Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Słyszałem Piotrze, że były takie zakusy. Chodziło tu bardziej o stanowisko krajowego konsultanta ds. rehabilitacji. (vide: http://krasuski.com/wytyczne.html ).

Mnie zastanawia bierność PTF w takich kwestiach. Mam wrażenie, że skupia się bardziej na kwestiach, związanych np. z uporządkowaniem toku edukacyjnego naszej profesji, niż na obronie naszych praw zawodowych. Pod tym względem o wiele lepiej sprawdza się FP. Mówię to jako wiceprezes jednego z oddziałów PTF.

PS: Ciekawi mnie, dlaczego na forach fizjoterapeutycznych członkowie PTF są kompletnie nieaktywni lub nie przyznają się do tegoż członkostwa (w przeciwieństwie do członków FP). Intrygujące.

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Piotr K.:
Nie wiem czy słyszeliście co towarzystwa lekarskie chcą wprowadzić. Chcą mieć pełną kontrolę nad procesem rehabilitacji nawet na rynku prywatnych gabinetów. Innymi słowy nie tylko NFZ ale także i prywatne gabinety, ośrodki nie będą mogły prowadzić rehabilitacji bez wyraźnego skierowania przez lekarza specjalistę. Z tego co się orientuję sprawa ta ma niestety duże szanse na przejście, dlatego ważne by szczególnie w takim okresie fizjoterapeuci się połączyli. Ja jestem zdania podobnego co koledzy- lekarz niech leczy a fizjoterapeuta niech rehabilituje.

Rynek usług fizjoterapeutycznych jest rynkiem usług jak każdy inny. To o czym mówisz to wg mnie próba zmonopolizowania rynku i próba ograniczenia konkurencji. Rozumiem, że konsultant ds. rehabilitacji oraz inni, którzy forsują podobne przekonania zdają sobie sprawę z tego. Jak i również, że istnieje Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I przy najbliższej sytuacji, gdzie kolejny raz oficjalnie poruszana jest ta kwestia, może nasze szacowne organizacje powinny przesłać pismo prosząc o opinie w tej sprawie do UOKIK. Zresztą może zrobić to również każdy z osobna prowadzący działalność.

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Tak przy okazji - z tego co mi wiadomo rejestrując gabinet prywatny na działalność fizjoterapeutyczną (odpowiednie PKD) i przyjmując pacjentów bez zlecenia lekarskiego działamy nielegalnie wobec obowiązujących przepisów. Przyjęcie innego PKD (np. działania paramedyczne) sprawia, że jeśli nawet doszłoby to takich regulacji gabinety prywatne są "bezpieczne" przed takimi działaniami.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 27.02.12 o godzinie 10:25

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Maciej Okoń:
Tak przy okazji - z tego co mi wiadomo rejestrując gabinet prywatny na działalność fizjoterapeutyczną (odpowiednie PKD) i przyjmując pacjentów bez zlecenia lekarskiego działamy nielegalnie wobec obowiązujących przepisów.

Maćku, nie siej paniki, bo sie po Twoim poscie niejeden fizjo spocil ;)
O jakich to obowiazujacych przepisach mowisz?

PS: przepraszam za brak polskich diakrytykow, pisze z telefonu

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Tomasz B.:

Maciej Okoń:
Tak przy okazji - z tego co mi wiadomo rejestrując gabinet prywatny na działalność fizjoterapeutyczną (odpowiednie PKD) i przyjmując pacjentów bez zlecenia lekarskiego działamy nielegalnie wobec obowiązujących przepisów.

Maćku, nie siej paniki, bo sie po Twoim poscie niejeden fizjo spocil ;)
O jakich to obowiazujacych przepisach mowisz?

PS: przepraszam za brak polskich diakrytykow, pisze z telefonu

OK, pytanie jak zinterpretujemy obecne zapisy (a raczej jak zrobią to prawnicy i sądy:P), możemy "udzielać świadczeń" co nie znaczy, że mamy wolną rękę w planowaniu, zlecaniu, a co powinno być jasne i oczywiste przy działalności. W lepszej sytuacji są fizjoterapeuci ze specjalizacją, gdzie wprost przepisy mówią, iż działają na zasadach partnerstwa z lekarzami. Sam im więcej wnikam tym bardziej się pocę :D

Jednakże nowa ustawa o działalności leczniczej zawiera ponoć zapisy, które pewne sprawy mogą otwierać na naszą korzyść.Maciej Okoń edytował(a) ten post dnia 27.02.12 o godzinie 23:35

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Maciej Okoń:

Tomasz B.:

Maciej Okoń:
Tak przy okazji - z tego co mi wiadomo rejestrując gabinet prywatny na działalność fizjoterapeutyczną (odpowiednie PKD) i przyjmując pacjentów bez zlecenia lekarskiego działamy nielegalnie wobec obowiązujących przepisów.

Maćku, nie siej paniki, bo sie po Twoim poscie niejeden fizjo spocil ;)
O jakich to obowiazujacych przepisach mowisz?

PS: przepraszam za brak polskich diakrytykow, pisze z telefonu

OK, pytanie jak zinterpretujemy obecne zapisy (a raczej jak zrobią to prawnicy i sądy:P), możemy "udzielać świadczeń" co nie znaczy, że mamy wolną rękę w planowaniu, zlecaniu, a co powinno być jasne i oczywiste przy działalności. W lepszej sytuacji są fizjoterapeuci ze specjalizacją, gdzie wprost przepisy mówią, iż działają na zasadach partnerstwa z lekarzami. Sam im więcej wnikam tym bardziej się pocę :D

Jednakże nowa ustawa o działalności leczniczej zawiera ponoć zapisy, które poruszane kwestie mogą otwierać na naszą korzyść.

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Maciej Okoń:

Tomasz B.:

Maciej Okoń:
Tak przy okazji - z tego co mi wiadomo rejestrując gabinet prywatny na działalność fizjoterapeutyczną (odpowiednie PKD) i przyjmując pacjentów bez zlecenia lekarskiego działamy nielegalnie wobec obowiązujących przepisów.

Maćku, nie siej paniki, bo sie po Twoim poscie niejeden fizjo spocil ;)
O jakich to obowiazujacych przepisach mowisz?

PS: przepraszam za brak polskich diakrytykow, pisze z telefonu

OK, pytanie jak zinterpretujemy obecne zapisy (a raczej jak zrobią to prawnicy i sądy:P), możemy "udzielać świadczeń" co nie znaczy, że mamy wolną rękę w planowaniu, zlecaniu, a co powinno być jasne i oczywiste przy działalności. W lepszej sytuacji są fizjoterapeuci ze specjalizacją, gdzie wprost przepisy mówią, iż działają na zasadach partnerstwa z lekarzami. Sam im więcej wnikam tym bardziej się pocę :D

Jednakże nowa ustawa o działalności leczniczej zawiera ponoć zapisy, które pewne sprawy mogą otwierać na naszą korzyść.

Ciekawi mnie, czy jest grupa zawodowa rownie nieswiadoma swego statusu prawnego jak fizjoterapeuci...
Macku, moim zdaniem nie ma powodow, by sie pocic :) Nie ma bowiem (i nigdy nie bylo) obecnie zadnych zapisow, ktore zabranialyby funkcjonowania prywatnych praktyk fizjoterapeutycznych, przyjmujacych pacjentow bez skierowania lekarskiego. Ustalenia takie bylyby jawnie sprzeczne np. z przepisami o swobodzie prowadzenia dzialalnosci gospodarczej.
O przepisach prawnych, ktore mowia o partnerstwie magistrow ze specjalizacja z lekarzami (specjalizacja tu niewymagana) nigdy nie slyszalem. Lekarze zas na pewno nie ;)

PS: Natchnales mnie Macku do zebrania wszystkich przepisow prawnych, dotyczacych naszej profesji do kupy i ich opublikowaniu wraz z komentarzami. Trzeba wreszcie to ogarnac. Bo co chwila ktos pyta o rozne przedziwnosci i niestworzonosci (np. o tym, ile czasu potrzeba, by stracic prawo wykonywania zawodu).

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Trochę odchodzimy od tematu, ale kwestia leczenia a przepisów, ustaw, rozporządzeń pojawia się ostatnio często na różnych forach. Tomaszu, warto temat pociągnąć, bo nie ma dymu bez ognia. Ale.Uwaga, to co teraz napiszę może się wielu niespodobać, ale dlaczego o tym nie pisać?

Już wiele spraw przeforsowano w wyniku uśpienia danego środowiska. Jestem dypl. masażystą, masaż to część fizjoterapii, ale tematy łączą się także z punktu widzenia wszelkich ustaw, obiecywanek, itd.
Poniekąd mówić tu będziemy o swojego rodzaju "przeniesieniu" wpływu jednej grupy zawodowej na inną. Proszę czytać uważnie, bez emocji:)

1. Wchodząc do struktur U.E. wiele nam obiecywano także w związku z uprawnieniami. Ale kiedy większość techników fizjoterapii miała zapewniane studia pomostowe, w Polsce zapędzono fizjoterapeutów do na naprędce tworzonych kierunków z licencjatem. Kto temu zaradził, kto wytłumaczył?

2. Gro studentów fizjoterapii już na 1 roku, deklaruje że w sumie i tak chcą pracować w SPA, jak to ostatnio ujęła młoda (kurcze młodsza) studentka:), że ją nie interesuje w ogóle praca z pacjentem, praca z chorymi, tylko z klientem. Ale studiuje ona fizjoterapię aby mieć pełne uprawnienia. Takich deklaracji jest sporo, idą na fizjo dla spokoju no i wypada. Zresztą dlaczego by nie. Można stworzyć przykładowo kierunek odnowy biologicznej z głównym kierunkiem np masażu na poziomie licencjatu, niech się młodsi nie męczą:) Czy oczekujecie że osoby z taką deklaracją włączą się w jakąkolwiek aktywność waszego środowiska, zwłaszcza w tematy związane z leczeniem dosłownym?

3. Gro fizjoterapeutów prowadzi przeróżne kursy nie tylko masażu, nie tylko dla młodszych kolegów po fachu, czy studentów ale w sumie dla ludzi z drogi. Sporo tych kursów ma zaświadczenia a nawet dyplomy z napisem "leczniczy". Jednocześnie wiecznie ujada się na temat kursantów (adeptów kursów masażu) że biorą się za leczenie. Już nie będę się rozkręcał na temat długości niektórych kursów. To w końcu o co tu chodzi?

4. Gro specjalistycznych kursów prowadzonych jest dla fizjoterapeutów i przez fizjoterapeutów w postacie nawet podyplomówek, ale co ciekawe jest to zakres kursów masażu i metod pracy z tkankami miękkimi z zakresu metod, które są dostępne w przeciętnej szkole terapeutów masażystów zagranicą. A jednocześnie w naszym kraju to przede wszystkim fizjoterapeuci wpływają na program, sposób nauki, a także sam egzamin w szkołach o profilu technika masażysty. Tu należy wspomnieć chociażby o absurdalnym pomyśle egzaminu opisowego, tylko opisowego. Co ciekawe podobne rozwiązania przyjmuje się na niektórych kierunkach fizjoterapii. Ufam, ufam że reformy programowe wpłyną na unowocześnienie programu szkół, ale jednocześnie traktowanie techników masażystów w dalszym ciągu jako partnerów na rynku pracy, w usługach medycznych.

5. Niby w przepisach nic takiego nie ma, ale w przychodniach, klinikach pracuje coraz mniej techników masażystów, zatrudnia się fizjoterapeutów po licencjacie. Terapeuci masażyści tu dosłownie (nie będziemy się rozdrabniać na to czy jest to technik czy mający z nadania uprawnienia fizjoterapeuta) pracują na całym świecie, nikt nie podważa ich uprawnień do wykonywania usług zdrowotnych.

6. W Polsce nie ma to znaczenia czy pracujesz w resorcie podstawowej opieki leczniczej, usługach SPA czy poprawie kondycji fizycznej. Ale, ale, już zagranicą ma. Bo jeśli fizjoterapeuta jest w działce usług fizjoterapeutycznych/medycznych to aby wykonywał np masaż stricte pod szyldem relaksacja, zabiegi na ciało, czy nurt SPA musi zgłosić odrębną działalność!
Słowem, jedno środowisko broni swego, ale też nie wchodzi w drogę innym. Wiem, że to co pisze jest może i bolesne, rynek zwłaszcza dla młodszych startujących adeptów jest ciężki, ale ile fizjoterapeutów spełnia się w przychodniach, szpitalach, a dorabia po pracy w nazwijmy to nurcie SPA? Czy to jest w porządku wobec osób po kierunku odnowa biologiczna, masażystów po kursach, czy nawet wobec kosmetyczek?
To trudny temat wiem, ale takie są fakty. Wam ktoś chce regulować rynkiem pracy, ale i wy wpływacie - może nawet nieświadomie ale - na rynek pracy innych.

7. Jestem min. dyplomowanym technikiem masażu leczniczego w Polsce, także therapeuti massage technician w USA, kilka szkoleń zagranicą. Część mojej pracy to masaż w ramach usług fizjoterapeutycznych. Nauczyłem się pracować min. w niszowych tematach ale w ścisłej współpracy z innymi specjalistami, w tym z lekarzami. Po co to piszę?
Bo jestem spełnionym zawodowo terapeutą masażystą tak też mam w papierach. A jeśli gdzieś tam na górze ktoś wspomni czego niby nie mogę, to postaram się aby usłyszał o tym Świat. Nie mam pretensji do innych specjalistów, do fizjoterapeutów. Broń boże, świetnie z nimi współpracuję, ale tam na górze, decydują o wielu sprawach dotyczących naszych profesji, teoretycy oderwani od rzeczywistości.

(D.W) Kilka lat temu pracowałem na pół etaty i zostałem zwolniony, (tak przerabiałem to ku pokrzepieniu serc) uzasadnienie? Bo panie Piotrze pan da sobie rady, pan ma świetnie prosperującą praktykę zawodową. No super forma pochwały. W momencie zwalniani de facto byłem ojcem dwojga dzieci, w tym jedno wymagało intensywnej stałej rehabilitacji. Byłem także sam osobą niepełnosprawną z I gr Kiz. Oficjalnie redukcja etatów. Nie mam o to pretensji, ale pytam, w co my gramy?
Dziś patrzę na to z poczuciem humoru, wtedy to był dla mnie szok, zwalniano sporo techników bez żadnych uzasadnień. Ale pozostali fizjoterapeuci od razu wzięli się za masaż, jak nigdy. Nie mam do nich pretensji, ale odpowiedzcie sobie sami. W co my gramy?

8. Dziś próbuje się nam udowadniać, co znaczy leczniczy nie tylko jako termin. Wątek dotyczy kręgosłupa, ale może problem jest w tym, że nie potrafimy nie tyle bronić swoich środowisk, ale skutecznie promować zabiegów jak i przedstawiać naszych zawodów w innych środowiskach.

Co do tematu skuteczności leczniczej, jeśli weźmiemy pod uwagę np definicję zdrowia WHO to pojawi się problem. Bo jak badaniami udowodnić lub też odwrotnie, obalić, subiektywność odczuć pacjenta?

Jeśli ktoś przykładowo po masażu relaksacyjnym czuje się świetnie, a rozluźnione plecy w sytuacji silnego stresu będą mniej narażone na mikrourazy, mamy typowy przypadek dobrego samopoczucia na poziomie nie tylko fizycznym ale i psychicznym. Czy to trzeba udowadniać badaniami? Można, tylko tak na prawdę, po co?
Się trochę rozpisałem, takie są skutki podróży w warsie z braku miejsc:) Za plecami miałem ostatnio młodych studentów, rozprawiali o uprawnieniach, także o innych zawodach. Co w tym było smutne? To że byli to studenci, a już dokładnie wiedzieli jak trzeba ustawić inny personel. Może to jednak kompleksy.

Żyjmy i dajmy pożyć innym, w pracy podobnie, jest miejsce dla każdego.

Pozdrawiam Piotr.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 28.02.12 o godzinie 09:36

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Tomasz B.:

Marek C.:
Tylko wolny rynek jest w stanie:
zlikwidować kolejki
wymusić na lekarzach, fizjoterapeutach doszkalanie (niekoniecznie w postaci formalnych kursów) aby leczyli pacjentów, pomagali w dolegliwościach nieuleczalnych itd.
sprawić, że usługi będą tańsze
sprawić, że pacjenci będą decydować czy dany medyk jest dobry czy nie (pocztą pantoflową)
mam dalej wymieniać te korzyści? Pytam w szczególności kol. Tomasza oskarżającego mnie o małpowanie myszki Mikke.

Hm... Marku drogi, z Twojego opisu wnioskuję, że już mamy wolny rynek.

Przykro mi, Tomku drogi, mój opis nie świadczy o wolnym rynku. Świadczyłoby o nim wolna konkurencja, likwidacja NFZtu, dobrowolność ubezpieczeń, jednolite wymagania ds. gabinetów, jednolite zasady prawne itd.

Poza tym jakoś nie widzę, by wolny rynek przyczyniał się do likwidacji kolejek. Jak ktoś będzie superhiperfachowcem to i tak będą do niego kolejki. No przecież :)

Tak to prawda. Zlikwidowane zostana kolejki u "przeciętniaków". Są tacy co chcą i do nich chodzić, nie możemy im tego zabronić.

Co do "małpowania" Marku, tego określenia nigdy nie użyłem personalnie wobec Ciebie. I cieszę się, że mrozy trochę odpuściły i znów masz internet. Nudno tu było bez Ciebie ;)

Moja nieobecność na forum nie wynikała z Internetu, ile z innych zajęć pozainternetowych. Jestem nie tylko fizjoterapeutą i masażystą. Robie wiele innych rzeczy ;)

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Witam kolegów :)
czytając to wszystko bardzo się zaintrygowałem waszym zapałem :) z mojego (skromnego) doświadczenia mogę tylko potwierdzić Twoje wyniki Tomaszu. Rwy kulszowej gruszkowatej jeszcze nie widziałem, klasyczną rwę kulszową widziałem raz, a przecież wiekszość moich pacjentów przychodzi własnie z takimi "diagnozami" , tu raczej nasuwa się stwierdzenie, iż bardziej pasuje "hipoteza" niż diagnoza. Co do kanonów postępowania i wytycznych w pracy z bólami L/S jestem przeciwny bo jak można żywy organizm (jakim jest czlowiek) a co za tym idzie zmienny, tzw "ciało w równowadze chwiejnej" wpakować w kanony i ramy postępowania? Takie ramy i algorytmy znowu nas zaczną zaślepiać i blokować proces twórczy jakim jest leczenie. Uważam, że lekarze nie leczą pacjentów, fizjoterapeuci też nie bo tak naprawdę każdy pacjent leczy się sam :P i nie mam tu na mysli wszechwiedzącego polaczka tylko fakt, iż nikt do końca nie wie co sie dzieje w organizmie podczas zadawania jakiegoś bodźca. My tak samo jak lekarze wskazujemy drogę leczenia, a pacjent sam musi nią podążyć.

Przykro się robi, jak w tak pięknym zawodzie pracują ludzie bez pasji, zarażając tym potencjalnych pacjentów, ale jaki mógłby być na to wpływ? jak można by było zweryfikować tę pasję już na początku kariery? może ktoś wymyśli taki sposób :)

pozdrawiam serdecznie i czekam na pasjonujący artykuł

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Grzegorzu czy możesz sprecyzować definicję "kanonu i ram" postępowania w Twoim punkcie widzenia.

Wydaje mi się iz właśnie określone, udokumentowane naukowo standarty są niezbędne do ucywilizowania fizjoterapii, która odróżni ją filozofoterapii, ślimakoterapii i pól magnetycznych płynnących z dobra serca
Wg. mnie kanony i ramy są niezbędne, niech będzie ich 1000 ale nie będą wiarygodne, a nie ideologiczne.
Wiadomo każdy pacjent jest inny, każdy ma swoje wnioski z obserwacji i praktyki, ale właśnie na tej bazie powstają techniki terapeutyczne. Znajomość tych technik powinna być niezbędna dla uzuskania dypl. fizjoterapeuty i już.

A czy ktos jest konowałam czy współpracuje/ew. jest zatrudniony u konowała, to już kwestie raczej marketingowo-handlowe..

Miłego dnia
Ewa Kilian

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Jest to na pewno temat, w którym jest wiele do zrobienia. Diagnostyka i leczenia bólów pleców to sztuka, której nauka wymaga chęci i czasu. Cieszy mnie, że są ludzie, którzy ten problem dostrzegają.

Temat: Czy w naszym kraju leczenie bólów kręgosłupa jest fikcją?

Andrzej Kroszczyński:
Jest to na pewno temat, w którym jest wiele do zrobienia. Diagnostyka i leczenia bólów pleców to sztuka, której nauka wymaga chęci i czasu. Cieszy mnie, że są ludzie, którzy ten problem dostrzegają.

A najbardziej znaczące jest to, że na forum fizjoterapeutycznym wypowiada się lekarz :) Panie Andrzeju - problem leczenia bólów pleców to problem wieloaspektowy i multidyscyplinarny. Warto zacząć grać wreszcie w jednej drużynie :]