Gajos

Łukasz Gajos Fizjoterapeuta,
Ratownik Medyczny

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Oj takie małe droczenie z mojej strony.
Ale wracając do tematu.
Tak jak dobre USG powinno być robione jako jedno z pierwszych badan diagnostcznych po urazie, tak RTG przy bólach kręgosłupa powinno być robione dopiero gdy w wywiadzie i badaniu funkcjonalnym mamy jakieś wątpliwości.
Takie moje skromne zdanie :)
Link do wypowiedziLink
Maria W.

Maria W. Fizjoterapeutka

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Łukasz Gajos:
Oj takie małe droczenie z mojej strony.
Ale wracając do tematu.
Tak jak dobre USG powinno być robione jako jedno z pierwszych badan diagnostcznych po urazie,

Zależy jaki uraz. Chyba bym nie była zachwycona, jakby mi po wypadku robili smarowanko żelem i myzianko głowicą. Daleka jestem od podważania wszystkiego, co robią lekarze. Oj, daleka. Co nie znaczy, że ze wszystkim się zgadzam. Ale nie popadajmy w skrajności!
tak RTG przy bólach kręgosłupa powinno być robione dopiero gdy w wywiadzie i badaniu funkcjonalnym mamy jakieś wątpliwości.
Takie moje skromne zdanie :)

A moje jest takie, że nie w tym leży problem, że się te badania za często robi (lepiej za często, niż raz za rzadko), ale w tym, że to co ze sobą niosą staje się wyrocznią. Albo wyrokiem. I że często jest to jedynie badanie. Dobrze, że się robi. Niedobrze, że tylko to. I że zdjęcie potem mamy leczyć.
Link do wypowiedziLink
Łukasz Gajos

Łukasz Gajos Fizjoterapeuta,
Ratownik Medyczny

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Maria W.:

Zależy jaki uraz. Chyba bym nie była zachwycona, jakby mi po wypadku robili smarowanko żelem i myzianko głowicą.


Oczywiście że zależy jaki uraz :) przepraszam za ten skrót myślowy. Chodziło mi bardziej o urazy typu skręcenie, naderwanie ścięgna czy mięśnia czy chociażby pęknięcie blaszki.

PS Tak nawiasem mówiąc to po wypadku czy ci się to będzie podobało czy nie istnieje duża szansa, że zrobią Ci USG jamy brzusznej ;) żeby sprawdzić czy nie ma np.krwawienia ale co tam o szczegóły będziemy się sprzeczali :) Łukasz Gajos edytował(a) ten post dnia 02.10.12 o godzinie 23:19
Link do wypowiedziLink
Maria W.

Maria W. Fizjoterapeutka

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

No! :P

Porządek musi być:P
Link do wypowiedziLink
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Tomasz B.:
Łukasz Gajos:
no bo diagnozy to chyba nam oficjalnie nie można :)
Panie Łukaszu, a cóż to sianie herezji? Jeszcze ktoś to przeczyta!

Diagnoza to inaczej rozpoznanie, czyli nazwanie problemu klinicznego.
Jeżeli mówi Pan albo pisze np. "skrócenie zginaczy stawu biodrowego" lub "niestabilność stawu skroniowo-żuchwowego prawego" to jest właśnie diagnoza.

Nie stawiamy diagnoz typu "zapalenie oskrzeli" czy "stwardnienie rozsiane", bo jesteśmy fizjoterapeutami nie internistami czy neurologami.

Tutaj może znów warto nawiązać do powstających regulacji. Czy naprawdę niemożna byłoby tam zawrzeć zwrotu "diagnozy fizjoterapeutycznej", co obejmowałoby ograniczenia w funkcji, ale i uszkodzenia np. układu ruchu ?
Link do wypowiedziLink
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Tak jak dobre USG powinno być robione jako jedno z pierwszych badan diagnostcznych po urazie, tak RTG przy bólach kręgosłupa powinno być robione dopiero gdy w wywiadzie i badaniu funkcjonalnym mamy jakieś wątpliwości.

Mogę dodać jeszcze, że oprócz wątpliwości jest tryb pilny w sytuacji ubytków neurologicznych.
Nie raz miałem sytuacje, gdy te występują, a lekarz stwierdza, że "najpierw eksperymentalnie przepisze rehabilitacje." Problem w taki, że wtedy sporo ryzykujemy w działaniu i pacjent powinien wrócić do lekarza po niezbędna diagnostykę. Jak wygląda temat w praktyce chyba nie muszę opisywać.
Link do wypowiedziLink
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Zależy jaki uraz. Chyba bym nie była zachwycona, jakby mi po wypadku robili smarowanko żelem i myzianko głowicą. Daleka jestem od podważania wszystkiego, co robią lekarze. Oj, daleka. Co nie znaczy, że ze wszystkim się zgadzam. Ale nie popadajmy w skrajności!

Jasne. Problem w tym, że jeśli płatnik "nagradza" lekarzy za trzymanie się w limitach badań diagnostycznych, nie powinno być sytuacji, lekarz jest karany w sytuacji nadwykonania (zazwyczaj robią też to dyrektorzy placówek), gdzie chory rzeczywiście. Oraz sytuacja przeciwna, gdzie lekarz sztucznie "hamuje" limit narażając pacjentów. Obie sprawy powinny być jasno obostrzone odpowiednimi przepisami oraz znów tworzeniem standardów i procedur, co ważne przez lekarzy - a nie administracja.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 01:17
Link do wypowiedziLink
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Maciej Okoń:
Tomasz B.:
Łukasz Gajos:
no bo diagnozy to chyba nam oficjalnie nie można :)
Panie Łukaszu, a cóż to sianie herezji? Jeszcze ktoś to przeczyta!

Diagnoza to inaczej rozpoznanie, czyli nazwanie problemu klinicznego.
Jeżeli mówi Pan albo pisze np. "skrócenie zginaczy stawu biodrowego" lub "niestabilność stawu skroniowo-żuchwowego prawego" to jest właśnie diagnoza.

Nie stawiamy diagnoz typu "zapalenie oskrzeli" czy "stwardnienie rozsiane", bo jesteśmy fizjoterapeutami nie internistami czy neurologami.

Tutaj może znów warto nawiązać do powstających regulacji. Czy naprawdę niemożna byłoby tam zawrzeć zwrotu "diagnozy fizjoterapeutycznej", co obejmowałoby ograniczenia w funkcji, ale i uszkodzenia np. układu ruchu ?

Tutaj sobie jeszcze sam odpowiem ;)
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12592386,_Dlaczego_...
Link do wypowiedziLink
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Od sąsiedniego tematu o gruszkowatym, odbił się temat rykoszetem i mamy raczej gruszki na wierzbie. Tak się zastanawiam, czy nie ma tu jakiegoś uwstecznienia. Bo mam wrażenie że pracowałem na ortopedii i w klinicznym szpitalu rehabilitacyjnym gdzie wszystko było poukładane, bardzo dobra współpraca z lekarzami, innym personelem, dostęp do dokumentacji, itd. Co jest grane? No nie że mam sentyment do XX w. ale ...
Link do wypowiedziLink
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Mnie z kolei zaciekawił artykuł Grzegorza Ch. Świetny dziennikarz, pamiętam nasze polaków rozmowy min o świadomości wartości zdrowego stylu życia. http://www.tokfm.pl/blogi/grzegorz-chlasta/2012/09/pas...

Parafrazując tekst:" Wszyscy narzekamy na kiepską jakość polskich mediów. Ale tak naprawdę pastwimy się nad tym, co wszyscy razem zbudowaliśmy w przestrzeni publicznej przez ostatnie 20 lat."

Teraz wystarczy odpowiednio wstawić słowa w miejsca "polskich mediów" i "przestrzeni publicznej". To wyjdzie nam ile są warte te słupki i badania:).
Link do wypowiedziLink
Tomasz B.

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Trzeba tego posłuchać:
http://www.ted.com/talks/lang/pl/abraham_verghese_a_do...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Boczkowski

Grzegorz Boczkowski mgr Fizjoterapii,
Terapeuta Manualny,
Nauczyciel
Dyplomow...

Temat: Z praktyki fizjoterapeutycznej: O wartości badań...

Czytając wasze wypowiedz,i można śmiało stwierdzić, że medycyna nie leczy pacjenta tylko wyniki badań. Ja na co dzień mam bardzo wiele podobnych spostrzeżeń,
bo takie proste badanie fizykalne niewiele czasu zabiera i nic nie kosztuje. Może właśnie chodzi o to by wydawać kasę? Wychodząc na przeciw lekarzom i nadużywaniu diagnoz typu "rwa kulszowa" Zapraszam wszystkich na marcową konferencję dotyczącą właśnie takiego problemu :

V OGÓLNOPOLSKA KONFERENCJA NAUKOWA POLSKIEGO TOWARZYSTWA TERAPII MANUALNEJ
W MODELU HOLISTYCZNYM

PRZEPUKLINA JĄDRA MIAŻDŻYSTEGO,

ZWYRODNIENIE KRĘGOSŁUPA –

ICH ZNACZENIE I ROZUMIENIE W RÓŻNYCH

SPECJALNOŚCIACH MEDYCZNYCH

7 - 9 MARCA 2013

http://pttmmh.pl/file/KOMUNIKAT%20I%20strona.pdf

Konkluzja moja jest taka, jeśli ktoś chce się rozwijać i uczyć to nie-nadużywa schematycznego myślenia i potrafi zajmować się pacjentem zarówno lekarz jak i terapeutów.

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Z praktyki fizjoterapeutycz...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj