Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

"Pakistański sąd nakazał obcięcie uszu i nosów dwóm mężczyznom - donosi BBC. Wcześniej zostali uznani za winnych zrobienia tego samego wobec kobiety, która nie chciała poślubić jednego z nich."

Więcej: gazeta.pl
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Nie wiem, czy trzeba się cieszyć z wyroku czy raczej martwić.

Cieszyć powinien fakt, że ukarano mężczyzn, którzy dopuścili się okaleczenia kobiety - w Pakistanie prawa kobiet są bardzo ograniczone i każdy taki wyrok zdaje się krokiem w stronę poprawy ich sytuacji społecznej.

Poważne wątpliwości wzbudza jednak treść wyroku. Z socjologicznego punktu widzenia kara "oko za oko" może mieć pewną skuteczność, jednak nie jest niczym innym jak instytucjonalnym powtórzeniem przestępstwa. Jak każda zemsta, wydaje się więc moralnie wątpliwa.
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

dziki kraj, dzikie zwyczaje
My tego nie pojmiemy a im chyba to nie przeszkadza
Mariusz P.

Mariusz P. inżynier mechanik z
doświadczeniem w
branżach Oil & Gas,
...

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Marcin Orliński:
"Pakistański sąd nakazał obcięcie uszu i nosów dwóm mężczyznom - donosi BBC. Wcześniej zostali uznani za winnych zrobienia tego samego wobec kobiety, która nie chciała poślubić jednego z nich."

Więcej:

Jeżeli kara będzie miała działanie odstraszające, to jest skuteczna. Nie każde społeczeństwo chce byc postępowe. Dla wielu postęp oznacza zerwanie z tradycją, utratę korzeni i toższamości...
Postępowość np. USA jest oceniana - i nie bez racji - na Bliskim Wschodzie (poza Izraelem) bardzo negatywnie. Wytyka się zachodnim korporacjom dwulicowość i łamanie wszelkich zasad dla zysku.

Co jest uczciwsze, omijanie prawa i zasad, czy konsekwentne (nawet pełne okrucieństwa) przestrzeganie zasad prawa? Jeżeli prawem jest Kodeks Hamumrabiego, to nadal jest to źródło prawa.

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Stanisław Noskiewicz:
dziki kraj, dzikie zwyczaje
My tego nie pojmiemy a im chyba to nie przeszkadza

sondaże przeprowadzane w naszym kraju dotyczące kary śmierci dają podobne wyniki jeśli chodzi o dzikość obyczajów. U nas większość osób jest za karą śmiercią. Metoda oko za oko jest aprobowana przez wielu. Jak dla mnie żenujące jest wywyższanie nad innymi, kiedy samemu wcale nie jest się lepszym

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Mariusz Poprawa:
Jeżeli prawem
jest Kodeks Hamumrabiego, to nadal jest to źródło prawa.

Kodeks Hammurabiego nie był kodeksem w naszym rozumieniu. Od dawna także nie jest stosowany:)

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Mariusz Poprawa:
Jeżeli kara będzie miała działanie odstraszające, to jest skuteczna.

Np. egzekucje na zakładnikach.. W europejski prawodawstwie kara ma wychowywać, cywilizować a nie odstraszać. W przeciwnym wypadku można byłoby wrócić do łamania kołem czy palenia żywcem. W XVIII w. w cywilizacji europejskiej nastąpił zwrot w stronę wychowawczej roli kary
Stanisław Noskiewicz

Stanisław Noskiewicz
grafiko-arch-proj.wy
staw

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Robert Suski:
Stanisław Noskiewicz:
dziki kraj, dzikie zwyczaje
My tego nie pojmiemy a im chyba to nie przeszkadza

sondaże przeprowadzane w naszym kraju dotyczące kary śmierci dają podobne wyniki jeśli chodzi o dzikość obyczajów. U nas większość osób jest za karą śmiercią. Metoda oko za oko jest aprobowana przez wielu. Jak dla mnie żenujące jest wywyższanie nad innymi, kiedy samemu wcale nie jest się lepszym


ta obcinamy uszy i wyrywamy członki skazanym na placu defilad :)

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Stanisław Noskiewicz:
Robert Suski:
Stanisław Noskiewicz:
dziki kraj, dzikie zwyczaje
My tego nie pojmiemy a im chyba to nie przeszkadza

sondaże przeprowadzane w naszym kraju dotyczące kary śmierci dają podobne wyniki jeśli chodzi o dzikość obyczajów. U nas większość osób jest za karą śmiercią. Metoda oko za oko jest aprobowana przez wielu. Jak dla mnie żenujące jest wywyższanie nad innymi, kiedy samemu wcale nie jest się lepszym


ta obcinamy uszy i wyrywamy członki skazanym na placu defilad :)

niech pan przezyta tekst zanim zacznie z nim polemizować:)
Izabela Korzińska

Izabela Korzińska Architekt /
Developer ETL/TEam
Leader, Roche Polska

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Marcin Orliński:
Nie wiem, czy trzeba się cieszyć z wyroku czy raczej martwić.

Cieszyć powinien fakt, że ukarano mężczyzn, którzy dopuścili się okaleczenia kobiety - w Pakistanie prawa kobiet są bardzo ograniczone i każdy taki wyrok zdaje się krokiem w stronę poprawy ich sytuacji społecznej.

Poważne wątpliwości wzbudza jednak treść wyroku. Z socjologicznego punktu widzenia kara "oko za oko" może mieć pewną skuteczność, jednak nie jest niczym innym jak instytucjonalnym powtórzeniem przestępstwa. Jak każda zemsta, wydaje się więc moralnie wątpliwa.

To jest dodatkowa kara, oprócz dożywocia. Wg mnie dożywocie za taki czyn byłoby faktycznie zbyt łagodną karą i może tamtejszy sąd też tak uznał.
Z kolei zawsze uważałam, że zasada "oko za oko" jest najbardziej adekwatną formą wymierzania sprawiedliwości. Tak - jest kontrowersyjna, o ile przestępstwo było brutalne. Edukacyjna rola kary jest moim zdaniem możliwa wtedy, gdy skala i sposób popełnienia zbrodni wskazują, że jest kogo edukować. Czego może się nauczyć człowiek, który okaleczył bezbronną kobietę w taki sposób tylko dlatego, że nie chciała zostać jego żoną?

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Czym tamtych mężczyzn był brutalny i szokujący, ale wymierzenie im podobnego okrucieństwa przez państwo mija się z celem. Sprawiedliwość różni się od zbrodni. Nie kopiuje jej. Państwo i aparat represji państwa nie jest od powielania występków zbrodniarzy.
Izabela Korzińska

Izabela Korzińska Architekt /
Developer ETL/TEam
Leader, Roche Polska

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Wyobraź sobie strach i ból tamtej kobiety. Pomyśl, jak będzie teraz wyglądało jej życie. Jaką karę byś zaproponował?

Wg mnie sprawiedliwość powinna różnić się od zbrodni tym, że jest uzasadniona zbrodnią i wymierzona przez instytucje do tego upoważnione.
Zamykanie ludzi wbrew ich woli to też jest zbrodnia. Tym bardziej jest nią kara śmierci. Tak czy inaczej ci, którzy wymierzają sprawiedliwość a jakimś stopniu powielają czyny przestępców.

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci. Podobnie jak okaleczania ludzi. W naszej cywilizacji bardzo długo stosowano karę okaleczenia czy napiętnowania. Na szczęście nastąpiło odejście od tego barbarzyńskiego zwyczaju
Izabela Korzińska

Izabela Korzińska Architekt /
Developer ETL/TEam
Leader, Roche Polska

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Robert Suski:
Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci. Podobnie jak okaleczania ludzi. W naszej cywilizacji bardzo długo stosowano karę okaleczenia czy napiętnowania. Na szczęście nastąpiło odejście od tego barbarzyńskiego zwyczaju

"Jaką karę byś zaproponował?"
??

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Izabela Korzińska:
Robert Suski:
Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci. Podobnie jak okaleczania ludzi. W naszej cywilizacji bardzo długo stosowano karę okaleczenia czy napiętnowania. Na szczęście nastąpiło odejście od tego barbarzyńskiego zwyczaju

"Jaką karę byś zaproponował?"
??
Niestety ryzyko istnieje gdy sie swiadomie podejmuje dzialanie ktore moze trwale zaszkodzić. Trudno zeby pozostawiac takie czyny bez konsekwencji. Jednak przy stosowaniu surowych kar musi byc jednoznaczny dowód winy przede wszystkim.

Napewno warto obciac przywileje i prawa jakie mial sprawca przed popelnieniem tego czynu. Niekoniecznie musi to byc fizyczne obciecie uszu.

Natomiast co do kary smierci to mam juz wyrobione zdanie. W takich wypadkach nalezy pozostawic jednak jedna szanse na ocalenie.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 26.12.09 o godzinie 01:08

konto usunięte

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Izabela Korzińska:
"Jaką karę byś zaproponował?"
??
Nasza cywilizacja odeszła od piętnowania, tatuowania, czy rozczłonkowywania ciała. Myśle, że dobrze się stało
Piotr K.

Piotr K. "Żyj i daj żyć
innym"

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Romuald K.:
Izabela Korzińska:
Robert Suski:
Ja jestem przeciwnikiem kary śmierci. Podobnie jak okaleczania ludzi. W naszej cywilizacji bardzo długo stosowano karę okaleczenia czy napiętnowania. Na szczęście nastąpiło odejście od tego barbarzyńskiego zwyczaju

"Jaką karę byś zaproponował?"
??
Niestety ryzyko istnieje gdy sie swiadomie podejmuje dzialanie ktore moze trwale zaszkodzić. Trudno zeby pozostawiac takie czyny bez konsekwencji. Jednak przy stosowaniu surowych kar musi byc jednoznaczny dowód winy przede wszystkim.

Napewno warto obciac przywileje i prawa jakie mial sprawca przed popelnieniem tego czynu.

to dobry pomysl ale powinien dotyczyc przypadkow lzejszych. Trezba pamietac ze sa jednostki niereformowalne(u ktorych cechy prymitywne dominuja nad cywilizowanymi) ktore nie stana sie dobrym czlowiekeim w wyniku otrzymania kary nawet tej "oko za oko". U takich jednostek po karze ksztaltuje sie mechanizm zemsty ktorej dana jednostka bedzie szukala w spoleczenstwie.
Niekoniecznie musi to byc fizyczne obciecie uszu.

dokladnie choc nalezy przyznac ze forma kary "oko za oko" ma najwieksza skutecznosc jako hamulec przed ponownym zlym uczynkiem - lepiej niech kara ma jakis skutek zadoscuczynieniea ofierze za wyrzadzona krzywde choc niestety nie zawsze jest to mozliwe.piotr K. edytował(a) ten post dnia 26.12.09 o godzinie 20:31
Izabela Korzińska

Izabela Korzińska Architekt /
Developer ETL/TEam
Leader, Roche Polska

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Robert Suski:
Izabela Korzińska:
"Jaką karę byś zaproponował?"
??
Nasza cywilizacja odeszła od piętnowania, tatuowania, czy rozczłonkowywania ciała. Myśle, że dobrze się stało

Podobno odchodzi również od czytania ze zrozumieniem. Słyszałeś może o tym? Albo czytałeś? :)

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Jeszcze jedna kwestia - możliwość pomyłki.

Czy to ucięcie ręki, nosa, nogi, spalenie domu, czy zgwałcenie. Przy obecnym systemie kar, nawet, jeśli kogoś wrobiono, to "najwyżej" odsiedzi kilka lat, potem uniewinnią, dostanie odszkodowanie (chociaż nikomu nie życzę takiej sytuacji...). Jeśli obetną mu rękę, nogę - już nigdy mu nie odrośnie, zostanie kaleką do końca życia. Oczywiście, można przyjąć, że postępowano by tak, jak w przypadku kary śmierci - przy całkowitej pewności. Tylko wtedy - ile czekać na wykonanie wyroku? 5 lat? 10 lat? 15 lat? A potem trauma na całe życie. Pobyt w więzieniu ze świadomością okaleczenia lub kary śmierci już jest okrutny, nie mniej, niż sama kara.

Akurat w przypadku kary śmierci - paradoksalnie - jest dla skazanego lepiej w razie pomyłki. Zabita osoba nie ma świadomości pomyłki i nie żyje z nieodwracalnym cierpieniem. A nawet, jeśli w celi śmierci siedziała 10 lat, to za chwilę i tak będzie to dla niej bez znaczenia. W przypadku kar okaleczenia i tortur - taka osoba żyje ze wspomnieniami jeszcze długo.

I jeszcze jedna kwestia: wstrzyknąć środek usypiający, pociągnąć za dźwignię zapadni, włączyć prąd, wsypać cyjanek do kwasu - nie jest szczególnie trudno. Nie wymaga to od człowieka "zaangażowania w brutalność". W przypadku łamania rąk, nóg, obdzierania ze skóry czy innych tortur osoba, która to robi, musi mieć "predyspozycje" do tego rodzaju kary, po prostu musi być sadystą. A to dlatego, że człowiek krzyczy, błaga o litość, cierpi - jeśli ktoś ma być skutecznym katem, musi u siebie wyłączyć empatię i być nieczułym na cudze cierpienie.

Sadystów jest wielu w społeczeństwie (sam znam kilku), ale żyją sobie spokojnie, nikomu nie wadząc i nie przyznając się do tego - ot "uwarunkowanie", ale kontrolowane strachem przed konsekwencjami. Ale i katów będzie potrzeba wielu. Praktycznie przy każdym więzieniu i to nie jeden. W tej sytuacji będą musieli się ujawnić, czym wzbudzą niechęć w społeczeństwie i skażą się sami na ostracyzm oraz "obstrzał" psychologów, którzy obserwując ich zachowanie podczas egzekucji określą, czy... nie należy ich izolować, monitorować ich życia. Wszak po kilku takich egzekucjach poziom strachu spadnie im niemal do zera, co uczyni z nich maszyny do zabijania. Dołączając do tego presję tego, co robią, stres i odblokowanie naturalnych hamulców...
Można by to rozwiązać przez wprowadzenie "maszyn śmierci", jak w filmach z serii Piła :] W każdym razie - katów będzie potrzeba, ale ich życie nie będzie łatwe.

Świadomość, że ktoś przez pomyłkę skaże mnie na śmierć nie jest dla mnie szczególnie przerażająca, po prostu z chwilą wykonania wyroku będzie mi wszystko jedno. Świadomość, że mogę iść siedzieć kilka lat - już bardziej, bo to praktycznie zniszczone życie. To, że mogę paść ofiarą napadu albo pomyłki krewkich policjantów (vide casus w Jeżycach) - też nie jest miłą perspektywą. Ale wizja torturowania mnie w imieniu prawa, w razie pomyłki (nie umiera się od razu, nawet śmierć na palu nie przychodzi szybko, jeśli kat ma umiejętności) jest absolutnie przerażająca.

Sprawiedliwość społeczna to nie tylko sprawiedliwe karanie winnych, ale także oszczędzanie cierpień niewinnym. Ofiara, której przestępca zadał cierpienie nie jest większą ofiarą, niż ta, którą ukarano niesprawiedliwie - oczywiście zakładam rozmiar karę porównywalny z cierpieniem ofiary.

W opisanym przypadku jest prościej - w tamtych stronach raczej chyba nie ma tradycji "wrabiania", pewnie łatwiej o świadków (społeczności "rodzinne"). Trudniej o pomyłkę.

Dlatego moja odpowiedź na postawione pytanie jest następująca:
1. kara śmierci w przypadku "niemal-pewności"
2. kara dożywocia w przypadku absolutnej pewności (nigdy nie chciałbym siedzieć iluś tam lat w więzieniu z myślą, że jestem niewinny - po wyjściu byłbym i tak skreślony ze społeczeństwa, bez domu, bez rodziny, bez pracy, bez jakichkolwiek perspektyw, pewnie bez sił na walkę o odszkodowanie, w dodatku za stary, by już cokolwiek zaczynać od nowa... I tak bym pewnie się zabił). A jednocześnie taka kara dla rzeczywiście winnego jest paskudna, o ile więzienie nie jest dla niego lepszą alternatywą (komfort), niż życie na wolności :] Myślę, że Rosjanie, Koreańczycy, Chińczycy mogliby tutaj coś doradzić :)

Ale nie okaleczenie.

PS: Inna sprawa, że w tamtych stronach brutalność jest codziennością. Niedawno oglądałem brutalny, krwisty i "udźwiękowiony" filmik z wbicia na pal homoseksualisty - przy ogólnej aprobacie i radości otoczenia. Podobnie, jak w przypadku zakopania (od kopać, nie zakopywać) na śmierć jezydzkiej dziewczyny, która ośmieliła się wejść w związek z kimś spoza plemienia (ach, te kamery w telefonach komórkowych). Inny świat, inne zasady, trudno więc przyrównywać to do naszego świata.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 26.12.09 o godzinie 22:19
Izabela Korzińska

Izabela Korzińska Architekt /
Developer ETL/TEam
Leader, Roche Polska

Temat: Wyrok pakistańskiego sądu: oko za oko

Adrian Olszewski:
Dlatego moja odpowiedź na postawione pytanie jest następująca:
1. kara śmierci w przypadku "niemal-pewności"
2. kara dożywocia w przypadku absolutnej pewności

Humanista.. taki to potrafi się rozpisać :)
Pytanie było wprawdzie postawione Robertowi, który jest przeciwnikiem barbarzyństwa i potępia okaleczanie ludzi. Dlatego go spytałam o to, jaka wg niego powinna być kara - niespecjalnie lubię, kiedy ktoś krytykuje czyjąś decyzję, a nie ma przy tym pomysłu, co sam by zrobił, gdyby to on był decydentem.

Zgadzam się z tym, co napisałeś we fragmencie, którego nie zacytowałam. Wydaje mi się, że akurat w tym konkretnym przypadku to dziewczyna wskazała sprawców i na pewno nie miała powodów, aby kłamać.
Natomiast kawałek, który zacytowałam budzi moje spore wątpliwości (pomimo tekstu w nawiasie - p.2). Nie powinno być odwrotnie?



Wyślij zaproszenie do