Temat: Zbrodnia i kara?

Mariusz Buda:

Agnes H.:

Oczywiście pomijam fakt, gdy matka podejmuje decyzje, że woli umrzeć. Ale są przecież kobiety, które boją się śmierci i nie chcą rozstawać się z istniejącą już rodziną.

Może to będzie brutalne, ale uważam, że prawo do życia ma ta osoba, która jeszcze nie urodziła się.

Nie powiedziałbym, że to co "wybrałaś" jest brutalne, raczej piękne, wzniosłe i szlachetne, godne najwyższych standardów etyki.
Tylko, że taki wybór to rzadkość, jak już wyżej zaznaczył Adrian wiele kobiet nie zdobyłoby się na taki czyn.

Czy natomiast byłby to wybór słuszny, czy przyszłe życie jeszcze nie narodzonego człowieka jest większą wartością, niż dalsze życie osoby już żyjącej (może być np. bardzo młoda, dopiero na progu swojego życia)nie jest łatwo ocenić. Na to składa się wiele czynników, których nie sposób przeliczyć i zważyć stawiając na "szalkach etycznej wagi" na przeciw siebie. Wolę tego nie rozwijać.

Dlaczego? Bo i ona ma prawo zobaczyć słońce, niebo, przeżyć pierwszą miłość, doświadczyć tego, że ktoś ją kocha, doświadczyć fizycznej miłości, szczęścia, radości. Ten kto już tego doświadczył (kobieta ) powinna dać szanse na takie samo doświadczenie swojemu dziecku.

Jeśli jednak "moja teoria ISW" jest prawdziwa, lub przynajmniej (zbliżona do rzeczywistości), to Twój wybór jest jak najbardziej słuszny i powinien spotkać się aprobatą wielu kobiet postawionych przed tak tragicznym wyborem.
Chodzi mi o to, że jeśli ISW wiernie zapisuje każdą osobę z chwilą jej śmierci, a w przyszłości, w stosownym miejscu i czasie odtwarza ciało tej osoby dając jej "drugą szansę", to to drugie życie będzie już zupełnie inne niż to obecne. Mając pewność ponownego życia, a zapoznawszy się dostatecznie z obecnym, wiele kobiet bez żalu zdecydowałoby się na poświęcenie reszty swojego życia teraz i tutaj, na rzecz swojego dziecka. Co prawda według mojej teorii również i to dziecko ma szansę zmartwychwstania w tym drugim świecie, ale to już będzie zupełnie inny świat. I tak jak piszesz powinno dostać szansę poznania "tego świata".

To jednak tylko teoria, piękna ale nie udowodniona.

pozdr.

dzięki za te słowa. Wielu uważa, że powinno być inaczej. Dla mnie jednak właśnie to jest tragiczne, że takie dziecko nie miałoby szansy na przeżycie to co jego matka. A kurcze powinno mieć do tego prawo w pierwszej kolejności. Prawo do zobaczenia tego świata, przeżycia radości, smutków, miłości i wszystkiego co może mu się przytrafić, także do poznania miłości Boga na tym świecie.

Temat: Zbrodnia i kara?

Mariuszu, szukanie dziury w całym, ale byłem ciekawe, jak się Agnes ustosunkuje do skrajnych przypadków, nad którymi niełatwo się debatuje. Rewelacyjnie się rozprawia o przypadkach "grzecznych", gdzie istnieje wiele dróg wyboru, gorzej o takich właśnie. A polityków mamy różnych i wcale nie wątpię, że za kilka lat będzie kara śmierci za aborcję nawet "uzasadnioną klinicznie". To forum jest właśnie od szukania dziury w całym, skoro już poświęcamy długie minuty na pisanie naszych przemyśleń :)

Wracając do sprawy: no i Mariusz poruszył ważną kwestię. Kto ma więcej do stracenia: to dziecko, czy ta kobieta (i całe związane z nią otoczenie).

Ponieważ odrzucam teorię jakiegokolwiek życia po śmierci, reinkarnacji, "drugich szans" (brzytwa Occama - brak dowodów), nie poprę wypowiedzi Mariusza. Odnosi się bowiem do mistyki.

Ponieważ Agnes pominęła kwestię tego, że w okresie płodowym dziecko nie ma umiejętności myślenia abstrakcyjnego, nie ma poczucia krzywdy, straty, czuje jedynie ból, którego nie rozumie (a strach jest odruchem bezwarunkowym), również nie zgodzę się z jej wypowiedzią.

Kobieta weszła w okres dorosłego życia. Ma rodzinę, jest pełna uczuć: miłości, nadziei, pragnień. Czekają także na nią inne osoby, z którymi jest związana emocjonalnie (czyli biochemicznie).

Mające się narodzić dziecko nie jest w stanie czegokolwiek żałować, z powodów, które podałem. Nigdy nie będzie świadome tego, czego nie zobaczyło. Podobnie jak być może kilka poprzednich obumarłych w kobiecie zarodków na etapie moruli. Podobnie, jak niewidomy, który nigdy nie widział i jego mózg nawet nie rozumie pojęcia "widzieć", "kolor", "światło" (jest dla niego martwe znaczeniowo).

Od razu więc widać, czyja strata jest większa z punktu widzenia świadomości straty.

Jeśli przyjąć, że po śmierci nie ma niczego, brak wspomnień, tęsknot, nadziei, radości, smutku, boga (brzytwa Occama) - to wszystko jedno, kogo zabijemy. Przecież minutę po wszystkim tej osobie będzie wszystko jedno. Z tego punktu widzenia można zwyczajnie losować kostką do gry, albo patrzeć na interes rodziny matki. Interes rodziny matki i samej matki wydaje się być bez porównania większy. Ona ma zdolność abstrakcyjnego myślenia i poczucie straty. Dziecko - nie. Patrząc w stronę śmierci - wszystko jedno. Patrząc w stronę życia - nie.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 18:05

Temat: Zbrodnia i kara?

Paradoksalnie to właśnie ateiści powinni więc być za tym by dziecko przeżyło, skoro nie ma życia po śmierci, trzeba dać mu za wszelką cenę szanse na życie doczesne! nawet kosztem matki, która taką szansę przecież otrzymała, przeżyła " swoje" doświadczyła radości, szczęścia itd i może w spokoju dać teraz taką szansę swojemu dziecku, aby i ono "swoje" przeżyło.
Cóż bowiem może być tragiczniejsze niż skazanie dziecka, które jeszcze nie zdążyło zaznać radości życia, smutku, miłości na całkowitą nicość..

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:
Paradoksalnie to właśnie ateiści powinni więc być za tym by dziecko przeżyło, skoro nie ma życia po śmierci, trzeba dać mu za wszelką cenę szanse na życie doczesne! nawet kosztem matki, która taką szansę przecież otrzymała, przeżyła " swoje" doświadczyła radości, szczęścia itd i może w spokoju dać teraz taką szansę swojemu dziecku, aby i ono "swoje" przeżyło.
Cóż bowiem może być tragiczniejsze niż skazanie dziecka, które jeszcze nie zdążyło zaznać radości życia, smutku, miłości na całkowitą nicość..

Paradoksalnie, to Pani wie, co powinni myśleć ateiści...
Są kobiety, które decydują się na donoszenie ciąży, niezależnie od "własnego interesu" i takie, które nie podejmą takiego ryzyka.
I obie strony należy zrozumieć. Oddanie własnego życia za dziecko, które może kiedyś doświadczyć swoich szczęść i radości to swego rodzaju heroizm. A heroizm Pani Agnes jest sprawą elitarną. Nie można go zadekretować. Nie można nikogo zmusić do zachowań heroicznych.

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:
Cóż bowiem może być tragiczniejsze niż skazanie dziecka, które jeszcze nie zdążyło zaznać radości życia, smutku, miłości na całkowitą nicość..

25 minut temu skazałem Panią na nicość w zakresie przepływu energii Brahma Szikanai Eilamat Iaoman. Ten, kto jej doświadcza, jest bogatszy duchowo i zbliża się ku Nirvanie. Pani tego nie doświadczy. Rozumiem, że odczuwa Pani ciężar tej tragedii, której, nieświadoma, uległa Pani o godzinie 18:40.

Tak, to ironia. Pisałem, że dziecko nie posiada w tym momencie świadomości straty, nie myśli abstrakcyjnie, a Pani mi odpisuje, że skazano je na nicość, które zresztą nie jest świadome tak, jak Pani braku oddziaływania Brahma Szikanai Eilamat Iaoman...

Zapytam przewrotnie - mogła mieć Pani 20 braci (teoretycznie). Nie wiem, ilu Pani ich ma (czy w ogóle), ale zakładając, ze mogła ich Pani mieć 20 - czy to nie tragedia, że żaden z tej dwudziestki nie powstał i nie doświadczy piękna tego świata?

I jeszcze jedno... skoro po śmierci nie ma żadnych wrażeń, tęsknot, wspomnień - to jaka różnica, czy ktoś coś przeżył czy nie? ŻADNA.

Taka różnica ma miejsce, gdy możemy się do niej odnieść z jakiejś perspektywy. Nie pojadą do babci na wieś - i rozpamiętuję to. Byłem nad Zalewem Sulejowskim w 2007 i wspominam ciepło ten wyjazd. Gdy umrę, nie zabiorę ze sobą wspomnień i niespełnionych marzeń "do grobu", więc Pani argument o ateistach jest po prostu nielogiczny.

Temat: Zbrodnia i kara?

Adrian Olszewski:

I jeszcze jedno... skoro po śmierci nie ma żadnych wrażeń, tęsknot, wspomnień - to jaka różnica, czy ktoś coś przeżył czy nie? ŻADNA.

>

No i dochodzimy do prawdziwej konkluzji. " Absurdem jest, że się urodziliśmy i absurdem, że umrzemy" Czyli to co pisałam już w moim wątku. Jedynie nierząd i śmierć ( zabójstwo, samobójstwo ) pozostaje.

Temat: Zbrodnia i kara?

""Zapytam przewrotnie - mogła mieć Pani 20 braci (teoretycznie). Nie wiem, ilu Pani ich ma (czy w ogóle), ale zakładając, ze mogła ich Pani mieć 20 - czy to nie tragedia, że żaden z tej dwudziestki nie powstał i nie doświadczy piękna tego świata?""

Szacuje się, ze aktywna seksualnie kobieta traci w ciągu życia kilka do kilkunastu ciąż. Najczęściej przez zagnieżdżeniem zarodka w macicy. Czyli - nawet nie wie, że straciła. I niestety nic nie możemy z tym zrobić. I nigdy nie zrobimy.
Czy jest to powód do rozpaczy i ubolewania, że ONI nie doświadczą piękna tego świata?

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:

Adrian Olszewski:
I jeszcze jedno... skoro po śmierci nie ma żadnych wrażeń, tęsknot, wspomnień - to jaka różnica, czy ktoś coś przeżył czy nie? ŻADNA.

>

No i dochodzimy do prawdziwej konkluzji. " Absurdem jest, że się urodziliśmy i absurdem, że umrzemy" Czyli to co pisałam już w moim wątku. Jedynie nierząd i śmierć ( zabójstwo, samobójstwo ) pozostaje.

A skąd taki pesymizm? Jeśli po śmierci nie ma nic, to nie znaczy, że nasze życie tutaj nie ma sensu:-)

Temat: Zbrodnia i kara?

Ej no, jakie znowu samobójstwa? (bo nierząd to akurat fajna sprawa :P)

Gdybym żył do tej pory w izolacji - to fakt, moje życie nie miałoby sensu. Uważam, że życie obiektywnego sensu (w skali wszechświata) jednak nie ma, co nie oznacza, że nie istnieją "doraźne", "lokalne" cele! Nie żyję w izolacji, jestem członkiem społeczeństwa (z czego co prawda się niezbyt cieszę, ale na to nie mam wpływu) i jednak mam na nie jakieś przełożenie. Moja praca zawodowa zapewne niejednokrotnie przyczyniła się do rozwoju medycyny, moje wypowiedzi na kogoś wpłynęły (a czyjeś - na mnie), poprzez kontakty osobiste zmieniłem czyjeś życie.

Skoro i tak wiem, że umrę, a nie wiem kiedy (choćby za 5 minut z powodu idiopatycznego epizodu migotania komór serca), a póki żyję mogę odczuwać emocje, nie spieszy mi się do porzucania tego żywota. Kreska i tak na mnie przyjdzie. Póki nie przychodzi, cieszę się, że wezmę sobie miłą kąpiel, poczytam ciekawe posty na goldenlajnie, odbędę "intymne kontakty cielesne", zjem sobie makrelę wędzoną (mniam) i wreszcie pogłaszczę kota. Dlaczego miałbym z tego rezygnować bez powodu?

Jeśli umrę, to będę martwy i wszystko straci znaczenie. Ale to wtedy. Póki żyję, żal mi utraty tego, co mam. Żal ten potrwa do momentu śmierci.

Gdybym jeszcze miał dzieci na dokładkę, potrzeba mojego istnienia wynikałaby z konieczności zapewnienia im opieki.

Jak to było w "Rejsie" Marka Piwowskiego - wszędzie wokoło są cele, aż się roi od celów! :)

Ale dopiero wtedy, gdy wyznaczyliśmy sobie jakieś cele i wplątaliśmy się w sieć socjalnych powiązań.

Temat: Zbrodnia i kara?

Maciej G.:
""Zapytam przewrotnie - mogła mieć Pani 20 braci (teoretycznie). Nie wiem, ilu Pani ich ma (czy w ogóle), ale zakładając, ze mogła ich Pani mieć 20 - czy to nie tragedia, że żaden z tej dwudziestki nie powstał i nie doświadczy piękna tego świata?""

Tak jest to tragedia, pocieszające jest to, że Bóg każdego kocha, nawet nienarodzonego i o każdego zadba w życiu wiecznym.

Szacuje się, ze aktywna seksualnie kobieta traci w ciągu życia kilka do kilkunastu ciąż. Najczęściej przez zagnieżdżeniem zarodka w macicy. Czyli - nawet nie wie, że straciła. I niestety nic nie możemy z tym zrobić. I nigdy nie zrobimy.
Czy jest to powód do rozpaczy i ubolewania, że ONI nie doświadczą piękna tego świata?

Nie wiem skąd te szacunki, ale mniejsza o to. I jest to powód do ubolewania ( nie rozpaczy, rozpacz to grzech ), czy smutku, że oni nie doświadczą piękna tego świata i życia. Ale jak pisałam wyżej, Bóg nie opuścił ich i zadba o ich szczęście wieczne.

Temat: Zbrodnia i kara?

Maciej G.:

Agnes H.:

Adrian Olszewski:
I jeszcze jedno... skoro po śmierci nie ma żadnych wrażeń, tęsknot, wspomnień - to jaka różnica, czy ktoś coś przeżył czy nie? ŻADNA.

>

No i dochodzimy do prawdziwej konkluzji. " Absurdem jest, że się urodziliśmy i absurdem, że umrzemy" Czyli to co pisałam już w moim wątku. Jedynie nierząd i śmierć ( zabójstwo, samobójstwo ) pozostaje.

A skąd taki pesymizm? Jeśli po śmierci nie ma nic, to nie znaczy, że nasze życie tutaj nie ma sensu:-)

Dokładnie to znaczy, że nasze życie nie ma ŻADNEGO SENSU.

Temat: Zbrodnia i kara?

Sprawdzę dla Pani dokładnie.

Nie wiem skąd te szacunki, ale mniejsza o to. I jest to powód do ubolewania ( nie rozpaczy, rozpacz to grzech ), czy smutku, że oni nie doświadczą piękna tego świata i życia. Ale jak pisałam wyżej, Bóg nie opuścił ich i zadba o ich szczęście wieczne.

Temat: Zbrodnia i kara?

Czy to znaczy, że mam iść rzucić się z mostu?
Czy może lepiej podciąć żyły, a ciało zapisać Akademii Medycznej?
To jest tylko Pani punkt widzenia. Ja widzę sporo sensu.

Dokładnie to znaczy, że nasze życie nie ma ŻADNEGO SENSU.

Temat: Zbrodnia i kara?

Adrian Olszewski:
Ej no, jakie znowu samobójstwa? (bo nierząd to akurat fajna sprawa :P)

nierząd poniekąd jest pochodną samobójstwa. Świadomość, ze życie nie ma dalszego ciągu, że jest tylko nicość prowadzi do depresji i rozpaczy, a to prowadzi albo do rozpasania seksualnego, albo do samobójstwa, albo do jednego i drugiego.

Gdybym żył do tej pory w izolacji - to fakt, moje życie nie miałoby sensu. Uważam, że życie obiektywnego sensu (w skali wszechświata) jednak nie ma, co nie oznacza, że nie istnieją "doraźne", "lokalne" cele! Nie żyję w izolacji, jestem członkiem społeczeństwa (z czego co prawda się niezbyt cieszę, ale na to nie mam wpływu) i jednak mam na nie jakieś przełożenie. Moja praca zawodowa zapewne niejednokrotnie przyczyniła się do rozwoju medycyny, moje wypowiedzi na kogoś wpłynęły (a czyjeś - na mnie), poprzez kontakty osobiste zmieniłem czyjeś życie.

Pytanie zasadnicze PO CO? w JAKIM CELU? Skoro i tak życie, które może się skończyć w KAŻDEJ CHWILI nie ma sensu, gdyż brak jest dalszego ciągu..

Skoro i tak wiem, że umrę, a nie wiem kiedy (choćby za 5 minut z powodu idiopatycznego epizodu migotania komór serca), a póki żyję mogę odczuwać emocje, nie spieszy mi się do porzucania tego żywota. Kreska i tak na mnie przyjdzie. Póki nie przychodzi, cieszę się, że wezmę sobie miłą kąpiel, poczytam ciekawe posty na goldenlajnie, odbędę "intymne kontakty cielesne", zjem sobie makrelę wędzoną (mniam) i wreszcie pogłaszczę kota. Dlaczego miałbym z tego rezygnować bez powodu?

To nie jest sens życia. To raczej pokazuje bezsens życia. Cóż mi z tego wszystkiego? Cóż po ludziach, kotach, fizycznej bliskości, jeżeli to nie ma przełożenia na wieczność.
Jeżeli kogoś poznaję, jeżeli kogoś darzę uczuciem, bliskością, to chcę tą osobę widzieć także w wieczności. Nie chcę widzieć jej nicości i umarłego ciała.

Jeśli umrę, to będę martwy i wszystko straci znaczenie. Ale to wtedy. Póki żyję, żal mi utraty tego, co mam. Żal ten potrwa do momentu śmierci.

Dlatego nierząd ma sens. Jest ucieczką przed bezsensem takiej egzystencji. Ucieczką w ramiona drugiego człowieka, ucieczki w seks w złudnej nadziei na " zbawienie" od siebie, od grzechu, zła. W nadziei na zapomnienie, że potem jest NIC. Dlatego narkotyki mają sens. I śmierć samobójcza jako najwyższy akt ucieczki przed bezsensem życia.

Gdybym jeszcze miał dzieci na dokładkę, potrzeba mojego istnienia wynikałaby z konieczności zapewnienia im opieki.

W takim wypadku mieć dzieci to nieodpowiedzialność, narażać je na bezsens istnienia i rozpacz z powodu wiecznej nicości.

Jak to było w "Rejsie" Marka Piwowskiego - wszędzie wokoło są cele, aż się roi od celów! :)

Ale dopiero wtedy, gdy wyznaczyliśmy sobie jakieś cele i wplątaliśmy się w sieć socjalnych powiązań.

Nie ma wtedy żadnego celu, prócz ucieczki od takiego życia w seks, narkotyki, alkohol i śmierć. Nie ma wieczności to znaczy, że nie ma nadziei, nie ma wiary, nie ma miłości i nie ma nic.

Temat: Zbrodnia i kara?

Maciej G.:
Czy to znaczy, że mam iść rzucić się z mostu?
Czy może lepiej podciąć żyły, a ciało zapisać Akademii Medycznej?
To jest tylko Pani punkt widzenia. Ja widzę sporo sensu.

Dokładnie to znaczy, że nasze życie nie ma ŻADNEGO SENSU.

gdybym miała takie podejście to byłabym narkomanką, alkoholiczką i seksoholiczką, a na końcu samobójczynią. Na szczęście, JA WIEM, że życie ma sens, bo ma ciąg dalszy. Śmierć została pokonana, można się jej już nie bać i żyć szczęśliwie, badź nie, ale zawsze w nadziei, a nawet w pewności, że śmierć nie pokona nas.Agnes H. edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 20:22

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:

Maciej G.:
Czy to znaczy, że mam iść rzucić się z mostu?
Czy może lepiej podciąć żyły, a ciało zapisać Akademii Medycznej?
To jest tylko Pani punkt widzenia. Ja widzę sporo sensu.

Dokładnie to znaczy, że nasze życie nie ma ŻADNEGO SENSU.

gdybym miała takie podejście to byłabym narkomanką, alkoholiczką i seksoholiczką, a na końcu samobójczynią. Na szczęście, JA WIEM, że życie ma sens, bo ma ciąg dalszy.

A ja wiem, że nie ma dalszego ciągu. I dobrze mi z tym. Nie widzę też powodu do autodestrukcji. Jest tyle innych, bardziej zabawnych rozrywek.

Śmierć została pokonana, można się jej już nie bać i żyć szczęśliwie, badź nie, ale zawsze w nadziei, a nawet w pewności, że śmierć nie pokona nas.

Można też oswoić śmierć, jako coś nieuchronnego. I żyć szczęśliwie.
Agnes H.

edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 20:22

Temat: Zbrodnia i kara?

Temat: Zbrodnia i kara?

Maciej G.:

Agnes H.:

Maciej G.:
Czy to znaczy, że mam iść rzucić się z mostu?
Czy może lepiej podciąć żyły, a ciało zapisać Akademii Medycznej?
To jest tylko Pani punkt widzenia. Ja widzę sporo sensu.

Dokładnie to znaczy, że nasze życie nie ma ŻADNEGO SENSU.

gdybym miała takie podejście to byłabym narkomanką, alkoholiczką i seksoholiczką, a na końcu samobójczynią. Na szczęście, JA WIEM, że życie ma sens, bo ma ciąg dalszy.

A ja wiem, że nie ma dalszego ciągu. I dobrze mi z tym. Nie widzę też powodu do autodestrukcji. Jest tyle innych, bardziej zabawnych rozrywek.

Właśnie - rozrywek... to trochę za mało by znaleźć sens życia.

Śmierć została pokonana, można się jej już nie bać i żyć szczęśliwie, badź nie, ale zawsze w nadziei, a nawet w pewności, że śmierć nie pokona nas.

Można też oswoić śmierć, jako coś nieuchronnego. I żyć szczęśliwie.

Cóż nie wierzę. Bez nadziei na wieczność z tymi, których się kocha nie można szczęśliwie żyć. Ja z całego serca kocham mojego dziadka, który umarł kilka lat temu. I choć go nie ma, nie przestałam go kochać, a wprost przeciwnie, moja tęsknota za nim rośnie. Tak samo z moją koleżanką, która umarła wiele lat temu i to nic nie zmienia. Na zawsze będzie w moim sercu jako wyjątkowa osoba, piękna, dobra, szalona. Ona pozostała dla mnie jedyną przyjaciółką, bo wszystkie te ziemskie mnie zawiodły. I wielu innych, których już nie ma, z rodziny ze znajomych. Gdybym nie miała nadziei na ich spotkanie, to życie nie miałaby żadnego sensu. Ale ja wiem, że ich zobaczę.

Agnes H.

edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 20:22

Temat: Zbrodnia i kara?

Zastanawiam się, czy tak właśnie wyglądają debaty na ten temat w Sejmie :)

Temat: Zbrodnia i kara?

Adrian Olszewski:
Zastanawiam się, czy tak właśnie wyglądają debaty na ten temat w Sejmie :)

Obawiam się, ze tak :-)
Patrz: Panowie Piecha i Gowin