Tomasz B.

Tomasz B. mgr fizjoterapii,
mgr filologii
polskiej;
Fizjopedia.pl; ...

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Maciej Okoń:
Wrzucę może tutaj:
http://praca.wp.pl/title,Cala-prawda-o-zarobkach-lekar...
Ja o tym przepisie slyszalem dwa lata temu. Miala z tym problem moja przyjaciolka, ktora jest dyrektorem SPZOZ-u i musiala przeznaczyc taki a taki procent na premie dla pielegniarek.
Moge popytac dokladnie o stosowne rozporzadzenie...Tomasz B. edytował(a) ten post dnia 20.08.12 o godzinie 23:43
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Tomasz B.:
Maciej Okoń:
Wrzucę może tutaj:
http://praca.wp.pl/title,Cala-prawda-o-zarobkach-lekar...
Ja o tym przepisie slyszalem dwa lata temu. Miala z tym problem moja przyjaciolka, ktora jest dyrektorem SPZOZ-u i musiala przeznaczyc taki a taki procent na premie dla pielegniarek.
Moge popytac dokladnie o stosowne rozporzadzenie...

Ok.
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m491&ms=0&ml=pl&mi...

Wizyta fizjoterapeutyczna, o której mowa w § 4 pkt 1 lit. b tiret pierwsze i pkt 2 lit. b tiret pierwsze, obejmuje:
1) zaplanowanie postępowania fizjoterapeutycznego stanowiącego integralną część fizjoterapii, które realizuje cel skierowania na rehabilitację i jest zgodne z tym skierowaniem;
2) ocenę i opis stanu funkcjonalnego świadczeniobiorcy przed rozpoczęciem rehabilitacji lub fizjoterapii;
3) badanie czynnościowe narządu ruchu lub inne badanie konieczne do ustalenia planu rehabilitacji;
4) końcową ocenę i opis stanu funkcjonalnego świadczeniobiorcy po zakończeniu rehabilitacji lub fizjoterapii;
5) udzielenie świadczeniobiorcy zaleceń co do dalszego postępowania rehabilitacyjnego.

Punkt 1 :) zastanawiam się dlaczego, jeśli istnieje takie rozporządzenie kto powoduje blokowanie jego realizacji ? Płatnik, czyli NFZ ?

Znowuż ten stan funkcjonalny i badanie czynnościowe....Jeszcze raz wrócę do tematu, że wejście w życie obecnego projektu ustawy sprawi, że przykładowo takie rzeczy jak: palpacja więzadeł, testy napięciowe nerwów czy bierne testy mięśni mogą być traktowane jako przekroczenie kompetencji. Pytanie jak zaplanować terapie bez możliwości zastosowania takich procedur ?

Pytanie drugie: jeśli bez oceny strukturalnej nie można się czasami obejść, dlaczego mielibyśmy oceniać tylko stan funkcjonalny ?
Wojciech Kurzydło

Wojciech Kurzydło młodszy asysten
fizjoterapeuty, ORNR
krzeszowice

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Widzę rozwinęła sie tutaj bardzo ciekawa dyskusja i nie ukrywam iż cieszy mnie to iż nie jestem odosobniony w twierdzeniu iż w obecnej sytuacji ta ustawa może co najwyżej nam wszystkim zaszkodzić.

Chciałbym tutaj podzielić się moim zdaniem.

W Polsce jest bardzo wiele osób wierzących w to że akty prawne , nakazy, zakazy , rozporządzenia czy też ustawy , potrafią w diametralny sposób zmieniać rzeczywistość, a tak nie jest.
Dobre prawo to takie które odzwierciedla rzeczywistość !!!!.
Prawo które nie odzwierciedla rzeczywistości szybko staje się martwym prawem którego nikt nie respektuje.
Rzeczywistość buduje świadomość , kultura , obyczaje , wiedza obywateli.
Fizjoterapeuta w Polsce ciągle odbierany jako masażysta po studiach, człowiek od sznurków lub obsługi aparatów do fizykoterapii. Może nam się to nie podobać .... , ale taka jest rzeczywistość...
Wiele osób wierzy że wprowadzając ustawę w jakiś magiczny sposób ona wszystko zmieni ....., ale tak się nie stanie !!!!!
Niepokoi mnie fakt iż zbyt często w kontekście ustawy mówi się o zabranianiu , ograniczaniu dostępu tylko dla "dobrych" fachowców, idea wyśmienita tak samo jak usatwa Volsteda wprowadzająca w USA prohibicje, niestety zamiast zmniejszyć spożycie alkoholu zwiększyła go i stworzyła mafie.... Obawiam się że tak samo może być z ta ustawą w takim kształcie jak jest proponowana ...
Jako grupa zawodowa nie jesteśmy przygotowani do tego aby stać się odrębnym zawodem który ma zagwarantowane przez ustawę dodatkowe prawa. Aby do tego doszło w pierwszej kolejności : 1. nasze środowisko musi się zjednoczyć .
2. PTF musi przestać być związkiem zawodowym a towarzystwem naukowym.
3. Musimy być lepsi merytorycznie.
4. Musimy zadbać o popularyzacje EBM i z rzetelnymi wynikami naszej pracy wpływać na polityków
5. PTF zamiast pisać kolejne projekty ustaw, powinien zacząć tworzyć i aktualizować standardy postępowania.
6. Towarzystwa zrzeszające fizjoterapeutów powinny w sposób pozytywny czyli np poprzez certyfikaty "dobrego terapeuty/gabinetu" potwierdzać jago kompetencje, oraz propagować te znaki jakości , podnosić jakość, a nie poprzez piętnowanie słabych ... Pomagajmy i wspierajmy dobrych i rzetelnych terapeutów a słabych zweryfikuje rynek !!!

Zjednoczeni i mocni merytorycznie dopiero możemy myśleć o jakiś regulacjach, ale wtedy po prostu standardy postępowania jakie zostaną wypracowane przez nasze środowisko i zaakceptowane przez zdecydowaną większość terapeutów ( bo będą odbiciem rzeczywistości , naszej wiedzy i możliwości), staną się regulacjami ustawowymi... ustawa będzie po to aby tych standardów się trzymać i poniżej nich nie schodzić.
Mam wrażenie że próbujemy przeskoczyć pewien etap , chcemy przywilejów jak brytyjscy fizjoterapeuci , ale nie patrzymy na to jak oni na to zasłużyli .

Pozdrawiam
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Wojciech Kurzydło:
Fizjoterapeuta w Polsce ciągle odbierany jako masażysta po
a to w sumie wyróżnienie :0) bo akurat na studiach tego masażu za wiele nie ma!
A tak poważniej. Przy okazji ustaw, prawa, szacunku dla zawodów itd. Dlaczego w tak wielu krajach jest szacunek zarówno dla dypl. masażystów jak i fizjoterapeutów? Współpraca międzyśrodowiskowa i jeszcze raz praca, praca, praca na rzecz uświadamiania pacjentowi/klientowi czym się dany praktyk zajmuje przede wszystkim. Tego żadne ustawy nie załatwią, to kwestia uświadamiania.
Praktyk w danym zawodzie poza samą praktyką (to już oceniają klienci), musi się jeszcze potrudzić aby wytłumaczyć co i jak. Tak sobie patrzę akurat z perspektywy własnego zawodu. Do znudzenia powtarzam: promocja i zaangażowanie.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 24.09.12 o godzinie 00:40
Wojciech Kurzydło

Wojciech Kurzydło młodszy asysten
fizjoterapeuty, ORNR
krzeszowice

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Piotrze , ależ ja nie mam nic do masażystów. ale pozwolę sobie zacytować klasyka A.T Stilla sprzed 100 lat :) .

Obrazek


Uploaded with ImageShack.us

Ja jedynie stwierdziłem fakt iż w świadomości społecznej fizjoterapeuci są odbierani jako masażyści po studiach. Nie jest to bynajmniej przytyk do masażystów , tylko moich kolegów po fachu którzy nim skończą studia kupują leżankę i jeżdżą po domach masując, znając tylko masaż klasyczny i robiąc to dość kiepsko... w ten sposób utrwalając ten stereotyp fizjoterapeuty masażysty.
Piotrze tak z przymrużeniem oka ale pokazałeś nasza piękna cechę narodową dopatrywania się i dopowiadania treści tam gdzie ich nie ma :).
jeżeli napiszę że mgr hydroizynierii jest uznawany za hydraulika po studiach , to nie oznacza że nie szanuje hydraulików, jeśli hydroinzynier zamiast budować tamy, odwadniać zbocza czy przesuwać rzeki będzie montował krany w łazienkach to dalej nie oznacza że nie szanuje hydraulików. To nie jest tak że hydraulik jest gorszy niż hydroinzynier,ale jest po prostu jest gorzej wykształcony.
Jeśli cie to także uraziło , to na pocieszenie dodam że ja jestem gorzej wykształcony niż lekarz :), ale nie czuje się gorszy niż lekarz, ani też lepszy :). Dr n.med. jest lepiej wykształcony niż lek.med. dr hab jest lepiej wykształcony niż dr n.med. , dr hab. jest gorzej wykształcony niż prof. ;), a profesor który dostał nagrodę nobla jest lepszym naukowcem niż ten który go nie otrzymał :). Czy dostrzegasz tu gdziekolwiek jakikolwiek brak dla kogokolwiek szacunku :). Ja wiem że w dobie poprawności politycznej nie wypada pisać że ktoś jest ma lepsze wykształcenie a ktoś gorsze ... , ale to nie oznaka barku szacunku. Mnie wychowano w przeświadczeniu że szacunek to jest coś na co trzeba sobie zasłużyć, szanuje się konkretna osobę z imienia i nazwiska a nie jej tytuł naukowy , czy zawodowy. Gdy to oddzielimy to przestanie bolec wartościowanie tytułów i zawodów . wg http://www.pensje.net/stanowisko/masazysta,145 masażysta zarabia średnio 1350 zl , fizjoterapeuta 1800 zł , czy będzie bardzo niepoprawne jak napisze że masażysta zarabia gorzej :).

Z wyrazami Szacunku W.K ;)
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Wojciech Kurzydło:
Piotrze , ależ ja nie mam nic do masażystów. ale pozwolę sobie zacytować klasyka A.T Stilla sprzed 100 lat :) .
A czy ja piszę że coś masz? Gdzież tam:)
Ja jedynie stwierdziłem fakt iż w świadomości społecznej fizjoterapeuci są odbierani jako masażyści po studiach. Nie jest to bynajmniej przytyk do masażystów , tylko moich kolegów po fachu którzy nim skończą studia kupują leżankę i jeżdżą po domach masując, znając tylko masaż klasyczny i
znam tez studentów medycyny którzy tym się parają. Dlaczego nie, lepiej poznają diagnostykę palpacyjną. Miałem na kursach kilku studentów z wydziału lekarskiego, uważam że to świetna droga. Dlaczego by nie.
robiąc to dość kiepsko... w ten sposób utrwalając ten stereotyp fizjoterapeuty masażysty.
Znam też sporo fizjoterapeutów już po studiach, którzy zostają w praktyce przede wszystkim przy masażu, poznając wiele dodatkowych technik i są w tym świetni mając dodatkowe walory edukacyjne.
Piotrze tak z przymrużeniem oka ale pokazałeś nasza piękna cechę narodową dopatrywania się i dopowiadania treści tam gdzie ich nie ma :).
Naszą cechą narodową jest raczej niedomówienie :) Poczytaj trochę moich wypowiedzi w całości, to czym się zajmuję także poza praktyką w gabinecie, to właśnie łamanie domniemanych stereotypów:)
Poza tym na co dzień pracuję i współpracuję z fizjoterapeutami. Doskonale wiem jak świetnym warsztatem władają. Bynajmniej ci których znam. Poza tym na konferencjach targach których byłem współorganizatorem prelegentami są osoby z różnych środowisk. Tu mogę natomiast powiedzieć, iż w odwrotną stronę jest trochę gorzej. To też nie jest przytyk:).
Jeśli cie to także uraziło , to na pocieszenie dodam że ja
Nie ma potrzeby, mnie nic nie uraziło, po prostu także nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Tak bywa , ufam że teraz rozumiemy się lepiej. Tak przy okazji stowarzyszenie masażystów (a raczej zrzeszonych w nich których miałem możliwość poznać także za granicą), z nazwy są to Stowarzyszenia Masażu ..... zauważ nie masażystów, ale masażu...!
W tych stowarzyszeniach są zarówno dypl. masażyści, fizjoterapeuci, rolferzy, lekarze, słowem osoby zajmujące się w praktyce, a czasem wspomagający pracę i promocję masażu. U nas to jest właśnie pobożne życzenie.
Na konferencjach medycznych dla lekarzy, mam sposobność tłumaczyć czym jest praca i zakres fizjoterapeuty i masażysty. Dziwne nie?
Nie patrzę tylko na fakt, jaki jest zakres edukacji masażystów przez pryzmat jednego kraju. Może cię to zaskoczy, ale w tej grupie są też masażyści po studiach. Nie mam na myśli jedynie osób które mają ukończoną szkołę technika masażysty oraz dodatkowe inne studia, ale kończyły studia o takim właśnie kierunku za granicą. U nas takich na dzień dzisiejszy nie ma. A szkoda. Niestety mimo próśb, w dyskusjach się nie ujawniają, szkoda, wielka szkoda.
Z wyrazami Szacunku W.K ;)
Pozdrawiam serdecznie Piotr :0)Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 01:31
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

jeżeli napiszę że mgr hydroizynierii jest uznawany za hydraulika po studiach , to nie oznacza że nie szanuje hydraulików, jeśli hydroinzynier zamiast budować tamy, odwadniać zbocza czy przesuwać rzeki będzie montował krany w łazienkach to dalej nie oznacza że nie szanuje hydraulików. To nie jest tak że hydraulik jest gorszy niż hydroinzynier,ale jest po prostu jest gorzej wykształcony.

Tutaj się trochę inaczej myślę. Studia wyższe teoretycznie obecnie dają lepsze wykształcenie teoretyczne ;) Taki hydroinzynier za to, leży w stosunku do hydraulika, jeśli sprawa dot. prostej praktyki. Znów teoretycznie, bo u nas kształcenie zawodowe też leży :)
Innym tematem jest sytuacja, gdzie osoba specyficznie i fachowo wykwalifikowana musi wykonywać zadania "niższego rzędu". Specjalista ortopeda musi "użerać" się z osobami przewlekłymi w chorobie zwyrodnieniowej (wystarczyłby lekarz rodzinny, co zresztą pewno rozładowałoby kolejki do specjalistów), fizjoterapeuta musi prowadzić grupy ćwiczeń ogólnosprawnościowych (gdzie można by "użyć" ergoterapeutę) itp.

Jakiś czas temu popularna była akcja, nie wiem czy dobrze pamiętam, bo nie mogę tego znaleźć w archiwach sieci - nie wymasuje Ci pleców, jestem fizjoterapeutą. Rozumiem rozgoryczenie środowiska oraz marną sytuacje systemową, która doprowadziła do tego, że tak jesteśmy też postrzegani jako wycinek. Pytanie tylko, dlaczego sami terapeuci rzucili się na inne metody pracy wyzbywając jednej z podstaw, czyli masażu - wciskając nierzadko kit pacjentowi. Przecież bez jasnego określenia do tego kim dokładnie jest fizjoterapeuta, taka akcja tylko odrzuca potencjalnych klientów od nas. Może znów nawiąże do projektu ustawy - jest ktoś w stanie podać definicje metody fizjoterapeutycznej ? A w ustawie napisane jak byk, że terapeuta takimi metodami ma się posługiwać :)

Szkolnictwo wyższe pozostawia nadal wiele do życzenia, a masaż był jedną z kompetencji, która u mnie na studiach była wysoko nauczana. Znów wspomnę, że ucząca ekipa jako jedni niewielu w Polsce publikowała w zachodniej prasie z odpowiednim faktorem naukowym (gdzie badania naukowe w fizjoterapii do tej pory leżą i kwiczą, a przebija pseudonaukowa ściema).
Nie mam problemu jechać do pacjenta ze stołem zrobić masaż klasyczny, chodź zawsze staram się ustalać się z klientem czego oczekuje oraz jaki jest rzeczywisty problem, i czasami polecam pacjenta osobie, która robi to regularnie (i być może lepiej ? nawet, jeśli jest teoretycznie słabiej wykształcona ?)Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 09:14
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Ad ustawy o zawodzie, prestiżu, świadomości, punktów kilka. Pozwolę sobie jednak na pewne porównania w odniesieniu do mojego zawodu i bliskiej współpracy z innymi zawodami medycznymi.

Bliska osoba, a zarazem świetna fizjoterapeutka, była na początku lat 90-tych w grupie inicjatywnej studentów, na AWF-ie, której celem było uznanie, iż ówczesny mgr rehabilitacji nie musi zdawać dodatkowych egzaminów z fizykoterapii i masażu, aby móc te metody prawnie wykonywać. Wtedy jeszcze pojecie fizjoterapia jak i fizjoterapeuta było w powijakach. Nie załatwiła tego jakaś kolejna ustawa, ale zaangażowanie już studentów, później absolwentów różnych uczelni. Udało się. I to właśnie daje do myślenia!

Przez lata obserwowałem (ponad 20) jak zmienia się zawód zarówno dypl. masażysty (tu mam na myśli technika masażysty) oraz fizjoterapeuty. Zrobiliście drodzy państwo ogromne kroki, ale moim zdaniem przez żmudną pracę, dbanie o autorytet zawodowy nie przez ustawy, ale poprzez indywidualną praktykę. A kto się w zawodzie nie czuje, nie może odnaleźć, nic mu żadne ustawy nie pomogą.

Postrzeganie jako zawód medyczny.

Zaczynając pracę jako masażysta, min w Instytucie Ortopedii, mój zawód był traktowany jako zawód medyczny, tak przez pacjentów jak i samych lekarzy. Takie mam przynajmniej dobre doświadczenia. Udowadnialiśmy sobie ten fakt bezpośrednio, jedynie poprzez praktykę, o wsparciu medialnym nie było mowy! Dziś sytuacja jest zgoła inna.
Zatrudniany z kolei fizjoterapeuta trafiał w zależności albo na salę ćwiczeń, albo do gabinetów fizyko, rzadko obejmując całą fizjoterapie w jednym miejscu. To się jednak diametralnie zmieniło wraz ze zmianą rynku usług, sytuacją zmiany kas chorych na NFZ, itd. Pojawiający się też z czasem nurt spa, kusił wszystkich. Jak mawiał zaprzyjaźniony fizjoterapeuta: idę sobie po pracy w tym przychodnianym kotle popracować w spa dla relaksu. No cóż, rynek ma swoje prawa:).

Wsparcie międzyśrodowiskowe.

Organizując pierwsze targi edukacyjne masażu jak i późniejsze konferencje zapraszając na nie zarówno masażystów, jak i fizjoterapeutów bez zamykania drzwi komukolwiek (były także kosmetyczki, psychoterapeuci, pielęgniarki i pewnie natural med), moje środowisko mnie de facto (wyklęło) za co? A no za dążenie do takiej ścisłej współpracy. Rzecz w tym, iż po pobycie za granicą taka współpraca była dla mnie normalnym zjawiskiem. Ale byłem już z innej bajki, za co mi się nie raz dostawało na różnych raczkujących wtedy, najczęściej anonimowych forach. Bo różne środowiska patrzyły na siebie jako na żywą konkurencję:) Robiłem swoje, przede wszystkim praktyka, a potem promocja masażu, a przy okazji fizjoterapii.

Można zapytać po co to masażyście? A no patrząc z punktu widzenia promocji zdrowia, to chyba normalne, że dąży się do praktycznej współpracy między środowiskami.

Dlatego też w pewnym momencie zrobiło mi się przykro. Powtarzam jedynie przykro, nie ma w tym pretensji, jak okazało się że za reformowanie zawodu masażysty w tym podstaw programowych, wzięli się przede wszystkim fizjoterapeuci, po części nie praktykujący jako nauczyciele w MSZ. Niestety nie zapraszając do tych negocjacji głównych zainteresowanych, czyli samych dyplomowanych masażystów. Ale pretensje nie są kierowane do nich, w moim odczucie do samych masażystów jak ich nauczycieli. W pewnym sensie przespali kilka okazji, a brak zaangażowania w swoim środowisku jest kuriozalny.

W podobny sposób moim zdaniem, mogą mieć pretensje o kreowanie własnego zawodu przez innych, fizjoterapeuci. To się przekłada w podobny sposób. Dziś poza praktyką potrzebne jest ogromne zaangażowanie medialne, a przede wszystkim praca u podstaw w uświadamianiu odbiorców czym się dana profesja zajmuje.

Wiecie dobrze że jedni fizjoterapeuci całe życie zajmują się kinezą, inni wyspecjalizowali się w fizykoterapii, inni praktykują przede wszystkim masaż i pochodne, jeszcze inni poszli w kierunku terapii manualnej, osteopatii, itd.
Jednak szacun dla tych, którzy ogarniają w praktyce to wszystko i jeszcze im się chce prowadzić serwisy, portale, na rzecz promowania fizjoterapii i nie tylko. Takich jest niewielu. Tu bez przymilania, ale takim gigantem jest min. Tomasz Borowski. Bo jemu się po prostu chce. Pozdrawiam przy okazji. Dlaczego to takie ważne?

Ankiety anonimowe dla potrzeb własnych.

Kilkakrotnie podczas lat praktyki, pytałem pacjentów zarówno korzystających tylko z masaży, jak i z całej fizjoterapii gdzie otrzymują informacje, czym się kierują w wyborze zabiegów jak i danych terapeutów. Co w tym jest normalne, to to, że zdecydowana większość wskazuje na rekomendacje osób trzecich. A co jest najciekawsze, może najdziwniejsze? Fakt, iż nawet w anonimowych ankietach nikt nie wymienił stron stowarzyszeń!!! To daje do myślenia, bardzo.

Tu pytanie: Czy informacje o tym, że ktoś jest w czymś zrzeszony wpływa na decyzje pacjentów, klientów? Chyba raczej nie. Rzecz dotyczy bowiem bezpośredniego odbioru masażysty czy fizjoterapeuty, a nie grupy zawodowej.

O mojej profesji, czasem mówi się także dziwnie, np. "macadorzy" od rozprowadzania oliwki. Zabawne z forum i korespondencji, dlaczego by nie:). Ale faktem jest, iż w Polsce nurt spa poszedł na żywioł, a wielu osobom tak się ten zawód kojarzy. W sumie popracowałbym sobie w jakimś antycznym greckim, rzymskim lub aleksandryjskim spa, jako "rozprowadzacz oliwki", nie miałbym typowych styranych rąk jak inni niewolnicy:). Byłbym też nie raz świadkiem powstawania historii, znając np. koine. W sumie miodzio.

Dziś podobne znaczenia ma angielski, otwiera wiele możliwość, wystarczy poznać go na średnim poziomie a dostęp jest do niezliczonych źródeł informacji.

Tak więc, powstaje pytanie, kto to wszystko ogarnia. Kto to wszystko ogarnia? Tak teoretycznie w edukacji, jak i w praktyce. Obecnie spotykając się ze startującymi w zawodzie fizjoterapeutami mam wrażenie, że tak diametralnie różni się program studiów, a raczej ich realizacja, że podejrzewam, iż w konfrontacjach nie bardzo by wam zależało aby traktowali wasz zawód jako fizjoterapeutyczny monolit. Podobnie jak w moim środowisku.

Czy rynek kreuje fizjoterapeutów, czy fizjoterapeuci kreują rynek?

Co do świadomości społecznej, pozostaje otwarte pytanie jak wyżej! Ustawy to jedno, a to czym jest państwa profesji, podobnie jak z kolei moja, jak ją postrzega społeczeństwo zależy moim zdaniem od indywidualnych relacji z pacjentem, czy z klientem.

Nigdy nie przypuszczałem, iż poza samą praktyką będę zajmował się jeszcze tyloma dodatkowymi zajęciami w okół masażu i nurtu body work. Życie jednak pisze różne scenariusze. Spotykam na co dzień tak masażystów jak i fizjoterapeutów, dla których te zawody są kolejnymi w życiu. Czasem z potrzeby, czasem wymarzone. Doświadczenia z innych profesji powodują także, że potrafimy spojrzeć na pewne sytuacje z innej perspektywy.

Tak też, czym więcej zdziałamy w kierunku współpracy i poznania się wzajemnie, tym więcej zyskamy. Moja zaprzyjaźniona terapeutka z zagranicy, napisała kilkanaście lat temu bestseller na temat prowadzenia praktyki, wcześniej obserwując min. jak funkcjonują medyczne firmy. Moim zdaniem taki wkład w promocję, w wyniku perspektywy różnych profesji, może być czasem o wiele cenniejszy, niż kolejne konferencje jedynie we własnym, zamkniętym środowisku.

Ale od takich porad zapewne są w stowarzyszeniach odpowiedni specjaliści. Nie wiem jak to teraz w tym kraju funkcjonuje. Zaangażowanie w stowarzyszeniach mam już za sobą, nie interesują mnie kółka lobbystyczne. Moim zdaniem otwartością i doinformowaniem pacjentów czy odpowiednio klientów można więcej jednak zdziałać, niż ustawami.
Jako że praktykuję przede wszystkim w nurcie body work, to już zupełnie żadna ustawa mi nie dopomoże:). Jedynie praktyka i wymiana doświadczeń.

No, ale mogę się mylić, to ludzka rzecz.

Pozdrawiam serdecznie kolegów i koleżanki fizjoterapeutki, z szacunkiem dla waszej pracy z perspektywy kolegi, jak i czasem pacjenta:).

Piotr Szczotka.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 12:36
Wojciech Kurzydło

Wojciech Kurzydło młodszy asysten
fizjoterapeuty, ORNR
krzeszowice

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Witam

Piotrze bardzo dobrze Cię zrozumiałem :), Dla mnie to jest żadna ujma jeśli pacjent przekazuje innemu że był u mnie na masażach.
Nurt pracy manualnej wyrósł z masażu i kręgarstwa, magnetyzmu.
Na rynku jest miejsce dla masażystów, fizjoterapeutów, osteopatów chiropraktyków. Paradoksalnie musiałem stać się osteopatą aby zrozumieć czym się zajmuje fizjoterapeuta i masażysta.
Wszystkie te zawody się dość ściśle zazębiają.
Jeśli mam być szczery to jeśli chodzi o profesjonalizm swojego zawodu to zdecydowanie wyżej stoją tu masażyści niż fizjoterapeuci.
Niestety duża część fizjoterapeutów nie do końca rozumie na czym polega ich zawód, i ma taki dziwny kompleks lekarza :) i najchętniej zadekretowałaby ustawowo szacunek dla zawodu.
No cóż ...., ja robię swoje :)

Pozdrawiam

W.K
Mateusz Tutaj

Mateusz Tutaj Fizjoterapeuta,
fizjoklinika.com,
Warszawa

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Osteopatia czy chiropraktyka to nie są zawody, tylko dodatkowe wyszkolenie podyplomowe, jak takie np ortopedyczna terapia manualna. Nie piję tu do Ciebie Wojtku, ale znam kilka osób, które zaraz po skończeniu szkolenia osteopatycznego stwierdzają, że "nie chcą być kojarzone z fizjoterapią" albo, że "chcą współpracować z kimś kto się w gabinecie zajmie fizjoterapią", jakby sami fizjoterapeutami nie byli.

PS. Błagam wszystkich, którzy używają wymiennie słów "przynajmniej" i "bynajmniej" o zaznajomienie się z ich znaczeniem i poprawnie ich używali!
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Mateusz Tutaj:
Osteopatia czy chiropraktyka to nie są zawody, tylko dodatkowe wyszkolenie podyplomowe, jak takie np ortopedyczna terapia manualna. Nie piję tu do Ciebie Wojtku, ale znam kilka osób, które zaraz po skończeniu szkolenia osteopatycznego stwierdzają, że "nie chcą być kojarzone z fizjoterapią" albo, że "chcą współpracować z kimś kto się w gabinecie zajmie fizjoterapią", jakby sami fizjoterapeutami nie byli.

PS. Błagam wszystkich, którzy używają wymiennie słów "przynajmniej" i "bynajmniej" o zaznajomienie się z ich znaczeniem i poprawnie ich używali!

Osteopatia jest odrębnym zawodem medycznym (zakończona tytułem doktora medycyny) lub funkcjonuje jako szkolenie podyplomowe. Można się przyjrzeć tutaj - http://en.wikipedia.org/wiki/Osteopathy

Nie wnikając zbyt mocno, które rozwiązania znów są lepsze, funkcjonowanie "medycyny osteopatycznej" w pełnym słowa tego znaczeniu nie będzie miało miejsca, ze względu na lekarzy, którzy nie chcą wpuścić kompetencji fizjo, a co dopiero osoby, które miały by na równi z nimi pracować ( chodź trudno powiedzieć, że u nas coś jest pewne - przyszłość pokaże).

Ja chciałbym napisać znów w kontekście projektu ustawy, bo wydaje mi się, że fizjoterapeuci kończący osteopatie nie będą mieli wtedy miejsca bytu. Chyba, że znów - pod "metody fizjoterapeutyczne" podciągnie się obecnie działające w Polsce szkoły :) Ja przykładowo miałbym pewne zastrzeżenia.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 00:01
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Nurt pracy manualnej wyrósł z masażu i kręgarstwa, magnetyzmu.

Fakt - ale każda szanująca się szkoła manualna z czasem rewiduje nauczanie wobec aktualnej wiedzy medycznej (lub czasami pod naciskami "ministerstw zdrowia")
Na rynku jest miejsce dla masażystów, fizjoterapeutów, osteopatów chiropraktyków. Paradoksalnie musiałem stać się osteopatą aby zrozumieć czym się zajmuje fizjoterapeuta i masażysta.
Wszystkie te zawody się dość ściśle zazębiają.
Jeśli mam być szczery to jeśli chodzi o profesjonalizm swojego zawodu to zdecydowanie wyżej stoją tu masażyści niż fizjoterapeuci.
Niestety duża część fizjoterapeutów nie do końca rozumie na czym polega ich zawód,

True - i najgorsze, że część idzie na szkolenia, gdzie zaczynają widzieć przepływy energii oraz robić inne cudowne rzeczy...

i ma taki dziwny kompleks lekarza :) i
najchętniej zadekretowałaby ustawowo szacunek dla zawodu.

Nie ma się co dziwić, każdy gdzieś pracę musisz zacząć, a obecnie ludzi po fizjo nierzadko się traktuje jak parobków od czarnej roboty. Ludzie radzą sobie z tym różnie.
Szacunek ustawowo jak najbardziej, ale powinien kończyć się wtedy, gdzie się widzi, że ktoś ma "gdzieś" dobro pacjenta i łączy się z siłami kosmosu. Jeśli istnieją takie rzeczy jak zderzacze hadronów - prędzej czy później będzie można pewne rzeczy sprawdzić, zbadać. Wola nieba ? :)Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 00:50
Wojciech Kurzydło

Wojciech Kurzydło młodszy asysten
fizjoterapeuty, ORNR
krzeszowice

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Nadanie tytułów lekarza medycyny osteopatom, zabiło w USA osteopatie odkąd mogą leczyć lekami jest dużo słabsza motywacja aby leczyć manualnie.
W europie nie ma tytułu lekarza dla osteopatów a D.O. czyli dyplomowany osteopata, D.O. tak jak Dch, sa to de facto znaki handlowe nadawane przez krajowe towarzystwa zrzeszające osteopatów czy chiropraktyków.
Osteopatia w części europejskich krajów jest osobnym zawodem regulowanym w mocy ustawy.
W niektórych krajach jest już nauczana jako normalne a nie podyplomowe studia.
Problem z zabranianiem nam pracy jest kłopotliwy , bo jak zakaże się nam wykonywania zabiegów fizjoterapeutycznych, to inaczej zostanie nazwane .... np zabiegi kinezyterapeutyczne ... , aby tego uniknąć ustawodawca musiałby zdefiniować na czym te zabiegi polegają co jest chyba nie do końca możliwe, pomijając fakt że pozbawione sensu.
Należy zrozumieć że to rzeczywistość kształtuje prawo a nie na odwrót, nie da się zadekretować zmiany myślenia ludzi, to jest pewien proces. My zdecydowanie za wcześnie patrząc zaczęliśmy domagać się autonomii, próbujemy przenieść rozwiązania z innych krajów nie patrząc na to w jakim kontekście zostały uchwalone.

Pozdrawiam
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Problem z zabranianiem nam pracy jest kłopotliwy , bo jak zakaże się nam wykonywania zabiegów fizjoterapeutycznych, to inaczej zostanie nazwane .... np zabiegi kinezyterapeutyczne ... , aby tego uniknąć ustawodawca musiałby zdefiniować na czym te zabiegi polegają co jest chyba nie do końca możliwe, pomijając fakt że pozbawione sensu.

Hmm dlaczego ? Rozdzielność podejścia osteopatycznego i fizjoterapeutycznego jest wydaje się możliwa. Teoretycznie ustawodawca czy płatnik może to sprecyzować. Pytanie, które procedury będą faworyzowane :]
Ja cenie sobie w osteopatii szkolenie manualne, które dla mnie na ten czas naprawdę perfekcyjnie wykonane oraz nauczane, za bardzo nie ma kto z nimi w Polsce konkurować. Problem z częścią craniosakralną, od której odcinają się już nawet sami osteopaci oraz terapia wisceralną, z którą np. wojuje APTA w USA (z powodów niedostatecznego EBM, inni dopatrują się wojny o wpływy...). Z tego co słyszałem od uczących się osób, są zastrzeżenia do innych technik też ...

"Po zaliczeniu 5 - letniego cyklu kształcenia Słuchacze otrzymują dyplom szkoły niemieckiej i szkoły polskiej uprawniający do UBIEGANIA się o tytuł D.O. po spełnieniu odpowiednich wymogów i kryteriów." To przykładowy cytat ze osteopatii niemieckiej prowadzonej we Wrocławiu ? Co oznacza spełnienie odpowiednich wymogów ? jakieś bardzie wnikliwe szkolenie medyczne czy po prostu opłata za zastrzeżony tytuł ?
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Poza tym nie uważacie, że termin kinezyterapia na zleceniu powinien iść odstawkę ?

Do działań fizjoterapeutycznych z tego co udało mi ze standardów wyczytać należą:
- techniki terapii manualnej i masaż
- działania fizykoterapeutyczne (w tym np. hydroterapia)
- "ćwiczenia terapeutyczne"
- procedury neuromobilizacyjne oraz neurodynamiczne
- trening funkcjonalny
- działania na rzecz integracji środowiska
- działania profilaktyczne minimalizujące uszkodzenia, urazy czy zaburzenia funkcjonalne
- działalność konsultacyjna, edukacyjna oraz doradcza
- współpraca z innym zawodami medycznymi na rzecz zdrowia pacjenta

Wymagało by to przeanalizowania pewno, ale mi taki prosty podział wydaje się sensowny.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 09:18
Wojciech Kurzydło

Wojciech Kurzydło młodszy asysten
fizjoterapeuty, ORNR
krzeszowice

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Osteopatia , to jest pewna filozofia pracy z pacjentem a nie kwestia technik bo one niczym się nie różnią do tych stosowanych przez msazystów czy fizjoterapeutów.
EBM leży tak samo mocno w fizjoterapii co osteopatii i nigdy się to nie zmieni bo nie będzie takich pieniędzy na badania jak w przypadku farmakologii EBM jest drogie i to domena zapaleńców a nie jak w farmakologii przemysł ...
Tylko jak to rozdzielić to są te same techniki rożna jest wiedza i umiejętność z nich skorzystania... To tak jakby kierowcy rajdowemu z prawem jazdy i licencją rajdową zabronić jeździć po ulicach...., zwykłym samochodem.
Co do wymogów Akademii Osteopatii , to trwają rozmowy na temat zasad przyznawania D.O i póki nie będzie oficjalnego stanowiska nie chciałbym tu zabierać głosu.

Pozdrawiam
Mateusz Tutaj

Mateusz Tutaj Fizjoterapeuta,
fizjoklinika.com,
Warszawa

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Czemu uważasz, że fizjoterapia leży z EBM?
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Wojciech Kurzydło:
Nadanie tytułów lekarza medycyny osteopatom, zabiło w USA osteopatie odkąd mogą leczyć lekami jest dużo słabsza motywacja aby leczyć manualnie.
Trudno się wbić z komentarzem w podstawowy temat czyli ustawy, ale ...
Czasem jednak zbyt idealizujemy to co jest na dystans. Pomijając sytuację osteopatów podobnie jak pokrewnych chiropraktyków. Nie przeszkadza im jednak wspierać się także alternatywną medycyną. Pamiętam też jak z ciekawości byłem w takich gabinetach w USA. Nie przeszkadza im poza głównym wykształceniem i kwalifikacjami, korzystać z TFH (touch for health) kinesiologi czy shiatsu. Fizjoterapeutom także. Zresztą jedne z pierwszych zleceń - jak pracowała żona na kontrakcie pt- był masaż + akupresura w jednym z problemów z barkiem. Terapia pokrywana z funduszu ubezpieczalni. Podstawa to progres w terapii. Cóż:). Poza tym nie da się porównać systemu kształcenia zarówno osteopatów jak i fizjoterapeutów z tym co mamy u nas. To jest kształcenie "cegiełkowe", składasz poszczególne kursy w całość. Nie mylić z kursami dotyczącymi danej metody. Podczas edukacji studenci tak z wydziału lekarskiego jak i osteopaci mają wspólne zajęcia, do czasu.
Dziś to się trochę zmienia, a osteopaci w poszukiwaniu dodatkowych dochodów, prowadzą czasem odrębne kursy z wybranych tematów, rekomendowane dla fizjoterapeutów, terapeutów masażystów ( w USA jest licencja CMT certyfikowany terapeuta masażysta) nurtu body work czy rolferów. Zresztą podobne kursy mają miejsce w U.E. temat rzeka, np. masaż okostnej, który u nas w programie szkół był już w latach 80-tych.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 21:56
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Ad znaczenia i strony technicznej różnych metod. Pozornie może poza tematem, ale obrazuje jak wiele jest różnic w rozumieniu danych pojęć i zakresu ich stosowania.

Ostatnio przeglądałem trochę literatury anglojęzycznej i polskiej na temat pojęcia "Masaż Terapeutyczny". Zauważyłem dwie książki mocno polecane dla fizjoterapeutów. W jednej z nich jest świetne wprowadzenie, ździebko anatomii, potem wskazania i przeciwwskazania i budowanie w oparciu o wyznaczone cele samej terapii poprzez masaż. Kilkakrotnie podkreśla się termin terapii! Pod koniec jest dodatek - nie tylko w jednej - dotyczący innych metod, skrótowe informacje od terapii polarity, CST, przez Tragera, Bowena, Heller'a, itd, przez dalej myofascial release, pozycjonowanie, itp, itp. Jednakże co do strony technicznej pozostawiają bardzo wiele do życzenia.

Książki jakkolwiek interesujące, przypisy, badania, nie mają wspólnego rdzenia, mianownika jeśli chodzi o tzw. protokół zabiegu czy też procedury, co się tak mocno obecnie postuluje w kraju w przypadku tzw "masażu medycznego". W tych jednak zagranicznych publikacjach, nie ma o tym mowy! A masaż terapeutyczny jest oparty o masaż klasyczny i pochodne. Przy czym klasyczny jest tu raczej rozumiany jako masaż pochodzenia zachodniego (klasyk, masaż łącznotkankowy, segmentarny itd.) w odróżnieniu od wschodnich metod. Z wskazaniem na europejskie źródła (Niemcy, Austria, Rosja i Polska!). W dodatkach są jednak uwagi do alternatywnego stosowania metod wschodnich. Na zasadzie nie musisz mieć do tego przekonania, ale wiec że są. Myślę że wielu wykładowców w kraju ma z takim podejściem problem, zwłaszcza skupiających się na teorii.

Co ciekawe u nas próbuje się ponoć na modłę zachodnią (nie wiem co to ma w takim razie znaczyć) masaż leczniczy propagować jako swoisty mix technik: pracy z powięzią, trigger points, masaż głęboki, wypierając jednak pojęcie masażu klasycznego jako podstawy i łącznika. Dziwna to pętla (w czasie i przestrzeni:) w takim razie, o jaką podstawę to oprzeć.

W anglojęzycznej literaturze włącznie z pretendującymi książkami do podręczników, od razu zaznacza się że wspomniane MFR, TP, czy DTM, to dodatkowe metody, a podstawą jest zmodyfikowany klasyk. Kilkakrotne podkreślenie terminu terapia, leczniczy, wskazuje też na na głębokie przekonanie, iż w fizjoterapii to jedna z podstawowych metod. Oceniana, badana także jako indywidualny zabieg. Oczywiście w pewnych schorzeniach. Słowem mowa o różnorodności ale nie o wartościowaniu.
W jednej z nich jest dodatek dotyczący masażu i terapii tkanek miękkich. Te pojęcia pokrywają się zarówno z głównym rozumieniem masażu jak i nurtu body work. Zachęcam więc do dodatkowej lektury, nie będę jednak podawał tych tytułów, zachęcam bowiem do poszukiwań.

Przyglądając się jednakże stronie technicznej tych książek, nie mogę oprzeć się wrażeniu że o ile jest tam sporo ważnych informacji, przypisów, dodatkowej literatury czy określenie głównych celów w terapii, o tyle wspomniana strona metodyczna zabiegów mocno w opisach kuleje.

W tym świetle porównując ostatnie, tzn. najnowsze wydanie: "Masaż Klasycznego" - autorstwa Adama Zborowskiego, mam wrażenie że gdyby autor opublikował swoje książki w języku angielskim poza granicami, okazały by się od strony technicznej rozchwytywaną literaturą.

Tu pojawia się kwestia różnych podejść do tematu masażu terapeutycznego rozumianego także jako ważną część pracy fizjoterapeuty i nie tylko. Ufam, że moje intencje tej wypowiedzi będą dobrze odebrane.

Co do samej ustawy. Na powyższym przykładzie można zastanowić się w jakim zakresie rozumiemy tylko jedną z głównych metod, fizjoterapii jaką jest masaż. A jak będziemy się zastanawiać gdzie są sztywne ramy zakresu fizjoterapii, terapii manualnej, osteopatii czy chiropraktyki, będziemy tak dyskutować latami:).

Lepiej się chyba skupić na tym co je i co nas łączy, a nie dzieli:)
A pro po historii, mija 30 lat od kiedy pierwszy raz postawiono :) oraz :(

Pozdrawiam, kończąc mój głos w tej dyskusji.
Życzę aby fizjoterapeuci jak i inni praktycy, mieli jak najwięcej satysfakcji ze swojej pracy, wdzięczności pacjentów, a także z prestiżu swojego zawodu.

Z wyrazami szacunku Piotr Szczotka.

Następna dyskusja:

USTAWA O ZAWODZIE FIZJOTERA...




Wyślij zaproszenie do