Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Piotr Szczotka:
Koleżanka praktykująca poza granicami po lekturze ostatnich postów skwitowało krótko:
" O hoy jak oni muszą się szarpać o swoje, a przecież w tych ustawach nie w tym rzecz co jest medyczne a co nie, tylko kto jest płatnikiem danych usług".

Szkoda że nie daje się namówić na bardziej otwartą dyskusje:)
Celna uwaga.

Przeciwstawianie się mocnemu lobbingowi usług medycznych nie zawsze musi być walką z wiatrakami. Koleżanka widziała film "Puncture" ? Jak nie to polecam i pozdrawiam :]
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Jeśli chodzi o filmy to ciekawy i bardziej dostępny jest np:
http://www.youtube.com/watch?v=ci1Ff2MgHVE

Extraordinary Messures, ukazuje ile zapału muszą mieć rodzice aby przezwyciężyć - no może lepiej popchnąć - machinę finansowo-farmaceutyczną. Ale nie to miałem na myśli.

Ale podam ci inny przykład. W kraju (mniejsza o to którym) w trakcie leczenia szpitalnego, jest zaordynowany specjalistyczny masaż. Problem w tym, że zwykle jest ordynowany jako część fizjoterapii, ale nie oddzielnie. Tu występuje absurd, bo niby oficjalnie tak, ale jedynie jako składowa fizjoterapii. Co się dzieje? Można go oficjalnie przeprowadzić na oddziale, ba personel medyczny jest na tak, jednak pacjent godzi się na płatność bezpośrednią, bo nie obejmuje tego ubezpieczenie.
W tym momencie widzimy tą różnicę, kolosalną różnicę.

Administracja danych kas/ubezpieczeń nie narzuca toku leczenia, jeśli chcecie się leczyć dodatkowo i ordynować zabiegi równolegle, których nie pokrywają/refundują to proszę bardzo, jeśli chcecie płacić sami, nikt wam nie zabroni.

A co ustawy załatwiają u nas? Może przykład. To że przynajmniej od lat 80-tych, uznany za medyczny zabieg, usługę masaż, jest rugowany po cichu jako oficjalna metoda. Niby tego nie widać, bo częściej masaż jest zlecany razem jako część fizjoterapii, rzadziej już jako osobna metoda. Pytanie, to jak można sprawdzać jego pojedynczą skuteczność jeśli jest "na siłę" wplatany w cały tok zabiegów?

Co wam to mówi?

No i przykład trzeci. Kurcze zarówno terapeuci masażyści jak i fizjoterapeuci walczą o to w USA i Australii (tu mam kontakty i informacje) aby masaż i niektóre elementy pracy z tkankami miękkimi były uznawane we wszystkich stanach i refundowane, bez względu czy się je wykonuje w szpitalu czy u pacjenta w domu. Masz zlecenie i idziesz do dowolnego wybranego przez ciebie, zgłoszonego gabinetu. Podobnie jak u nas było pod koniec lat 80-tych, a teraz z kolei deprecjonuje się jego rolę. To krok do przodu. Co ciekawe nie jest problem z refundowaniem zabiegu w całym kraju, ale w poszczególnych stanach. A to co ciekawe nie zależy od badań medycznych, ale od zupełnie innych mechanizmów. Wpływają na to mocne mechanizmy uświadamiania, feedback od pacjentów/klientów coraz częściej wybierających masaż nie pozostaje obojętny.

Co pójdzie na drugi ogień? Kineza?
Mam wrażenie że coś po drodze zaprzepaszczamy. Pokazałem to na przykładzie nie tylko popularnego zabiegu ale i z jednego z bardziej skutecznych.

Może problem leży także w tym że fizjoterapeuci nie wykorzystują tego zjawiska. Mam na myśli zainteresowania ze strony pacjentów zabiegami, jako karty przetargowej? Mam na myśli także badania społeczne, ankiety, itd? Potem przedstawienie ich gdzie trzeba.

W moim środowisku nie mogę na to liczyć, ale może w waszym da się to przeprowadzić?
Ot taka refleksja po wczorajszych transoceanicznych rozmowach. Kurcze jak czytam kolejne artykuły i książki o dorobku masażu terapeutycznego, medycznego w dekadach 70-80-90 XX w. na terenach Polski, Czech, Węgier, Rosji (wówczas ZSRR) Niemiec i Austrii, stawianych jako przykład w książkach wydawanych w USA, to zaczyna mi się robić głupio.
W sumie, w pewnym sensie cofamy się.

Ufam, że refleksja na temat:)Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 31.07.12 o godzinie 10:21

konto usunięte

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Anna Stawiarz:
Wiem że połowa "zje " mnie za to stwierdzenie ale, uprzedzam że jest ono zasłyszane;-)

Nasze Polskie Stowarzyszenie Fizjoterapeutów jest jak polski PZPN, tzn, ktoś siedzie na "górze " dostaje wielkie pieniądze a nic z tego nie ma, a nawet nie myśli oddać stołka....
Kto się z tym zgodzi:)????

Na szczęście jeszcze nie jest. Jak stworzą izby i całe relikty PRLu koncesjonowane to wtedy będzie. Izby lekarskie i pielęgniarskie powinny przybrać status stowarzyszeń, a nie kręgów wzajemnych adoracyj uprzywilejowanych prawnie bardziej niż my.
Przykro to stwierdzić tęsknota za komuną jest ogromna. Tyle że ludzie nie wiedzą, że tęsknią za zasadami mimo komuny.
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Witam wszystkich....

jakiś czas temu kolega mój sympatyczny przesłał mi linka do tej dyskusji...
Obiecałem mu, że napiszę mój punkt widzenia na tę sprawę. Tj na sprawę tzw. Ustawy o Zawodzie Fizjoterapeuty.... Prawdę mówiąc nie wiedziałem czego się podejmuję, już prześledzenie wszystkich treści zajęło mi sporo czasu :).

Zacznę tak:

Jak zaczynałem studia na Wydziale Rehabilitacji na Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie było około 10 Wydziałów Fizjoterapii w Polsce. Teraz zgodnie z informacjami z Ministerstwa Edukacji Narodowej (śledziłem to jakiej pół roku temu) jest ich 67.... mnie to osobiście przeraża.

Przeraża mnie fakt, że jak daję ogłoszenie, że zatrudnię fizjoterapeutę w ciągu tygodnia mam około 50 CV fizjoterapeutów, którzy formalnie kwalifikują się do zatrudnienia.

Przeraża mnie fakt, że trafiają do mnie studenci 3 roku, którzy twierdzą, że fotosynteza u człowieka zachodzi w płucach i nie są dokładnie pewni gdzie jest guzowatość piszczelowa... itd itd...
Przeraża mnie to, ponieważ ten człowiek formalnie za chwilę będzie miał możliwość podjęcia pracy w tym naszym wspaniałym zawodzie, albo lepiej będzie mógł założyć np gabinet fizjoterapii, w którym będzie mógł "pomagać" ludziom.

Moi drodzy. Wiem, że wiecie, że Ustawa jest potrzebna. Nie będę rozwijał tego wątku... Zastanawiałem się sporo, czy wchodzić w polemikę z waszymi tezami, czy wypowiedzieć swoje zdanie. Ogrom spraw szczegółowo/ogólnych i wątków jakie poruszyliście chyba nie pozwoli mi do wszystkiego się ustosunkować więc po prostu napiszę co myślę generalnie i nawiąże do tego co po przeczytaniu forum utkwiło mi w pamięci.

Zaznaczam, że to co piszę to moje osobiste zdanie wyrobione przez około 8 lat świadomego uczestniczenia bądź przyglądania się pracami nad Ustawą. Od 2004 roku czynnie działam w Stowarzyszeniu Młodych Fizjoterapeutów YEAP Polska, którego jednym z celów statutowych jest włączanie się w pracę nad Ustawą. Włączam się nadal mniej lub więcej ale się włączam, również w pracę innych Stowarzyszeń. Jak to się mówi: włączam się tyle ile czas mi na to pozwala. Jednym z takich sposobów na włączanie się jest opiniowanie proponowanie i dyskutowanie nad projektem/projektami, które z różnych źródeł do mnie trafiają lub co ważne - sam się o nie upominam. Tym samym nie rozumiem, nie zaakceptuje, nie zgodzę się ze zdaniami typu.... nikt nie bierze mojego zdania pod uwagę i, że trzeba to szeroko przedyskutować... To są zdania, które są dla mnie .........napiszę delikatnie: nieuzasadnione. Myślicie, że terapeuci i twórcy Ustawy to mają jakieś chody u Boga, że dostają projekt do ręki na biurko? NIE KAŻDY Z NICH TAK SAMO JAK WY I JA JEST FIZJOTERAPEUTĄ, każdy z nich ma swoje sprawy, gabinety, rodziny itd. Każdy z nich tak samo jak wy ma możliwość opiniowania tworzenia i zmieniania Projektów Ustawy. To co wyróżnia tych ludzi spośród innych to tylko to że oni to robią, a inni dyskutują.

A teraz co myślę o Ustawie. Zaznaczam jeszcze raz, że to jest moje prywatne zdanie.

Moim zdaniem Ustawa o Zawodzie Fizjoterapeuty to dokument, którego głównym i nadrzędnym celem jest wprowadzenie Samorządu, który zajmowałby się sprawami fizjoterapii oraz określenie zasad walidacji poziomu wykształcenia fizjoterapeutów.

Nie da się zjeść ciastka i mieć tego ciastka jednocześnie. Z tego co napisaliście wynika, że chcielibyście mieć ustawę, która da wam silną grupę zawodową ale tak naprawdę to: Egzaminy Be, 5 lat bez dotknięcia pacjenta to spoko luz.... kurs Usg robiony u Pana z gabinetu w podwórku (Pan ma nawet doktorat!) jest świetny i teraz nie daj Boże, ktoś mi zabroni tego robić..., moje pytanie, czy wam teraz ktoś zabrania tego robić? Nie? No to zrób USG i wyślij tego pacjenta z opisem do szpitala... zobaczymy co będzie mógł sobie pacjent z tym wynikiem zrobić;)... a i to najlepsze: stres podczas zdawania egzaminu..... BE....... oj oj oj....

Trzeba zrozumieć, że o sile grupy zawodowej będzie świadczyć to jak trudno się będzie takim fizjoterapeutą stać i ile będzie ich na rynku... Nie może być tak, że nie ma WYSTANDARYZOWANEGO poziomu kształcenia. W tym celu jeśli dobrze rozumiem autorzy ustawy wprowadzili EGZAMIN PAŃSTWOWY. On zweryfikuję, czy ktoś ma podstawy teoretyczne do tego aby być fizjo - taki jest zamysł autorów zapisu o egzaminie. Ja osobiście rozumiem to podejście. Jest to taki LEP. Czy to jest dobre podejście.... Ja mam na rozwiązanie tego inny pomysł przedstawiłem go autorom Ustawy ale zostałem przegłosowany... ZAZNACZAM, ŻE PRZEDSTAWIŁEM TEN POMYSŁ i GO MIAŁEM i ZOSTAŁ WZIĘTY POD UWAGĘ... ;)
Tak dla sportu wam go przedstawię:
mnie osobiście podoba się model Irlandzki. Tam nie ma czegoś takiego (z tego co pamiętam z 2005 roku, kiedy myślałem aby pracować tam jako fizjo) jak oddzielny Egzamin Państwowy. Tam sytuacja jest taka, że aby móc wykonywać zawód fizjo trzeba skończyć odpowiednią szkołę. To szkoła "zdaje egzamin Państwowy" na podstawie programu kształcenia. Jak się zgadza z wytycznymi to absolwent po jej ukończeniu automatycznie jest uprawniony do wykonywania zawodu. Nie ma potrzeby dublowania egzaminu Państwowego jakim jest obrona pracy magisterskiej, która w zasadzie w tej chwili jest egzaminem Państwowym w Polsce dającym uprawnienia do tego aby wystawiać fakturę bez vat;) (oczywiście skrót myślowy;))Irlandzkie rozwiązanie podoba mi się z wielu względów: począwszy od zdjęcia brzemienia posądzania o kumplostwo z egzaminatorów, a skończywszy na oszczędności na kopertach i komisjach egzaminacyjnych w każdym mieście czy innych takich pierdołach ;)

Qrcze... w zasadzie zdanie: Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.... dobrze tu pasuje....

Okres przejściowy będzie zawsze przy wprowadzaniu Ustaw jest... . Trzeba sobie narzucić pewne ograniczenia, żeby nie było wśród nas czarodziejów. Pamiętajcie, że zawód fizjoterapeuty to ZAWÓD MEDYCZNY w większości krajów na świecie, a żeby taki zawód był poważany trzeba mieć jasne kryteria dopuszczania do jego wykonywania i jasne zasady wykonywania. Z tym wiążą się pewne ograniczenia i uprawnienia. Samorząd Fizjoterapeutyczny właśnie takim organem miałby się stać.

Samorząd ponadto przejmuje wiele zadań związanych z migracją fizjo do Polski.

Zaznaczam jeszcze, że Samorząd Zawodowy właśnie działa jak Stowarzyszenie: co jakiś czas wybory i nowe kadencje. Każdy ma prawo brać udział w jego pracach bez znaczenia na poglądy. demokracja....

No i jeszcze jedno zdanie..... To, że wzięty przez Sejm zostanie projekt PTF lub FP nie oznacza, że członkowie którejś z tych organizacji zostaną automatycznie wzięci od jego Zarządu... odbędą się wybory spośród nas wszystkich. I to kto będzie zasiadał w Zarządzie będzie zależało od nas wszystkich.... i tu również demokracja się kłania.

.....

Dzięki za uwagę;)
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Samorząd czy Izba jest ważnym ciałem, bo mam nadzieję będą realnie wspierać w rozmowach z pracodawcami czy Ministerstwem. Teraz mają taka możliwość również Stowarzyszenia, czemu tego nie robią, może jakieś konflikty interesów jednak ? Jeśli jedno chwali się, iż od n-lat walczy o ustawę, jeśli do tego czasu nic nie ugrał może Panowie z zarządu powinni podziękować i zejść ze stanowisk? Jeśli są przeszkody w postaci kolejnych rządów, po co tworzyć otoczkę, że coś się robi? Tylko po to, żeby pochwalić się tym w rocznym podsumowaniu ?
Wg mnie Samorząd oraz KRF czy izba, dostaje bezwzględną rolę w kształtowaniu wszystkiego zgodnie z ustawa. Mówisz, że każdy ma wpływ na sytuacje, a sytuacja jest taka, że zjednują sobie ludzi, którzy zazwyczaj oprócz potakiwania na hasła nie są w stanie zająć stanowiska w rozmowie abo nie chcą ? Masz przykład na sobie, że dobre rozwiązania nie znajdują uznania i tego się boję.

Znając atmosferę w naszym światku wg ustawy, oby działanie Samorządu czy Rady Fizjoterapeutów nie było czymś na wzór hiszpańskiej inkwizycji :) Wiele zapisów budzi zastrzeżenia, wiele rzeczy nie ma dookreślonych. Okres przejściowy przy wprowadzaniu ustaw jest, albo go nie ma :) Wyrażam tylko obawy, nie jestem przeciwko wprowadzaniu regulacji. Warto poobserwować jak przypadkowo wprowadzona ustawa o zawodzie psychologa narobiła nowych kłopotów, zamiast rozwiązywać stare. Nie warto się z tym zaznajomić i wyciągnąć wnioski ? Nie zależy mi na tworzeniu kolejnej korporacji zawodowej, a stworzeniu minimum pozwalającego bezpiecznie i z lepszym dla pacjenta skutkiem wykonywać swoją pracę.
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Jeszcze jedno - Ci którzy "robią" widocznie albo tak są zarobieni (chwała), albo przez to, że"robią" stwierdzili chyba, że nie muszą brać już innych dyskusji pod uwagę. Pozdrawiam ;)Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 05.08.12 o godzinie 14:35
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Czarek - najważniejszy jest samorząd.... co z dobrem pacjentów oraz troską o fizjo, hasła na które często powołują się osoby i Stowarzyszenia. Czy jednak możesz podać 2 przykłady, które wpłyną na los przeciętnego fizjoterapeuty i 2 przykłady, na korzyść przeciętnego Kowalskiego, który korzystał będzie z usług fizjoterapeutycznych po wprowadzeniu zapisów z ustawy (oprócz tego, że nad ich losem będzie czuwał Samorząd) ?
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Trudno jest dywagować na ten temat. Nie wiadomo w jakiej postaci ustawa zostanie uchwalona/kiedy i czy zostanie Uchwalona.

Więc tak:

Ja liczę na to, że Ustawa długofalowo przyczyni się do:

- wzrostu wynagrodzeń
- zmniejszenia liczby fizjoterapeutów dopuszczonych do rynku "zwolnionych z VAT;)"

dla pacjenta:

- podniesienie jakości fizjoterapii
- możliwość sprawdzenia "licencji" danego fizjoterapeuty
- jasnego przekazu, czym się zajmuje fizjoterapeuta, jakie ma uprawnienia. Co może robić czego nie.

O której Ustawie o zawodzie psychologa mówisz?

Żeby była też jasność. Też mam obawy. Też zdaje sobie sprawę, że Ustawa zwiększy naszą odpowiedzialność. Wiem, że nakładanie regulacji obostrzeń jest niefajne.... Wydaje mi się jednak, że to jest jedyna droga, która prowadzi do szacunku społeczeństwa odnoszącego się do naszego MEDYCZNEGO poniekąd zawodu...

Fakt jest też taki: jak jesteśmy tacy ZARĄBIŚCI, to nie mamy się chyba czego obawiać prawda;)?

:)) Konsorcja są niemodne to prawda.... ja osobiście też jestem bardzo ostrożny w zakładaniu kolejnych. Jednak myślę sobie, że to jedyna droga abo ograniczyć produkcję fizjoterapeutów na tak masową skalę.

Zresztą to jest dyskusja na wiele godzin...

Jestem ostatnią osobą, która widzi wszystko w kolorach czarno białych ;) Wierz mi Maćku ;)

Wiesz... co do reprezentacji Fizjoterapeutów.... jeśli obligatoryjnie będzie musiało się należeć do Samorządu to Samorząd będzie liczył 50 000 członków, a nie tak jak teraz...1000. Z taką masą ktoś będzie musiał się liczyć...

Dzięki:)
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

No tak:)

tej z 2001 roku? też liczę, że nie popełnimy podobnych pomyłek. Zauważyłeś jakieś konkrety powtarzające się?

Czarek
Ewa Kilian

Ewa Kilian Symbiosis Centrum
Dermatologii

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Ja liczę na to, że Ustawa długofalowo przyczyni się do:

- wzrostu wynagrodzeń
- zmniejszenia liczby fizjoterapeutów dopuszczonych do rynku "zwolnionych z VAT;)"
Zwolnione z VAT są wszystkie procedury medyczne które refunduje/lub jest na liście NFZ. Nie decyduje o tym "przywilej" zawodu fizjoterapeuty, lekarza, czy pielęgniarki. W tej kwestii regulacja powinna obejmować interesy przy zawieraniu kontraktów z NFZ, stosując standardy poszczególnych usług, od zaawansowanych i specjalistycznych po podstawowe. Oczywiście premiować "specjalistyczność". Tu trzeba zrobić porządek. Przepraszam, ale wizja sukcesu po przez dyscyplinowanie obecnych fizjoterapeutów, których się narobiło (z czego należy się cieszyć- co świadczy o wzrastającej popularności tego zawodu), to pełna bzdura. Co z tego, że będą nieliczni, doskonale przygotowani do zawodu, jak NFZ będzie miał ich d..pie, lekarze będą traktować jak konkurencję a pielęgniarki jako kadrę do wyręczenia się.

Niech nas będzie dużo, ale nie każdy ma swoja określoną rolę, którą będzie lub nie będzie można np. zakontraktować w NFZ (co jest związane- mieć uprawnienia do świadczenia usług zw. z VAT...) Uważam, że te kwestie należy uporządkować.
Szczeble kariery byłby wyznaczone, a nie narzucone...w stylu "jesteś superfizjoterapeutą" albo "w ogóle nim nie jesteś"...

Przepraszam "Cezary" ale jeżeli aktualne prace na rzekomą ustawą, są oparte o podobną wizję jaką ogólnie przedstawiłeś, to jestem jej całkowicie przeciwna.

Przypomina mi to kolejny akt zgorzkniałości bytem fizjoterapeuty, a nie konkrety. Nic nie wniesie, a tylko skomplikuje to co jest.

Pozdrawiam
Ewa KilianEwa Kilian edytował(a) ten post dnia 05.08.12 o godzinie 20:17
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Usługa medyczna jest zwolniona z Vat... mówi o tym ustawa o VAT :)

NFZ kompletnie nie ma tu nic do rzeczy.... coś przekombinowałaś ;)

oj oj oj...

PS. Powiedz to 49 fizjoterapeutom, którzy nie dostali pracy w miejscu gdzie chcieli się zatrudnić - że to dobrze, że nas tak dużo :)

albo mam pomysł: lepiej poszukaj im innej "roli" jak piszesz :)

Dobro z tego, że jest nas coraz więcej na rynku jest tylko jedno: jak za parę lat 90 % absolwentów nie dostanie pracy to może jakiś strajk wybuchnie albo inny wielki krzyk :)
Ewa Kilian

Ewa Kilian Symbiosis Centrum
Dermatologii

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Powiększanie policzków też jest usługą medyczną, mało tego musi byc wykonywane przez lekarza, niestety obejmuje je stawka 23% Vat
Gdy tą samą metodę zastosuje się w celach chirurgii rekonstrukcyjnej po nowotworze, wówczas jest stawka zwolniona.

W fizjoterapii jeżeli świadczysz usługi w NZOZie lub w ramach usług fizjoterapeutycznych rzeczywiście same usługi fizjoterapeutyczne to fakt stawka zwolniona, jeżeli klepiesz pod szyldem SPA w celach typu cellulit, "odchudzanie" "ujędrnianie", to obejmuje 23% VAT, nawet jak masz 50 dyplomów z fizjoterapii. Jeżeli mieszasz jedno i drugie..to musisz mieć dobrego księgowego i prawnika.

Ps Marketingowców i zarządców po studiach jest jeszcze więcej i jakoś mi się wydaję, że Narodowy Bank Polski niezbyt planuje otworzyć jakieś oddziały byle by mieli pracę. Generalizowanie i zastraszanie buntem, przypomina postawę w kampani PISu, jest typowe dla ludzi zgorzkniałych. Wobec tego nie wiem jak "Ustawa o aktualnej filozofii" miałaby wybawić z trwogi wszystkich niedocenianych fizjoterapeutów.
Chyba wręcz przeciwnie, gdyż brzmi: "przesiejemy obecne środowisko, ograniczym dostęp nowym, by starzy mogli spokojnie żreć i dyktować warunki" tak to odbieram.

Jakiekolwiek Stowarzyszenie Fizjoterapeutów, powinno zajmować się zabezpieczaniem interesów po przez zwiększenie zapotrzebowania na te usługi i usytematyzowaniem tych usług, a nie egzaminatorstwem egzaminatorstwa..by ograniczyć dostęp do tzw. koryta.

Ps niestety nie zamierzam, nikogo na siłę uszczęśliwiać ani szukać komuś jakiejś roli. Nie czuję też potrzeby aby z tego zasłynąć. Zawodowo raczej sprowadzam się do roli by współpracować z osobami z powołania, a jeżeli ktoś wybiera zawód fizjoterapeuty bo jest modny.. to niech sobie stoi pod sejmem i domaga się etatu. Palcem bym nie kiwnęła w kwestii takiego problemu....
Pozdrawiam
Ewa KilianEwa Kilian edytował(a) ten post dnia 05.08.12 o godzinie 23:54
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

JESZCZE RAZ ZAZNACZAM, ŻE TO CO PISZĘ JEST MAJĄ PRYWATNĄ OPINIĄ, proszę nie odnosić tego do prac żadnego ze Stowarzyszeń.

Ok.

Mamy inne zdanie. Ja uważam, że im trudniej będzie zdobyć zawód fizjoterapeuty tym bardziej bedzie on ceniony w Polsce. Zarówno szanowany przez społeczeństwo, jak i doceniony przez pracodawców. Uważam też, że pacjenci będą bezpieczniejsi. Śmiem twierdzić, że duża część słabych szkół wytwarza w Polsce niedouczonych fizjoterapeutów, którzy posiadajać dyplom uczelni wyższej są realną konkurencją dla ludzi, którzy przez 3 lub 3 +2 ciężko pracowali i coś potrafią. Oczywiście rynek zweryfikuję kwestię, zatrudnienia. Tylko pytanie jakim kosztem. Myślę, że kosztem po pierwsze jakości fizjoterapii generalnie, po drugie kosztem obniżenia pensji wszystkim chcącym zatrudnić się w ramach usług świadczonych dla NFZ i kosztem często zdrowia pacjentów.

Co do Vat. sama sobie odpowiadasz... o tym, czy usługa jest zwolniona z Vat świadczy jej charakter. A nie kto ją wykonuje. Zapominasz jednak o tym, że żeby WYKONYWAĆ zawód medyczny trzeba mieć do tego uprawnienia. Fizjoterapeuta, położna, lekarz itd mają prawo taki zawód wykonywać. Jeśli hipotetycznie stała by się taka sytuacja, że ktoś narzuciłby nam obligatoryjne zwierzchnictwo lekarza (musiałby zlecać każdy zabieg) to można by spokojnie zderegulować ten zawód. Chodzi o odpowiedzialność. W wypadku zlecenia lekarskiego ponosi ją lekarz. (oczywiście fizjo może odmówic wykonania zabiegu zgodnie z prawem... no to tak jak w wojsku, kto ponosi odpowiedzialność wiekszą ten który strzela, czy ten który rozkazuje? - to retoryczne pytanie).

Wrócę do Vat... ja w tym pierwszym tekście użyłem skrótu myślowego.... nawet to zaznaczyłem... mam nadzięję, że teraz rozumiesz o co mi chodziło...

Kwestia, o której piszesz odnośnie starych żrących... co ja mogę Ci na to powiedzieć... decyzja o powołaniu Samorządu i wprowadzeniu metody weryfikacji wyszktałcenia fizjoterapeutów to trudna decyzja bo mam wrażenie, że niektórym zgorzkniałym fizjoterapeutom i tak będzie się wydawało, że ich okradają... nie dopuszczają etc... Pamiętaj jednak, że w taki lub inny sposób zawód "zaufania publicznego" powinien być regulowany i jakość standard wykształcenia pilnowany. Egzamin Państwowy to jedno z rozwiązań...

Zgodzę się, że Stowarzyszenie powinno dbać o zwiększenie zapotrzebowania na usługi fizjo. Uważam jednak, że w żaden sposób nie przeczy to również idei dbania o jakość fizjoterapii na podstawie np egzaminu centralnego.

Ps. Nie rozumiem zbytnio analogii NBP, marketingowców do naszej sytuacji. przecież sama pisałaś o tym, że "Niech nas będzie dużo, ale nie każdy ma swoja określoną rolę" - to jest cytat z Twojej wypowiedzi.

Ps. II PIS przypominam Ci był za DEREGULACJĄ wielu zawodów... nie zgadza sie zatem to co mówię i proponuję z ich polityką... zresztą tak naprawdę w dobie deregulacji Ustawa taka jest wbrew modzie GENERALNIE...

... Tak jak pisałem, mamy odmienne zdanie w kluczowej kwestii projektu Ustawy... rozumiem Twoje zdanie i mam nadzieję, że Ty zrozumiesz również moje

pozdrawiam serdecznie

Czarek
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Cezary S.:
Trudno jest dywagować na ten temat. Nie wiadomo w jakiej postaci ustawa zostanie uchwalona/kiedy i czy zostanie Uchwalona.

Wg informacji sypiących mi się na maila będzie to jesień ponoć... :)
Ja liczę na to, że Ustawa długofalowo przyczyni się do:
- wzrostu wynagrodzeń

To bardzo długodługofalowy czynnik ;) i bardziej zależy od podejścia pracodawcy czy sytuacji gospodarczej... ?
- zmniejszenia liczby fizjoterapeutów dopuszczonych do rynku "zwolnionych z VAT;)"

Czyli mniejsza konkurencja dla siebie samych ? Z punktu widzenia przeciętnego fizjoterapeuty ogrom fizjoterapeutów wypuszczanych na "rynek" nie jest problemem, dlatego że zapotrzebowanie na usługi będzie rosło, a sporo osób kończących studia nie pracuje w zawodzie. Problem jest wtedy, gdy ze względu na cięcia dochodzi do patologii rynkowych, czyli zatrudniania ludzi z jak najmniejszym wykształceniem i praktyką. Ustawa zupełnie nie wpłynie na ten "głupi" trend....
dla pacjenta:

- podniesienie jakości fizjoterapii

Tutaj potrzebuje dwóch innych przykładów, bo też może tak a może nie...
- możliwość sprawdzenia "licencji" danego fizjoterapeuty

Już teraz pacjenci mogliby to robić, ale świadomość pacjentów jest niskim poziomie...Tutaj pole do popisu dla Stowarzyszeń, jeśli zechcą się zająć....
- jasnego przekazu, czym się zajmuje fizjoterapeuta, jakie ma uprawnienia. Co może robić czego nie.

Jak wyżej. Pisałem czy ktoś wyjaśnij w ustawie co to jest "metoda fizjoterapeutyczna" np...
O której Ustawie o zawodzie psychologa mówisz?

Żeby była też jasność. Też mam obawy. Też zdaje sobie sprawę, że Ustawa zwiększy naszą odpowiedzialność. Wiem, że nakładanie regulacji obostrzeń jest niefajne.... Wydaje mi się jednak, że to jest jedyna droga, która prowadzi do szacunku społeczeństwa odnoszącego się do naszego MEDYCZNEGO poniekąd zawodu...

Fakt jest też taki: jak jesteśmy tacy ZARĄBIŚCI, to nie mamy się chyba czego obawiać prawda;)?

:)) Konsorcja są niemodne to prawda.... ja osobiście też jestem bardzo ostrożny w zakładaniu kolejnych. Jednak myślę sobie, że to jedyna droga abo ograniczyć produkcję fizjoterapeutów na tak masową skalę.

Zresztą to jest dyskusja na wiele godzin...

Jestem ostatnią osobą, która widzi wszystko w kolorach czarno białych ;) Wierz mi Maćku ;)

Wiesz... co do reprezentacji Fizjoterapeutów.... jeśli obligatoryjnie będzie musiało się należeć do Samorządu to Samorząd będzie liczył 50 000 członków, a nie tak jak teraz...1000. Z taką masą ktoś będzie musiał się liczyć...

Dzięki:)

Zastanawiam się czy przy takiej liczbie obligatoryjna składka będzie mniejsza czy większa od obecnych proponowanych przez Stowarzyszenia.... :P
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Cezary S.:
Usługa medyczna jest zwolniona z Vat... mówi o tym ustawa o VAT :)

NFZ kompletnie nie ma tu nic do rzeczy.... coś przekombinowałaś ;)

oj oj oj...

PS. Powiedz to 49 fizjoterapeutom, którzy nie dostali pracy w miejscu gdzie chcieli się zatrudnić - że to dobrze, że nas tak dużo :)

albo mam pomysł: lepiej poszukaj im innej "roli" jak piszesz :)

Dobro z tego, że jest nas coraz więcej na rynku jest tylko jedno: jak za parę lat 90 % absolwentów nie dostanie pracy to może jakiś strajk wybuchnie albo inny wielki krzyk :)

Proponowałem to całkiem niedawno, ale z innych względów :P Państwo Polskie mam nadzieje, nie będzie socjalną Grecja i wcześniej wyciągnie samo wnioski, zanim jakieś "bomisie" wyjdą na ulice...
Z tych 50 osób o których ok. 10 osób może zdecydowałbyś się zatrudnić ze względu na to, że będą w miarę odpowiednio wykonywać swoją pracę.
Uczelnie i Stowarzyszenia mamią ludzi i roztaczają mity na zawodem. Wydaje mi się, że to jest problem nadpodaży na naszym rynku pracy.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 06.08.12 o godzinie 08:58
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Cezary S.:
JESZCZE RAZ ZAZNACZAM, ŻE TO CO PISZĘ JEST MAJĄ PRYWATNĄ OPINIĄ, proszę nie odnosić tego do prac żadnego ze Stowarzyszeń.

Ok.

Mamy inne zdanie. Ja uważam, że im trudniej będzie zdobyć zawód fizjoterapeuty tym bardziej bedzie on ceniony w Polsce. Zarówno szanowany przez społeczeństwo, jak i doceniony przez pracodawców. Uważam też, że pacjenci będą bezpieczniejsi. Śmiem twierdzić, że duża część słabych szkół wytwarza w Polsce niedouczonych fizjoterapeutów, którzy posiadajać dyplom uczelni wyższej są realną konkurencją dla ludzi, którzy przez 3 lub 3 +2 ciężko pracowali i coś potrafią. Oczywiście rynek zweryfikuję kwestię, zatrudnienia. Tylko pytanie jakim kosztem. Myślę, że kosztem po pierwsze jakości fizjoterapii generalnie, po drugie kosztem obniżenia pensji wszystkim chcącym zatrudnić się w ramach usług świadczonych dla NFZ i kosztem często zdrowia pacjentów.
Po trzech latach wydaje mi się, że powinien być zdobywany tytuł asystenta z ograniczonymi prawami do wykonywania zawodu. Dopiero po odbyciu stażu terapeuta mógłby przejmować swoje kompetencje. Ustawa poszła na łatwiznę i dalej stymuluje problem o którym wszyscy wspominają.
Co do Vat. sama sobie odpowiadasz... o tym, czy usługa jest zwolniona z Vat świadczy jej charakter. A nie kto ją wykonuje. Zapominasz jednak o tym, że żeby WYKONYWAĆ zawód medyczny trzeba mieć do tego uprawnienia. Fizjoterapeuta, położna, lekarz itd mają prawo taki zawód wykonywać. Jeśli hipotetycznie stała by się taka sytuacja, że ktoś narzuciłby nam obligatoryjne zwierzchnictwo lekarza (musiałby zlecać każdy zabieg) to można by spokojnie zderegulować ten zawód. Chodzi o odpowiedzialność. W wypadku zlecenia lekarskiego ponosi ją lekarz. (oczywiście fizjo może odmówic wykonania zabiegu zgodnie z prawem... no to tak jak w wojsku, kto ponosi odpowiedzialność wiekszą ten który strzela, czy ten który rozkazuje? - to retoryczne pytanie).

Czarek - obligatoryjne zwierzchnictwo lekarza mają pielęgniarki. Nie mają z tym problemu i ja też nie miałbym, dlatego, że lekarze (teoretycznie) mają bardziej głęboka wiedzę na temat zdrowia czy patologii dot. człowieka i jestem za tym, aby tak zostało. Każdy niech wie za co odpowiada, a tutaj ustawa jest mocno kulawa. W kwestii odpowiedzialność: istnieje cały łańcuch zależności i to nie jest tak jak piszesz do końca. Kwestia odpowiedzialności nierzadko jest teraz ustalana "kontraktami" co też jest chorobliwe. Poruszają te kwestie Stowarzysznia pielęgniarskie np. - stowarzyszania fizjoterapeutyczne - konsekwentnie milczą.

Niedługo będę za deregulacją chyba :D
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Hehe Maćku :)

pomysł z tym asystentem.... wiesz... pewnie zostałaby taka sama patologia jak jest teraz i nia łatwo dostałbyś się na asystenturę :)

Masz rację pielęgniarki nie mają problemu z byciem kompetencyjnie pod lekarzem. Dążenie jednak na świecie jest takie aby nadawać coraz większą niezależność i kompetencje innym zawodom medycznym. Dążenie jest q temu takie aby pielęgniarka mogła zlecać proste leki, a fizjo, żeby mógł zlecić np badanie rtg. Nie będzie jednak tego bez jasnego określenia kompetencji fizjoterapeuty standardu wykształcenia i innych takich...

Odpowiedzialność... pacjent może Cię skarżyć z powództwa cywilnego. Ale w pierwszej kolejności idzie zawsze do kierownika przychodni - on odpowiada i wyciąga wobec Ciebei konsekwencje. Przyznaję jednak, że nie jestem na 100000% pewny. Już tak głęboko w to nie wnikałem;) Kwestię odpowiedzialności podwykonawcy powinna regulować Umowa Cywilno prawna

cdn :)Cezary S. edytował(a) ten post dnia 06.08.12 o godzinie 11:42
Cezary S.

Cezary S. Menedżer w Ochronie
Zdrowia

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Ciąg dalszy prywatnej opinii...

Co do podejścia do liczby terapeutów... czy to ma wpływ na zarobki...

No to Ci powiem pierwszy komentarz i argument Kierownictwa i innych Zarządów firm medycznych przy tym jak negocjuje podwyżki dla Fizjo:

"jak im nie pasuje, to spoko mogą szukać innej pracy" jest mnóstwo chętnych na ich miejsce... i jest to prawda... formalnie jest to prawda...

Co do tego co ma wpływ na kasę...... i czy liczba pracowników na rynku ją ma to Ci powiem tylko tyle. Są grupy zawodowe lekarzy, którzy zarabiają około 10 krotność pensji fizjoterapeuty. Pytanie po co trzymać tak drogiego pracownika? Odpowiedź? - bo nie ma nikogo kto przyjdzie na ich miejsce... I nie ma na to wpływu NIC. Żadna polityka Państwa, żadna sytuacja gospodarcza itd itd.. czasem cały oddział trzeba zamknąć ponieważ nie ma specjalisty itd itd... to nie sa przykłady z kosmosu to sa przykłady z życia...

a patologia zatrudnienia ludzi bez doświadczenia... to nie jest patologia to rynek. To to, że w Polskiej Ochronie Zdrowia jest bardzo nisko postawiona poprzeczka "jakości" bardzo łatwo ją przeskoczyć i mieć według nfz najwyższą jakość ogólnie wiadomo;) No a powiedz mi kto zatrudni droższego pracownika a nie tańszego, jak ma wybór? Póki NFZ nie zacznie cenić jakości nic z tym się nie zrobi... No chyba, że trzeba będzie się trochę natrudzić aby znaleźć fizjo:)

czarek

Ps. deregulacja - to by była masakra...
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Cezary S.:
Ciąg dalszy prywatnej opinii...

Co do podejścia do liczby terapeutów... czy to ma wpływ na zarobki...

Jasne. Ale to tworzenie korporacyjności na wzór amerykańskich lekarzy, którzy rzeczywiście zarabiają najlepiej na rynku pracy w Stanach. Wątpliwa sprawa, że jeśli przez kilkanaście lat nie udało się wprowadzić prostych rozwiązań prawnych co do zawodu, dojdziemy do takiej sytuacji w 20 lat. Ale może warto walczyć - wszak pracujemy ofizjalnie do 67 r. teraz ;)
No to Ci powiem pierwszy komentarz i argument Kierownictwa i innych Zarządów firm medycznych przy tym jak negocjuje podwyżki dla Fizjo:

"jak im nie pasuje, to spoko mogą szukać innej pracy" jest mnóstwo chętnych na ich miejsce... i jest to prawda... formalnie jest to prawda...

Sprawy wielokrotnie już stawiano oficjalnie. Gdzie są Stowarzyszenia, które w statutach mają wpisane obronę spraw fizjoterapeutów ?
Maciej O.

Maciej O. Bene Curatur
fizjoterapeuta

Temat: O tzw. ustawie o zawodzie fizjoterapeuty głos odrębny

Cezary S.:
Hehe Maćku :)

pomysł z tym asystentem.... wiesz... pewnie zostałaby taka sama patologia jak jest teraz i nia łatwo dostałbyś się na asystenturę :)

Asystenturę byłoby zdobyć łatwo na zasadzie licencjatu, co innego przeskoczenie szczebelka wyżej. 2 lata dalsze nauki+z długim stażem+może egzamin....
Masz rację pielęgniarki nie mają problemu z byciem kompetencyjnie pod lekarzem. Dążenie jednak na świecie jest takie aby nadawać coraz większą niezależność i kompetencje innym zawodom medycznym. Dążenie jest q temu takie aby pielęgniarka mogła zlecać proste leki, a fizjo, żeby mógł zlecić np badanie rtg. Nie będzie jednak tego bez jasnego określenia kompetencji fizjoterapeuty standardu wykształcenia i innych takich...
Jasne. Dlaczego więc do tej pory Stowarzyszenia nie pokusiły się o sporządzenie prostych wytycznych czy zaleceń co do działań w poszczególnych dziedzinach fizjoterapii? Podobne rzeczy robią towarzystwa konkretnych specjalizacji lekarskich, aby sprawy przynajmniej w niektórych kwestiach były jasne...
Odpowiedzialność... pacjent może Cię skarżyć z powództwa cywilnego. Ale w pierwszej kolejności idzie zawsze do kierownika przychodni - on odpowiada i wyciąga wobec Ciebei konsekwencje. Przyznaję jednak, że nie jestem na 100000% pewny. Już tak głęboko w to nie wnikałem;) Kwestię odpowiedzialności podwykonawcy powinna regulować Umowa Cywilno prawna

cdn :)

:) Ale jeśli pracownik ma umowę o pracę odpowiedzialność spoczywa na Pracodawcy. kodeks pracy Ci to gwarantuje. Pracownik wtedy podlega odpowiedzialności pracowniczej. Chodź znów prawnicy są rożni w opiniach...W takich kwestiach jak chcesz uderzyć psa, kij się znajdzie...

Następna dyskusja:

USTAWA O ZAWODZIE FIZJOTERA...




Wyślij zaproszenie do