konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

„Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek” (prof. dr hab. med. B. Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii).

„Koniec XIX wieku i wiek XX dzięki eksplozji rozwoju nauk biologicznych oraz postępowi techniki umożliwiły badania nad mechanizmami zmian zachodzących w ludzkim ustroju, które prowadzą do zapoczątkowania nowego życia. Badania te udowodniły bez żadnych wątpliwości, że rozwój człowieka jest procesem ciągłym od poczęcia aż do śmierci” (prof. dr hab. med. M. Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych Polskiej Akademii Nauk Warszawa–Kraków).

„Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej, daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec, to określenia poszczególnych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka” (dr n. med. A. Marcinek, dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego).

Nieurodzone dziecko nigdy nie jest częścią organizmu matki (matka i dziecko mają różne struktury genetyczne, często także i inne grupy krwi). Dziecko poczęte jest nową, odrębną istotą ludzką, nienarodzonym jeszcze potomkiem tej kobiety, a matka nie ma żadnego prawa decydować o pozbawieniu życia swojego dziecka na jakimkolwiek etapie jego rozwoju (kobieta ma natomiast prawo w sposób odpowiedzialny planować poczęcie swojego dziecka).

Nie można więc zabijać jednego człowieka by ratować życie drugiego.Agnes H. edytował(a) ten post dnia 12.11.09 o godzinie 23:46
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:
Marcin Orliński:
Agnes, Ty jesteś katoliczką, więc Twoje stanowisko w tej materii jest jasne. Podejrzewam, że nikt Cię do niczego nie przekona nie tylko na tym forum, ale być może i w ogóle, ponieważ Ty już przecież wszystko wiesz.

czy to jest wypowiedź ad personam?

Tylko o tyle, o ile wiąże się z naszą dyskusją, a właściwie z próbą dyskusji z mojej strony i ze strony innych forumowiczów, oraz Twoim monologiem. A więc o tyle, o ile przeszkadza w prowadzeniu racjonalnego dialogu.


Wyobraź sobie jednak, że ktoś może mieć inne podejście niż Ty i nie trzyma się fanatycznie kilku-komórkowego zarodka, kiedy zagrożone jest zdrowie lub życie kobiety. Dla Kościoła Katolickiego niestety kobieta w ogóle najlepiej gdyby o sobie nie decydowała, nie tylko w tej kwestii, ale i w innych sprawach. Dla mnie ważniejsza niż zarodek jest kobieta i jej aktualna sytuacja życiowa.

Fanatycznie? Co w tym fanatycznego,że ktoś uważa człowieka za istotę ludzką od poczęcia, należącego do tego samego gatunku co jego matka.

Fanatyczne jest Twoje podejście do kwestii etycznych. Wydajesz się osobą zamkniętą na argumenty i tak kurczowo trzymającą się światopoglądu katolickiego, że nie widzisz już rzeczywistości i realnych, ludzkich problemów. Tak, w moim odczuciu taka postawa ma znamiona fanatyzmu.


Co do problemu semiotycznego, chyba niestety nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Otóż problem jest jasny, kiedy z jednej strony weźmiemy zarodek np. 2-komórkowy, a z drugiej - 9-miesięczny płód. Nie da się ustalić, w którym momencie zarodek staje się człowiekiem, ponieważ cechy, które jako istotne przypisujemy rozwiniętemu przedstawicielowi gatunku, nie odnoszą się do zarodka.

Czyli zarodek ludzki nie należy do gatunku o nazwie człowiek. Do jakiego więc gatunku należy?

Zarodek nie jest przedstawicielem gatunku, mimo że posiada materiał genetyczny, dzięki któremu potencjalnie może się rozwinąć w przedstawiciela gatunku. Podobnie przedstawicielem gatunku nie jest komórka jajowa. Gdyby bowiem była, to każdą kobietę co miesiąc należałoby oskarżać o ludobójstwo.
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes, poproszę o argumenty, że zarodek to człowiek, a nie cytaty, od których wieje demagogią.

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Marcin Orliński:
Agnes H.:
Marcin Orliński:
Agnes, Ty jesteś katoliczką, więc Twoje stanowisko w tej materii jest jasne. Podejrzewam, że nikt Cię do niczego nie przekona nie tylko na tym forum, ale być może i w ogóle, ponieważ Ty już przecież wszystko wiesz.

czy to jest wypowiedź ad personam?

Tylko o tyle, o ile wiąże się z naszą dyskusją, a właściwie z próbą dyskusji z mojej strony i ze strony innych forumowiczów, oraz Twoim monologiem. A więc o tyle, o ile przeszkadza w prowadzeniu racjonalnego dialogu.

Ciekawe. Uważasz, że jeśli nie można mnie przekonać waszymi "argumentami" to ja wykonuję jakiś monolog i nie prowadzę "racjonalnego dialogu". Jakbyś mnie przekonał to oczywiście byłoby już inaczej.


Wyobraź sobie jednak, że ktoś może mieć inne podejście niż Ty i nie trzyma się fanatycznie kilku-komórkowego zarodka, kiedy zagrożone jest zdrowie lub życie kobiety. Dla Kościoła Katolickiego niestety kobieta w ogóle najlepiej gdyby o sobie nie decydowała, nie tylko w tej kwestii, ale i w innych sprawach. Dla mnie ważniejsza niż zarodek jest kobieta i jej aktualna sytuacja życiowa.

Fanatycznie? Co w tym fanatycznego,że ktoś uważa człowieka za istotę ludzką od poczęcia, należącego do tego samego gatunku co jego matka.

Fanatyczne jest Twoje podejście do kwestii etycznych. Wydajesz się osobą zamkniętą na argumenty i tak kurczowo trzymającą się światopoglądu katolickiego, że nie widzisz już rzeczywistości i realnych, ludzkich problemów. Tak, w moim odczuciu taka postawa ma znamiona fanatyzmu.


A czy wiesz, że są ludzie NIE KATOLICY i to nawet ateiści, którzy także uznają, że ludzkie życie zaczyna się od poczęcia. I co powiesz o takich ludziach - fanatyczni katolicy/ muzułmanie/ buddyści/ taoiści/deiści? Czy fanatyczni ateiści?



Co do problemu semiotycznego, chyba niestety nie zrozumiałaś tego, co napisałem. Otóż problem jest jasny, kiedy z jednej strony weźmiemy zarodek np. 2-komórkowy, a z drugiej - 9-miesięczny płód. Nie da się ustalić, w którym momencie zarodek staje się człowiekiem, ponieważ cechy, które jako istotne przypisujemy rozwiniętemu przedstawicielowi gatunku, nie odnoszą się do zarodka.

Czyli zarodek ludzki nie należy do gatunku o nazwie człowiek. Do jakiego więc gatunku należy?

Zarodek nie jest przedstawicielem gatunku, mimo że posiada materiał genetyczny, dzięki któremu potencjalnie może się rozwinąć w przedstawiciela gatunku.

Zarodek ludzki nie należy wiec do gatunku ludzkiego? Możesz to poprzeć jakimiś biologicznymi badaniami naukowymi?

Podobnie przedstawicielem
gatunku nie jest komórka jajowa. Gdyby bowiem była, to każdą kobietę co miesiąc należałoby oskarżać o ludobójstwo.

Sorry, ale to bzdura. Komórka jajowa to nie jest zarodek ludzki, plemnik też nie jest. Nie uprawiaj demagogi.

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

prof. dr hab. n. med. Bogdan Chazan specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, kierownik Kliniki Ginekologii
i Położnictwa Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie

Zapłodnienie, czyli połączenie dwóch ludzkich komórek rozrodczych – męskiej (plemnika) i żeńskiej (jaja) prowadzi do powstania nowego organizmu, który jakkolwiek niezależny biologicznie, to jednak zdolny będzie do samodzielnego życia poza organizmem matki dopiero po dziewięciu miesiącach.
Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, później,
po ośmiu tygodniach płodem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek, mający określony genom, czyli kompletny zestaw chromosomów i genów.
Geny te, a raczej ich zespoły wraz ze środowiskiem zewnętrznym, wpływają na cechy fizyczne człowieka między innymi podatność na choroby, na charakterystykę umysłu. Od samego początku zapłodniona komórka jajowa zawiera niepowtarzalny, właściwy tylko temu człowiekowi zestaw cech.
Genom jest biologiczną podstawą ludzkiego ciała. Jednak lepsze zrozumienie struktury naszego istnienia możliwe jest wówczas, kiedy weźmiemy pod uwagę złożoność jedności ducha i ciała.
W codziennej pracy napotykamy na problemy medyczne, etyczne i prawne dotyczące zdrowia i życia matki i jej dziecka. Współczesna technika umożliwia lekarzowi i rodzicom obserwację, nawet wielowymiarową, ich dziecka.
Przyjęło się ostatnio w położnictwie używać określeń “płód jako pacjent” czy “medycyna płodu”. Widać, że bierze się pod uwagę autonomię nienarodzonego dziecka. Czy w wystarczającym stopniu?
Fakt, że dziecko przed urodzeniem przez wiele miesięcy nie jest zdolne do życia poza ciałem matki nie oznacza, że matka może swobodnie decydować o jego losach. Nie każde działanie medyczne w odniesieniu do człowieka dojrzałego jest uzasadnione moralnie. Podobne zastrzeżenia muszą odnosić się do ludzkiego embrionu czy płodu – jest on bowiem bytem ludzkim, posiada wartości ludzkiej osoby.
Konsekwencją nieuniknionych przemyśleń dotyczących tych spraw jest ocena praktyk tzw. rozrodu wspomaganego, jest zrozumienie przeżyć kobiety i jej męża tracących dziecko w rezultacie samoistnego poronienia. W kontaktach z naszymi pacjentami rzadziej posługujemy się fachowymi określeniami: “zarodek” czy “płód”. Mówimy o dziecku. Nie powinniśmy zapomnieć o wynikających z tego konsekwencjach.

prof. dr hab. med. Włodzimierz Fijałkowski ginekolog położnik

Badania anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia.
Zachowanie indywidualności wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia. Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. *Innymi słowy – człowiek podczas całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia
do urodzenia się, JEST człowiekiem, nie zaś staje się nim po jakimś czasie.

prof. dr hab. n. med. Paweł Januszewicz dyrektor naczelny Instytutu
“Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka” w Warszawie

Początek życia człowieka to połączenie dwóch komórek: komórki jajowej kobiety i plemnika mężczyzny. Od tego momentu rozpoczyna się tajemniczy nawet dla lekarzy i naukowców proces formowania tkanek i narządów, który, jak wiadomo, trwa 9 miesięcy, po czym następuje poród dziecka. Jego rozwój
i wzrastanie do czasu osiągnięcia pełnej dojrzałości trwa, jak wiadomo, mniej c
więcej 18-20 lat. Przypominam te proste prawdy po to, aby podkreślić fakt,
iż od momentu zapłodnienia do czasu wejścia w wiek dojrzały upływa pewien czas – i ten właśnie mijający czas jest czymś, na co pragnąłbym zwrócić Państwa uwagę. Ktoś, kto neguje fakt, iż zarodek jest człowiekiem, neguje fakt istnienia czasu! Sześciotygodniowy płód jest człowiekiem, który w danym czasie osiągnął taki, a nie inny stopień swojego rozwoju. Ponieważ nikt z nas nie może wpłynąć na upływ czasu, tak samo nikt z nas nie może wpłynąć na rozwój człowieka… Pamiętamy słowa naszego Papieża: “Życie zawsze jest dobrem!”.

prof. zw. dr hab. med. Rudolf Klimek członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie i Światowej Akademii Literatury, kierownik Katedry
i Kliniki Endokrynologii i Płodności UJ

Człowiek od swego poczęcia aż do śmierci jest niepodzielnym bytem duchowo-psycho-emocjonalno-biologicznym o niepowtarzalnej tożsamości, któremu życie jest przekazane jako alternatywa śmierci wielu niezespolonych w zygotę komórek rozrodczych. (...)
Niepowtarzalna tożsamość każdego człowieka realizuje się w momencie zapłodnienia i inną już być nie może. Znając rodziców możemy jedynie określić tożsamość matematyczną potomstwa jako zakres możliwych indywidualnych tożsamości ich dzieci, ponieważ każda komórka rozrodcza jest niepowtarzalna, chociaż jest częścią składową ojca lub matki. Tym właśnie różni się zapłodnienie człowieka od świata zwierzęcego, że na tożsamość dziecka bezpośredni wpływ mają też duchowo-emocjonalne stany rodziców, poczynając od ich wpływu na wybór miejsca i momentu współżycia seksualnego (czy jego zaniechania) a kończąc na dwóch łączących się w zygotę komórkach rozrodczych (jajo i plemnik).

doc. dr hab. n. med. Barbara Kowalewska-Kantecka kierownik Pediatrycznej Kliniki Jednego Dnia Instytutu Matki i Dziecka

Wydaje mi się, że u podstaw sporu o początek życia ludzkiego leży niezrozumienie znaczenia słów “życie” i “samodzielność”. Powszechna świadomość faktu, że płód ludzki w pierwszych kilkunastu tygodniach życia wewnątrzłonowego jest całkowicie niezdolny do samodzielnego życia zdaje się wyjaśniać postawy ludzi, którzy mieszają początek życia ze zdolnością do jego samodzielnego kontynuowania. To właśnie taka postawa prowadzi do zbliżenia poglądów z grupą zwolenników eutanazji, która również odmawia prawa do życia ludziom niesamodzielnym z racji choroby lub starości. Jedyna różnica polega na tym, że nie negują oni życia osoby niepełnosprawnej umysłowo lub fizycznie, tak jak negowane jest życie płodu jako osoby.
Pracuję od bardzo wielu lat jako lekarz dzieci, w większości zajmując się noworodkami (często przedwcześnie urodzonymi) i niemowlętami. Miałam więc i mam nadal szczęście obserwować każdego dnia rozwój tj. wzrastanie i doskonalenie funkcji narządowych moich małych pacjentów. Najmniejszy z nich ważył tylko 630 g – w tej chwili ma 8 lat, chodzi do szkoły, rozwija się prawidłowo. Widziałam wiele obrazów ultrasonograficznych dzieci w łonach ich matek, między innymi zabawy i przytulanie się do siebie bliźniąt jednojajowych. Zaprzeczanie prawa płodu do bycia jednostką ludzką jest anarchronizmem.
Współczesna medycyna – ściśle perinatologia – przyznała nawet prawo płodowi ludzkiemu do bycia pacjentem – od prac F. Manninga w latach 80.

dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego
im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego

Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko,
dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka.

prof. dr hab. Alina T. Midro kierownik Zakładu Genetyki Klinicznej Akademii Medycznej w Białymstoku

Życia indywidualnego człowieka nie można rozpatrywać bez programu jego budowy i rozwoju zapisanego w sposobie ułożenia poszczególnych elementów (nukleotydów) w kwasie dezoksyrybonukleinowym (DNA) tworzącym kod genetyczny. Odczyt kodu genetycznego rozpoczyna się z chwilą wniknięcia ojcowskiego plemnika do matczynej komórki jajowej. W określony sposób poszczególne partie informacyjnego DNA włączają się i wyłączają, decydując o przebiegu życia, jego wyglądzie, jego intelekcie i zachowaniu. O tym, jak będzie wykorzystany potencjał człowieka zapisany w DNA decyduje też środowisko wewnętrzne, jakim jest podaż elementów do budowy i funkcji organizmu oraz środowisko zewnętrzne kształtujące rozwój fizyczny, psychiczny i duchowy człowieka. Urodzenie się pierwszego dziecka z probówki w wyniku pozaustrojowego połączenia ludzkiej komórki jajowej z ludzkim plemnikiem dostarczyło ważkiego argumentu eksperymentalnego, że początek życia człowieka rozpoczyna się od tego procesu połączenia dwóch komórek rodzicielskich.
Życie pojedynczego człowieka w rozumieniu genetyka można definiować jako czas funkcjonowania zapisów DNA od momentu poczęcia do śmierci.
Zapis wykazuje duże podobieństwo do zapisu innych ludzi, a w około 5 proc. zawiera ich cechy indywidualne. Maszyneria działania i odczytu kodu genetycznego może się psuć. Powstałe błędy w zapisie ujawniają się potem w określonych warunkach występowaniem wad różnych narządów, nieprawidłowym funkcjonowaniem organizmu, nierzadko odmiennym rozwojem psychicznym. Mimo błędów w zapisie kodu genetycznego, będących źródłem cierpienia osób dotkniętych tymi błędami i ich rodziców, nadal zapis genetyczny dotyczy człowieka.

prof. zw. dr hab. n. med., dr h. c. Radzisław Sikorski kierownik Kliniki Ginekologii Akademii Medycznej w Lublinie

Moment poczęcia początkiem życia ludzkiego. Moment poczęcia, czasami upragniony, po latach leczenia, wahań, depresji. Już jest… Wreszcie jest… Cała rodzina drży o to małe, jeszcze nie narodzone, a tak bardzo obecne. A niekiedy… już... jak to się stało? Przecież nasze plany ulegają rujnacji. Jak mogliśmy? Lub też... i co powiedzą rodzice? Panna z dzieckiem? Czy on zechce się ożenić? Albo… Czy wytrzymam zdrowotnie? Czy zdołam donosić ciążę? Czy podołam obowiązkom matki, żony, zawodowym? Jakże brzydko będę wyglądała…!
Cały splot emocji, oczekiwań, obaw i radości z niczym nieporównywalnej, złego samopoczucia, dolegliwości, niekiedy konieczności hospitalizacji.
Jeszcze nie przyszło na świat, a już zmienia świat swoich rodziców, dziadków, całej rodzinie. Już wymagające…
A później w rozwijającej się ciąży przychodzi uspokojenie. Staję się matką... Stajemy się rodzicami… Tylko żeby było zdrowe… Żeby poród odbył się szczęśliwie…
Lekarz zwraca głównie uwagę na somatyczne aspekty ciąży. Czy nie powinien w większej mierze uwzględnić psychiki rodziców? Czy nie powinien podążyć śladami sławnego położnika Döderkina: “trzeba widzieć także drugi koniec łóżka porodowego”?

prof. dr hab. Bolesław Suszka biolog, pracownik naukowy PAN

(...) Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna – nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach* somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia. Postać zapłodnionego jaja żeńska komórka rozrodcza zachowuje przez bardzo krótki okres, trwający do chwili zainicjowania pierwszego podziału. Podczas kilkudniowej wędrówki jajowodem w kierunku macicy następują kolejne podziały. Nie mamy już więc do czynienia z jajem, nawet zapłodnionym, lecz z człowiekiem w najwcześniejszej fazie rozwoju.
(...) Pierwszy podział po zespoleniu się obydwu komórek rozrodczych,
męskiej i żeńskiej, wyznacza początek życia człowieka – zwany poczęciem.

dr hab. n. med. Zbigniew Szymański pracownik naukowy Pomorskiej
Akademii Medycznej w Szczecinie, prof. nadzw.
Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie

Połączenie się rodzicielskich komórek rozrodczych wyzwala eksplozję życia nowej istoty ludzkiej. Jednocześnie otrzymuje ona swoje cechy dziedziczne, przekazywane od ojca przez plemnik, a od matki przez komórkę jajową. Już od momentu poczęcia w jednokomórkowej zygocie są obecne wszystkie cechy dziedziczne człowieka, chociaż będą się one objawiały w ciągu całego życia. Wzbudzenie życia ludzkiego wiąże się więc z przekazaniem pełni człowieczeństwa.

prof. dr hab. n. med. Mieczysław Ujec ginekolog-położnik, emerytowany profesor Akademii Medycznej we Wrocławiu

Początkiem życia człowieka jest zapłodnienie, w czasie którego jądro komórki rozrodczej ojca łączy się z jądrem komórki jajowej matki. Zapłodniona komórka jajowa, czyli zygota, zawiera już wszystkie cechy przekazane nowemu istnieniu ludzkiemu od obu rodziców. Cechy te znajdują się w 23 parach chromosomów, w których zawarte są nośniki cech dziedzicznych, czyli geny. Poczęty syn
lub córka otrzymuje cechy obu rodziców, ale jest zarazem jedynym i niepowtarzalnym nowym organizmem ludzkim. Połączenie się jąder komórek rozrodczych rodziców determinuje płeć i jest sygnałem do rozpoczęcia dynamicznego rozwoju – aż do powstania całkowicie uformowanego organizmu dziecka zdolnego do samodzielnego życia. Powstały w czasie poczęcia zarodek ludzki jest więc od początku człowiekiem, ponieważ otrzymał od rodziców
zawarte w chromosomach cechy genetyczne, determinujące cechy specyficzne ludzkie.
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Zbrodnia i kara?

Owszem, biologicznie rzecz ujmując, człowieka nie byłoby bez tej fazy rozwoju, którą nazywamy zarodkiem. To oczywiste. Jednak to, czy zarodek jest człowiekiem już takie oczywiste nie jest.

Co więcej, teologowie (!) mieli bardzo ciekawe podejście do tematu. Podejrzewam nawet, że św. Tomasz z Akwinu mógłby dopuszczać aborcję, albowiem pisał: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów".

To jest właśnie nauka katolicka, absurdalna, niespójna, dowolnie czerpiąca z własnej tradycji i zmienna jak pogoda.

Ale skupmy się na racjonalnych cytatach:

prof. Jacek Hołówka: "trudno pojąć, dlaczego Kościół z uporem twierdzi, że ludzki zarodek jest istotą ludzką, skoro w historii teologii za takową uznawana jest wyłącznie 'jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem'". "Na stanowisko Kościoła że zarodek jest człowiekiem, Hołówka odpowiada: skoro żołądź jest żołędziem, nie dębem, prosta logika wskazuje, że zarodek jest zarodkiem, nie człowiekiem." (za "Rzeczpospolitą").

Mariusz Agnosiewicz: "Gdyby były reguły ściśle obiektywne, wówczas społeczeństwa byłyby w tym jednolite. Ale nie są. Dla jednych człowiek zaczyna się w okresie prenatalnym. I tutaj mamy różne możliwości: czy to np. 7 tydzień, czyli pojawienie się mózgu; czy po 12, kiedy mózg zaczyna funkcjonować; czy może aż po 7 miesiącu, kiedy płód może żyć samodzielnie; są wreszcie tacy co człowieka widzą już w zarodku; na dobrą sprawę czemu nie można byłoby uznać, że pędzący — z prędkością 1 cm/h — do celu plemnik też zasługuje na jakąś ochronę podmiotową (np. karanie za masturbację), no bo kto daje nam prawo, aby dyskryminacyjnie uznać, że człowiek to plemnik, któremu się powiodło (do czego możemy sprowadzić koncepcję zwolenników zarodkowej teorii człowieczeństwa)? W plemniku jest tyle czucia i świadomości co i w zarodku. (...)

Przypisywanie zarodkowi ludzkiemu przymiotów istoty ludzkiej, człowieczeństwa, praw podmiotowych jest nieporozumieniem. Człowiek wcale nie zaczyna się wtedy gdy jajeczko połączy się z plemnikiem. Kod DNA to coś jakby projekt człowieka, który może zostać zrealizowany, bądź nie. Oczywiście jest indywidualny, tak jak np. projekt architekta dotyczący jakiejś budowli, która zrodziła się najpierw w jego myślach, a później została skonkretyzowana w projekcie przez niego opracowanym. Czy projekt lub nawet wzniesienie połowy budowli wedle projektu jest już całą budowlą? Powie się może, że projekt jest równie ważny do powstania budowli, co i jego wykonanie. Tak, ale on sam nie oznacza przecież, że traktować go będziemy na równi z budowlą. Zarodek jest tylko potencjalnym człowiekiem. Tak samo jak niepołączone jeszcze ze sobą plemnik i jajo."

George C. Williams, biolog: "Połączenie ludzkiego plemnika i jaja określa powstanie nowego i niepowtarzalnego genotypu. Nie powstają przy tym żadne ludzkie pragnienia ani rozterki, ani wspomnienia, ani nic, co miałoby znaczenie moralne, zawarte w pojęciu 'ludzki'. Świeżo zapłodnione jajo może mieć potencjał, by rozwinąć się w pełnoprawnego człowieka, ale potencjał ten istniał już nawet przed zapłodnieniem".

George C. Williams, biolog (w innym miejscu): "Jedynym realistycznym wnioskiem z rozważań jest, że indywidualność (osobniczość) człowieka powstaje na drodze stopniowych przekształceń. Być może najbardziej widocznym zwiastunem tego procesu jest powstanie u dziecka mowy i zdolności do werbalnego komunikowania się z otoczeniem. Ten gradualizm nie ułatwia z pewnością podejmowania osobistych decyzji czy planowania polityki społecznej. Domagamy się przecież prostych i jasnych reguł kierujących ludzkimi zachowaniami i żądamy jednoznacznego określenia komu przysługują pełne prawa ludzkie. Przyznanie takich praw normalnemu noworodkowi może być przykładem takiej prostej reguły. Nie potrafiłbym z przekonaniem argumentować za doskonałością takiego rozwiązania, ale z pewnością ma ono więcej sensu niż przyznawanie podobnych praw embrionowi. Wszelkie zwyczajowo podawane argumenty za uznaniem praw dzieci nie narodzonych oparte są albo na nie dających się utrzymać biologicznych definicjach człowieczeństwa, albo na obserwacjach zachowań płodowych. Tyle że wszystkie z obserwowanych zdolności ludzkiego płodu są również dostępne embrionom innych gatunków ssaków na analogicznym etapie rozwoju osobniczego."
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Zbrodnia i kara?

Przechodząc od pojęcia człowieka do społecznego aspektu aborcji, należałoby stwierdzić:

Prof. Jacek Hołówka: "Zarodek prowadzi życie wyłącznie wegetatywne i dlatego nie jest podobny do człowieka. W przypadkach głębokich wrodzonych defektów traci całkowicie prawo do ochrony życia. Pod tym względem nie jest podobny do człowieka mającego pełne prawa ludzkie".
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Zbrodnia i kara?

Co się tyczy samego momentu zapłodnienia sprawa też nie jest taka prosta:

Prof. Jacek A. Modliński: "Uważam, że wniknięcie plemnika do komórki jajowej jest raczej swego rodzaju podjęciem de novo procesów życiowych komórki jajowej, ale nie rzeczywistym początkiem istoty ludzkiej jako takiej. A to dlatego, że przez jeszcze przynajmniej dwa albo trzy podziały zygoty – co trwa od dwóch do trzech dni, geny matczyne i ojcowskie funkcjonują niezależnie. Dlatego też niektórzy naukowcy sugerowali określenie tego etapu rozwoju zapłodnionej komórki jajowej jako stadium przedzarodkowe, a zarodek w tym stadium – niezbyt semantycznie fortunnym – mianem 'przedzarodka'".
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Zbrodnia i kara?

Marian Kulig:
Marcin Orliński:
Myślę, że aborcja w bardzo wczesnym etapie ciąży jest dopuszczalna, zwłaszcza jeśli zagraża zdrowiu lub życiu matki (przypadek Alicji Tysiąc).

No tak. Zabicie dziecka z powodu góra dwóch dioptrii jest wysoce etyczne.

Dwóch? Na ile zna Pan całą sprawę?
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Zbrodnia i kara?

Marian Kulig:
Marcin Orliński:
Zabicie dziecka - nie. Usunięcie zarodka, który jeszcze nie jest człowiekiem - owszem, może być uzasadnione etycznie.

No tak, zapomniałem ze córka pani Tysiąc jest tylko niewyabortowanym w odpowiednim czasie zarodkiem...

Córka Pani Tysiąc jest (OBECNIE) dzieckiem, które potrzebuje opieki i spokoju.
Marian Kulig

Marian Kulig Doradca i trener,
Doradztwo
Gospodarcze
Fabisiewicz i Dud...

Temat: Zbrodnia i kara?

Maciej G.:
Marian Kulig:
Marcin Orliński:
Myślę, że aborcja w bardzo wczesnym etapie ciąży jest dopuszczalna, zwłaszcza jeśli zagraża zdrowiu lub życiu matki (przypadek Alicji Tysiąc).

No tak. Zabicie dziecka z powodu góra dwóch dioptrii jest wysoce etyczne.

Dwóch? Na ile zna Pan całą sprawę?

Na tyle na ile można ją znać z ogólnie dostępnych źródeł (moje dwa posty z innej grupy):
Marian Kulig:
BU:
Marian Kulig:
Jeśli dodamy do tego, że wzrok pani Tysiąc pogorszył się zaledwie o dwie dioptrie

no i czemu pan te bzdury powtarza. z -20 do -24, a potem do -26 to nie jest w żadnym razie "2"

Proszę dokładnie sprawdzić liczby - przed ciążą p.Alicja Tysiąc miała -20 dioptrii, po dwóch miesiącach (w momencie badania przez lekarza ginekologa, który odmówił aborcji) - 24 dioptrie. Teraz, po urodzeniu i upływie dziewięciu lat lat, jak donosi prasa p.Alicja ma - 26 dioptrii.

Tak więc zabicie dziecka przed narodzeniem BYĆ MOŻE zapobiegłoby pogorszeniu o DWIE DIOPTRIE.

Czy sugeruje Pan, że dla DWÓCH DIOPTRII (które mogły "polecieć" nawet niezaleźnie od ciąży) należało zabić córkę p.Alicji?Marian Kulig edytował(a) ten post dnia 24.09.09 o godzinie 15:46
Marian Kulig:
KZ.:
Marian Kulig:

Z prostej arytmetyki czyli dodawania i odejmowania cyfr i dat podanych przez "Gazetę Wyborczą". Zrobiłem sobie kwerendę w archiwum (GW miała cały dział poświęcony tej sprawie) po wyroku w Strasburgu. Wtedy dowiedziałem się jaka jest prawda o "znacznym pogorszeniu wzroku".
Nie prowadziłem aż tak bardzo szczegółowych badań, czy więc Pan opublikował te dane?

A co tu publikować? Dane były opublikowane, arytmetyka też nie jest sztuką tajemną. Nie chce mi się ponownie szukać po archiwum "GW" ale te same informacje, jak sprawdziłem są dostępne choćby w Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyrok_Europejskiego_Trybu...

Edit:
O, zajrzałem do dyskusji w artykule a tu niespodzianka - pani Alicja Tysiąc w starym wywiadzie opublikowanym na stronach organizacji aborcyjnej mówi:
"Jestem inwalidką drugiej grupy i mam rentę socjalną, która wynosi 364 złote. Poza tym zasiłki rodzinne na dzieci, i to jest wszystko. Oczywiście zasiłki nie zawsze są wypłacane razem z rentą, nieraz są opóźnienia. Utrzymuje się z tego 5 osób. Kiedyś pracowałam, chociaż przy mojej wadzie wzroku (-24 dioptrie) i zwyrodnieniu siatkówek ciężko mi było znaleźć odpowiednie zajęcie. Byłam pomocą introligatora, konfekcjonerką, podejmowałam się zajęć chałupniczych. Przestałam pracować w marcu, gdy byłam w ciąży."
Żródło: http://www.federa.org.pl/publikacje/podrecznik/pieklo_...

Czyżby więc pani Tysiąc miała już minus 24 dioptrie przed ostatnią ciążą a cała sprawa jest większą hucpą niż nam się wydaje?Marian Kulig edytował(a) ten post dnia 13.11.09 o godzinie 11:32
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Zbrodnia i kara?

Jest jeszcze inna sprawa: odklejenie siatkówki.
Poza tym wyraźnie stwierdzono: sprawa w Trybunale dotyczyła nie aborcji, a dziury w polskim prawie...
Spotkałem się też z inną interpretacją, od praktykującego okulisty,
Przy odklejającej się siatkówce ŻADNEJ CIĄŻY.Maciej G. edytował(a) ten post dnia 13.11.09 o godzinie 11:30
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Zbrodnia i kara?

To jest cokolwiek dzielenie włosa na czworo. Niemniej jednak wygląda na to, że dopiero po wielu podziałach następuje pełna "synchronizacja" zestawu genów. A wiele ciąż jest traconych na etapie moruli (zbitki kilkudziesięciu komórek).
Są też tacy, co uważają zarodek za funkcjonalny po zagnieżdżeniu w macicy. Inni - na stadium blastuli, jeszcze inni po wytworzeniu owodni. Co głowa, to inne zdanie :-)

Marcin Orliński:
Co się tyczy samego momentu zapłodnienia sprawa też nie jest taka prosta:

Prof. Jacek A. Modliński: "Uważam, że wniknięcie plemnika do komórki jajowej jest raczej swego rodzaju podjęciem de novo procesów życiowych komórki jajowej, ale nie rzeczywistym początkiem istoty ludzkiej jako takiej. A to dlatego, że przez jeszcze przynajmniej dwa albo trzy podziały zygoty – co trwa od dwóch do trzech dni, geny matczyne i ojcowskie funkcjonują niezależnie. Dlatego też niektórzy naukowcy sugerowali określenie tego etapu rozwoju zapłodnionej komórki jajowej jako stadium przedzarodkowe, a zarodek w tym stadium – niezbyt semantycznie fortunnym – mianem 'przedzarodka'".

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Pani Agnes...

"aborcja", to przecież po polsku SKROBANKA się nazywa! Po co to język kaleczyć i nie zrozumiale slowa wtryniać, jeszcze dzieci pomyślą, że to coś szlachetnego!
Agnes H.:

Obrazek


67-letni George Tiller był najbardziej znanym lekarzem w Stanach Zjednoczonych, specjalizującym się w tzw. późnych aborcjach. W jego klinice przez 20 lat zabijano dzieci nawet w drugim lub trzecim trymestrze ciąży. Wielokrotnie przed budynkiem kliniki odbywały się przed nią demonstracje przeciwników aborcji. Dwa razy Tiller uniknął śmierci – raz, gdy w jego klinice eksplodowała bomba, drugi – gdy został postrzelony. 31 maja tego roku zginął trafiony w głowę, gdy wychodził z... kościoła.

Oskarżony o zamordowanie go Scott Roeder nie żałuje tego co zrobił, bo wierzy, że ocalił w ten sposób życie innych. – Kto żałowałby tego, że bronił nienarodzonych? – pyta podczas wywiadu. Jego proces rozpocznie się prawdopodobnie w styczniu. – Zdecydowałem się na takie działanie, ponieważ życie dzieci nienarodzonych było w bezpośrednim niebezpieczeństwie – wyjaśnia 51-letni Roeder. – Obrona niewinnego życia. To był mój motyw.
Sympatycy Roedera zbierają fundusze na adwokata, który zgodzi się użyć w procesie argumentu o obronie koniecznej. Chcieli sprzedać m.in. szkic ukazujący Dawida odcinającego głowę Goliatowi, na którego czole wypisane jest nazwisko „Tiller”, a na przecinającej korpus szarfie widnieje napis „przemysł mordowania dzieci”

---
Komentarze z Fronda.pl

Gdyby go wtedy nie kropnal, okreslona liczbe dzieci do tej chwili spotkalaby smierc z jego reki. Gdyby go kropnal wczesniej, oszczedzilby zycie jeszcze innym dzieciom. Wielu jest wprawdzie chetnych zastepcow, ale iles istnien ludzkich unicestwionych przez
Tillera jest obecnie liczba zamknieta. Zycie jest podroza w czasie,
i Roeder zdawal sobie z tego sprawe, oczywiste jest, ze dzialal w obronie koniecznej pewnego niemowlecia, dwulatka, pieciolatka ,
ktorym Tiller pomoglby nie dozyc tego wieku. Zabilby je.

---

Działania pojedynczych "mścicieli" nie mają sensu, amerykanom potrzebna by była taka organizacja jak Kedyw AK: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kedyw_(wojsko) Ludzie, którzy przeżyli Holokaust aborcji mają prawo do obrony tych, których chce się zamordować.

---

Dawcą i biorcą życia jest tylko Bóg i nie dywagujmy czy Roeder działał w obronie koniecznj czy nie.Zabił tak jak Tiller zabijał nienarodzone dzieci. Nie ma różnicy w czynie, jest tylko różnica w motywie.

---

"Piotrze schowaj swój miecz do pochwy,bo wszystcy,którzy za miecz chwytają,od miecza giną"

---

Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat. Ile dzieci uratował Roeder? I chwała mu za to! Miłość wymaga ofiary. Roeder jest gotów zapłacić za swoją miłość. Czy na ofiary gotowi są także salonowi moralizatorzy, którzy palcem nie kiwną by przyjść z pomocą dzieciom w śmiertelnym niebezpieczeństwie.

---

Zapewne działał w afekcie ,gdy słucham co robia aborcjoniści, że zabijają dzieci to sam mam chec zlikwidowac takie zło jakim sa ci lekarze, bo podstawową funkcja lekarza jest ratowanie zycia a nie mordowanie! Ale napewno Scott nie zrobił dobrze choć jeżeli zyje sie w takim państwie bezprawia jakim sa Stany to takie rzeczy maja prawo sie zdarzać, bo państwo ma chronic obywateli a nie patrzec jak sie ich morduje

---

Aby zlo sie rozprzestrzenilo, wystarczy ze tzw. dobrzy ludzie nic nie robia. Fajnie jest se tak pogadac na form. Niech inni pikietuja, protestuja, narazaja swoje zycie. My mozemy najwyzej komentowac co na ten temat myslimy siedziac w ciepelku i miekich bamboszach. Niech inni za nas walcza i sie pienia. To po co Bylo Powstanie Warszawskie, wszelki ruch oporu. Powinni sie poddac i dac wyciac w pien. Facet zrobil to z czystym przekonaniem ze zabija MORDERCE NIEWINNYCH DZIECI. To nie byla przypadkowa osoba. To byl KAT ktory od lat usuwal niewinne stworzenia. Bezkarnie. Z poklaskiem wielu, takze katolikow. Jezeli prawo ludzkie dopuszcza takie rzeczy to prawo boskie NIE. I Bog go za to bedzie sadzil a nie wy. Czym roznil sie wysoki oficer SS-morderca od tego mordercy niewinnych. A czy ktos sie oburza na AK ze wykonywali wyroki smierci na Oficerach SS? A prawnie tez to bylo zabronione? Nie sadzcie abyscie nie byli sadazeni.

---

Tak drodzy państwo chyba nikt mi tu nie powie że "cel uświęca środki"

Były już takie przypadki w historii i Kościół je potępiał jednoznacznie.

---

Prawo naturalne dopuszcza, a wręcz zaleca przemoc w obronie niewinnych. Jedyny minus sytuacji jest taki, że pan Roeder nie kropnął mordercy na gorącym uczynku - wtedy byłoby zero wątpliwości.

---

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Ani nawet "holokaust" nie powinno sie pisać, zeby nie tumanić dzieci i przyszłych pokolen!

Nam juz sie nie chce czytać i słuchać i znów czytać, ze "holokaust", to jest, jak Zydzi cierpieli.
"Holokaust", to co innego, to jest całopalenie bydląt na ołtarzu (albo coś koło tego)!!!
Rozumiem, ze głowa mała, słów brak na określenie jakiegoś bardzo mocnego zdarzenia, ale po jaki pierun kraść słowa innym rzeczom!!?? To tak, jakby marchew nazywać brukwią! Albo krzesłem.
Co. Nie?
Agnes H.: Ludzie, którzy przeżyli Holokaust aborcji mają prawo do obrony tych, których chce się zamordować.
---

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

A temu "dochtorowi", to takie zdjecie trzasneli, ze zrazu widac ze potwór.

(Albo, ze mily czlowiek. Bo zdjecia, prosze pani, to to maja do siebie, ze w dwójnasób, w trójnasób mozna je rozumiec.)

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:

Lekarz ma obowiązek " nie szkodzić", nie może więc likwidować

Mam jedno pytanie. Co w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone (nie utrata zdrowia, ale konkretnie - życia) na tyle, że wiadomo, iż umrze podczas porodu lub na krótko przed (wysokie prawdopodobieństwo), a cesarka z różnych względów odpada (chociażby brak możliwości znieczulenia)? Innymi słowy - gdy wiadomo, że na pewno jedno jest skazane na śmierć?

Udzielenie pomocy matce równa się aborcji, więc zabiciu jej dziecka.
Nieudzielenie pomocy matce, równa się uratowaniu dziecka (cesarka), ale także zabiciu matki (być może także matki dla już posiadanych dzieci, żony, córki, siostry).

Które życie jest w tej sytuacji ważniejsze i jak powinien się zachować lekarz, który w razie wykonania aborcji szkodzi oraz - w razie nieudzielenia pomocy - także szkodzi?

Czy powinien ponieść jakąś karę?
Bodajże żona pana Giertycha mówiła coś o karze śmierci za aborcję (morderstwo dziecka). Czy w takiej sytuacji, gdyby lekarz dopuścił do śmierci matki, powinien również ponieść taką karę (bo jednak jeden nieboszczyk jest)?

Zaznaczam, że nie interesuje mnie debata nad osądem moralnym aborcji, gdyż mam na ten temat od dawna wyrobioną opinię, tylko prostą odpowiedź w tej kwestii. Prostą, bo w chwili decyzji nie ma czasu na zastanawianie się.

Oczywiście pomijam fakt, gdy matka podejmuje decyzje, że woli umrzeć. Ale są przecież kobiety, które boją się śmierci i nie chcą rozstawać się z istniejącą już rodziną.

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Adrian Olszewski:
Agnes H.:

Lekarz ma obowiązek " nie szkodzić", nie może więc likwidować

Mam jedno pytanie. Co w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone (nie utrata zdrowia, ale konkretnie - życia) na tyle, że wiadomo, iż umrze podczas porodu lub na krótko przed (wysokie prawdopodobieństwo), a cesarka z różnych względów odpada (chociażby brak możliwości znieczulenia)? Innymi słowy - gdy wiadomo, że na pewno jedno jest skazane na śmierć?

Udzielenie pomocy matce równa się aborcji, więc zabiciu jej dziecka.
Nieudzielenie pomocy matce, równa się uratowaniu dziecka (cesarka), ale także zabiciu matki (być może także matki dla już posiadanych dzieci, żony, córki, siostry).

Które życie jest w tej sytuacji ważniejsze i jak powinien się zachować lekarz, który w razie wykonania aborcji szkodzi oraz - w razie nieudzielenia pomocy - także szkodzi?

Czy powinien ponieść jakąś karę?
Bodajże żona pana Giertycha mówiła coś o karze śmierci za aborcję (morderstwo dziecka). Czy w takiej sytuacji, gdyby lekarz dopuścił do śmierci matki, powinien również ponieść taką karę (bo jednak jeden nieboszczyk jest)?

Zaznaczam, że nie interesuje mnie debata nad osądem moralnym aborcji, gdyż mam na ten temat od dawna wyrobioną opinię, tylko prostą odpowiedź w tej kwestii. Prostą, bo w chwili decyzji nie ma czasu na zastanawianie się.

Oczywiście pomijam fakt, gdy matka podejmuje decyzje, że woli umrzeć. Ale są przecież kobiety, które boją się śmierci i nie chcą rozstawać się z istniejącą już rodziną.


Może to będzie brutalne, ale uważam, że prawo do życia ma ta osoba, która jeszcze nie urodziła się.
Dlaczego? Bo i ona ma prawo zobaczyć słońce, niebo, przeżyć pierwszą miłość, doświadczyć tego, że ktoś ją kocha, doświadczyć fizycznej miłości, szczęścia, radości. Ten kto już tego doświadczył (kobieta ) powinna dać szanse na takie samo doświadczenie swojemu dziecku.

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Adrian Olszewski:
Mam jedno pytanie. Co w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone (nie utrata zdrowia, ale konkretnie - życia) na tyle, że wiadomo, iż umrze podczas porodu lub na krótko przed (wysokie prawdopodobieństwo), a cesarka z różnych względów odpada (chociażby brak możliwości znieczulenia)? Innymi słowy - gdy wiadomo, że na pewno jedno jest skazane na śmierć?

Nie jestem lekarzem i nie czytałem nic na ten temat, ale podejrzewam, że problem nie jest jakimś wydumanym i na podobną okoliczność posiadają swoje procedury. Podejrzewam też, że takie przypadki są już omawiane w trakcie studiów i podawane są sugestie jak powinien lub jak zachowują się w takich przypadkach inni.

Na moje wyczucie etyki (zakładam że mówimy o naszym kręgu kulturowym) kolejność decyzji powinna być taka:
1. Pierwszeństwo i prawo decydowania dostaje matka, jeśli nie jest w stanie jej podjąć lub sprzeciwia się jej decyzji mąż, czy inni krewni lekarz powinien(może nawet prawnie "musi") taką decyzję respektować.
2. Gdy decyzja spada na lekarza (matka nieprzytomna, brak krewnych,nagły wypadek itp.) lekarz powinien (może prawnie musi) wybrać ratowanie matki i to nie tylko przy p-stwie 50/50, ale nawet gdy szala prawdopodobieństwa przeżycia zabiegu przechylona jest nieznacznie na korzyść dziecka.
3. Pamiętajmy, że lekarz też nie jest jasnowidzem. Jego ocena p-stwa przeżycia może okazać się po fakcie błędna (np. wybrał matkę, a okazało się, że nieprzewidziane komplikacje i tak doprowadziły do jej zgonu i ma dwa trupy). Myślę, że w wielu wypadkach jeśli istnieje cień szansy na uratowanie obojga lekarz spróbuje tego dokonać, a gdy brak mu rzetelnych danych do przewidzenia skutków swojego wyboru, pokieruje się sprawdzonymi procedurami, statystyką, lub w ostateczności "intuicją".

Ale jak zaznaczyłem, nie wiem jak to rzeczywiście jest przyjęte w etyce zawodu lekarza. Dobrze by było by się jakiś wypowiedział.

Resztę postu pomijam jako zbyt wydumane "szukanie dziury w całym":)

pozdr.

konto usunięte

Temat: Zbrodnia i kara?

Agnes H.:
Oczywiście pomijam fakt, gdy matka podejmuje decyzje, że woli umrzeć. Ale są przecież kobiety, które boją się śmierci i nie chcą rozstawać się z istniejącą już rodziną.


Może to będzie brutalne, ale uważam, że prawo do życia ma ta osoba, która jeszcze nie urodziła się.

Nie powiedziałbym, że to co "wybrałaś" jest brutalne, raczej piękne, wzniosłe i szlachetne, godne najwyższych standardów etyki.
Tylko, że taki wybór to rzadkość, jak już wyżej zaznaczył Adrian wiele kobiet nie zdobyłoby się na taki czyn.

Czy natomiast byłby to wybór słuszny, czy przyszłe życie jeszcze nie narodzonego człowieka jest większą wartością, niż dalsze życie osoby już żyjącej (może być np. bardzo młoda, dopiero na progu swojego życia)nie jest łatwo ocenić. Na to składa się wiele czynników, których nie sposób przeliczyć i zważyć stawiając na "szalkach etycznej wagi" na przeciw siebie. Wolę tego nie rozwijać.
Dlaczego? Bo i ona ma prawo zobaczyć słońce, niebo, przeżyć pierwszą miłość, doświadczyć tego, że ktoś ją kocha, doświadczyć fizycznej miłości, szczęścia, radości. Ten kto już tego doświadczył (kobieta ) powinna dać szanse na takie samo doświadczenie swojemu dziecku.

Jeśli jednak "moja teoria ISW" jest prawdziwa, lub przynajmniej (zbliżona do rzeczywistości), to Twój wybór jest jak najbardziej słuszny i powinien spotkać się aprobatą wielu kobiet postawionych przed tak tragicznym wyborem.
Chodzi mi o to, że jeśli ISW wiernie zapisuje każdą osobę z chwilą jej śmierci, a w przyszłości, w stosownym miejscu i czasie odtwarza ciało tej osoby dając jej "drugą szansę", to to drugie życie będzie już zupełnie inne niż to obecne. Mając pewność ponownego życia, a zapoznawszy się dostatecznie z obecnym, wiele kobiet bez żalu zdecydowałoby się na poświęcenie reszty swojego życia teraz i tutaj, na rzecz swojego dziecka. Co prawda według mojej teorii również i to dziecko ma szansę zmartwychwstania w tym drugim świecie, ale to już będzie zupełnie inny świat. I tak jak piszesz powinno dostać szansę poznania "tego świata".

To jednak tylko teoria, piękna ale nie udowodniona.

pozdr.



Wyślij zaproszenie do