Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:
Proszę mi powiedzieć, czy istnieje drugi przypadek w historii, gdzie spieranie się z liczbą ofiar jest zakazane prawnie? Z pańskiej wypowiedzi - i w ogóle z twierdzenia, że rewizjoniści obrażają żydów - wynika, że dobre imię narodu żydowskiego opiera się na tym ilu żydów zginęło - przecież to jest jakiś kompletny absurd.

Brutalnie rzecz ujmując ja się nie bardzo przejmuję liczbą ofiar. Czy będzie ich mniej, czy więcej, to nadal jest jedna z największych katastrof w dziejach ludzkości. Ale: śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć miliona to statystyka, jak mawiał Wujek Józef. Przy tak dużej liczbie, nieważne, czy liczonej w tysiącach, czy milionach, można zapomnieć o ludzkim wymiarze tragedii, a zacząć się zabawiać w statystyki...
Ja tylko odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, że WOLNOŚĆ SŁOWA JEST WARTOŚCIĄ SAMĄ W SOBIE.
Ktoś tam może uznać, że takie wypowiedzi godzą w dobre imię narodu polskiego/żydowskiego, bo przecież w Oświęcimiu nie tylko Żydzi ginęli. I ma prawo tego dobrego imienia bronić. Nie wiem tylko, czy ustawa jest właściwą drogą obrony...
Moim zdaniem to zwyczajna głupota, a za taką się nie karze. Tylko głupie wypowiedzi ignoruje.Maciek G. edytował(a) ten post dnia 18.06.10 o godzinie 10:05

Temat: wolność słowa, która zabija

Maciek G.:
Brutalnie rzecz ujmując ja się nie bardzo przejmuję liczbą ofiar. Ja tylko odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, że WOLNOŚĆ SŁOWA JEST WARTOŚCIĄ SAMĄ W SOBIE.
Ktoś tam może uznać, że takie wypowiedzi godzą w dobre imię narodu polskiego/żydowskiego. I ma prawo tego dobrego imienia bronić. Moim zdaniem to zwyczajna głupota, a za taką się nie karze. Tylko głupie wypowiedzi ignoruje.

Tutaj się zgadzamy. Tylko ja nigdy nie twierdziłem, że wolność słowa jest wartością samą w sobie, czy też wolność w ogóle. Wolność człowieka jest możliwością realizacji pewnych wartości, takich jak np. dążenie do prawdy. A ja jestem zdania, że do prawdy dochodzi się w trakcie dyskusji i argumentacji.

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Tutaj się zgadzamy. Tylko ja nigdy nie twierdziłem, że wolność słowa jest wartością samą w sobie, czy też wolność w ogóle.

To widocznie nieuważnie przeczytałem Pana wypowiedź. Przepraszam.

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Oj nie. Pan Olgierd nie zauważył podczas lektury Arystotelesa, że dla Hellenów istotą demokracji jest losowanie urzędników a nie wybór, czy powszechne głosowanie praw - według greckich standardów demokracja przedstawicielska to oligarchia a nie demokracja.

Tak, i to właśnie napisałem w jednym z początkowych postów w tej dyskusji :))))))))

Nie zauważył, że według Arystotelesa w politei najwięcej do powiedzenia powinni mieć hoplici czyli klasa średnia. Jak wiadomo w Europie zachodniej klasa średnia to ponad połowa społeczeństwa. Arystoteles przeciwstawia politeię i demokrację w rozumieniu antycznym a nie naszym. Cały wywód pana Olgierda jest więc pozbawiony sensu.

Wywody bez sensu to jak dotąd pańska specjalność, głównie przez to, że pan nie czyta postów które pan cytuje i na nie odpowiada. Jeżeli pan już przeczyta, to pan zauważy, że ja pisałem o tym w kontekście wykluczenia i pańskie dodatki nie mają tutaj najmniejszego sensu.

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Wywody bez sensu to jak dotąd pańska specjalność, głównie przez to, że pan nie czyta postów które pan cytuje i na nie odpowiada. Jeżeli pan już przeczyta, to pan zauważy, że ja pisałem o tym w kontekście wykluczenia i pańskie dodatki nie mają tutaj najmniejszego sensu.

Nic pan nie pisał. Bez sensu nie ma pan po prostu wiedzy i nie odpowiada na pytania

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Proszę mi powiedzieć, czy istnieje drugi przypadek w historii, gdzie spieranie się z liczbą ofiar jest zakazane prawnie? Z pańskiej wypowiedzi - i w ogóle z twierdzenia, że rewizjoniści obrażają żydów - wynika, że dobre imię narodu żydowskiego opiera się na tym ilu żydów zginęło - przecież to jest jakiś kompletny absurd.

Znów błąd. Rewizjoniści próbują umniejszyć liczbę ofiar po to aby umniejszyć cierpienia narodu żydowskiego, albo zanegować je. Tu nie ma szukania prawdy, ale jest brudna polityka

Temat: wolność słowa, która zabija

Proszę pana, jak dotąd to pan udowadnia swój brak wiedzy w tym temacie. Co najważniejsze, nie zadaje pan pytań, tylko stawia twierdzenia na podstawie jakichś swoich imaginacji, które tworzą się panu w główce na podstawie niedoczytanych postów. Tak więc z takimi ocenami ostrożniej proszę, bo dobrego świadectwa sobie pan nie wystawia.

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:

Olgierd Sroczyński:
Proszę mi powiedzieć, czy istnieje drugi przypadek w historii, gdzie spieranie się z liczbą ofiar jest zakazane prawnie? Z pańskiej wypowiedzi - i w ogóle z twierdzenia, że rewizjoniści obrażają żydów - wynika, że dobre imię narodu żydowskiego opiera się na tym ilu żydów zginęło - przecież to jest jakiś kompletny absurd.

Znów błąd. Rewizjoniści próbują umniejszyć liczbę ofiar po to aby umniejszyć cierpienia narodu żydowskiego, albo zanegować je. Tu nie ma szukania prawdy, ale jest brudna polityka

Rozumiem, że przeczytał pan wszystkie dzieła rewizjonistów i zna ich pan osobiście?

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Rozumiem, że przeczytał pan wszystkie dzieła rewizjonistów i zna ich pan osobiście?

Sentencja z wyroku Irvinga:
Powodowany swoimi poglądami ideologicznymi Irving systematycznie i z premedytacją zniekształcał i manipulował materiałem historycznym; z tych samych powodów przedstawił Hitlera w niemożliwym do usprawiedliwienia, pozytywnym świetle, przede wszystkim w związku z jego stosunkiem do Żydów i odpowiedzialnością za ich traktowanie; że aktywnie zaprzecza istnieniu holocaustu, że jest antysemitą i rasistą związanym z prawicowymi ekstremistami propagującymi neonazizm.
(Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-Semitic and racist and that he associates with right-wing extremists who promote neo-Nazism.)

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:

Olgierd Sroczyński:
Rozumiem, że przeczytał pan wszystkie dzieła rewizjonistów i zna ich pan osobiście?

Sentencja z wyroku Irvinga...

Przepraszam czy tak prosto skonstruowane pytanie również nie leży w pana możliwościach rozumienia?

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Przepraszam czy tak prosto skonstruowane pytanie również nie leży w pana możliwościach rozumienia?

Niech pan bardziej się nie kompromituje. Irving jest najbardziej znanym rewizjonistą. Jego casus jak soczewka pozwala zobaczyć czym jest rewizjonizm w sprawie shoah.

Temat: wolność słowa, która zabija

Ja dziwię się tylko jednemu. Nie rozumiem dlaczego prawica (często bardzo katolicka) zawsze chce wolności słowa dla mowy nienawiści. Chce prawa do lżenia mniejszości, śmiania się ze słabszych, możliwości wyrażania pogardy. Protestuje przeciw odrzucaniu pogardliwych terminów. Wolność słowa kojarzy się jej z kłamstwem oświęcimskim, lżeniem gejów czy Żydów, a wolność badań to dla nich jest możność fałszowania rzeczywistości. Smutne

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Panie Sroczyński - gdyby ktoś pana pomówił, że jest pan pedofilem i zoofilem, to czy pan by uznał taką wypowiedź za przejaw wolności słowa, a wszystkich tych którzy chcieliby ścigać autorów takiej wypowiedzi nazywałby pan nazi-bolszewikami, czy też broniłby się pan przed pomówieniami?
Używając metafor przez pana stosowanych nazywanie pana pedofilem i zoofilem jest przejawem wolności słowa i liberalizmu a prostowanie lub usuwanie takich postów byłoby przejawem nazi-bolszewizmu. Niech w końcu zacznie pan MYŚLEĆ

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Panie Sroczyński - gdyby ktoś pana pomówił, że jest pan pedofilem i zoofilem, to czy pan by uznał taką wypowiedź za przejaw wolności słowa, a wszystkich tych którzy chcieliby ścigać autorów takiej wypowiedzi nazywałby pan nazi-bolszewikami, czy też broniłby się pan przed pomówieniami?
Używając metafor przez pana stosowanych nazywanie pana pedofilem i zoofilem jest przejawem wolności słowa i liberalizmu a prostowanie lub usuwanie takich postów byłoby przejawem nazi-bolszewizmu. Niech w końcu zacznie pan MYŚLEĆ

Dobry przykład. Gdyby ktoś mnie w ten sposób pomówił, to zażądałbym dowodów na to (onus probandi spoczywałoby na tej osobie) i w sprawach sądowych w ten sposób to działa. Prawdy można bronić. Pan mnie może pomówić, ja się mogę bronić.

Tymczasem jak to działa w przypadku rewizjonizmu? Otóż sąd nie słucha argumentów historyków, którzy zostali oskarżeni - i zaznaczam, nie rozstrzygam czy one są dobre czy nie, nie jestem historykiem a i szczerze powiedziawszy ta kwestia mnie nie interesuje - tylko bada, czy to co napisali jest rewizjonizmem czy też nie. Pan rozumie różnicę? To jest podporządkowywanie historii ideologii.

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

Dobry przykład. Gdyby ktoś mnie w ten sposób pomówił, to zażądałbym dowodów na to (onus probandi spoczywałoby na tej osobie) i w sprawach sądowych w ten sposób to działa. Prawdy można bronić. Pan mnie może pomówić, ja się mogę bronić.

czyli używając pańskiego toku myślenia jest pan nazi-bolszewikiem:)
Niech pan w końcu zrozumie, że pomawianie grup nie różni sie niczym od pomawiania jednostek.

Tymczasem jak to działa w przypadku rewizjonizmu? Otóż sąd nie słucha argumentów historyków, którzy zostali oskarżeni - i zaznaczam, nie rozstrzygam czy one są dobre czy nie, nie jestem historykiem a i szczerze powiedziawszy ta kwestia mnie nie interesuje - tylko bada, czy to co napisali jest rewizjonizmem czy też nie.

Nie. "argumenty" Tzw. "rewizjoniści" polegają na negowaniu tego co jest oczywiste i wynika z istniejących dokumentów. I jeszzce jedna uwaga - jesli nie ma pan pojęcia o historii to po co zabiera pan głos. Pańska wypowiedź jest kolejną, która nie wnosi nic do dyskusji.. Nie ma pan pojęcia o shoah to po co się pan kompromituje?

Temat: wolność słowa, która zabija

Boże najsłodszy, niechże go ktoś weźmie ode mnie albo nauczy w końcu czytać....

Robert Suski:
czyli używając pańskiego toku myślenia jest pan nazi-bolszewikiem:)
Niech pan w końcu zrozumie, że pomawianie grup nie różni sie niczym od pomawiania jednostek.

Czyli tym tokiem myślenia pomawia pan naród polski o antysemityzm i zapis w prawie, który zabrania mówienia o antysemityzmie Polaków przyjmie pan z radością? Jedno i drugie jest absurdalne, dlatego, że każda zbiorowość składa się z jednostek. Tak samo nie mogę tworzyć sobie na pańskim przykładzie obrazu doktora historii, bo bym obraził wielu ludzi, którzy taki tytuł posiadają.

Robert Suski:
Nie. "argumenty" Tzw. "rewizjoniści" polegają na negowaniu tego co jest oczywiste i wynika z istniejących dokumentów. I jeszzce jedna uwaga - jesli nie ma pan pojęcia o historii to po co zabiera pan głos. Pańska wypowiedź jest kolejną, która nie wnosi nic do dyskusji.. Nie ma pan pojęcia o shoah to po co się pan kompromituje?

Panie, to nie jest oczywiste, to jest historia i w każdym innym przypadku można się o liczbę ofiar spierać, a tutaj jest to zabronione. Jak ja mam panu napisać, żeby pan zrozumiał? Tutaj rzecz nie dotyczy ilości ofiar holocaustu, która mnie jako nie-historyka mało obchodzi, tylko o to, że się zabrania nad nią dyskutować. Nie interesuje mnie, czy komory gazowe były do tego, czy do tamtego, i czy piece w Auschwitz miały taką a nie inną moc przerobową. To są kwestie, które interesują historyków. Mnie interesuje to, że o pewnych rzeczach nie można dyskutować ze względu na prawny zakaz. To jest chore i absurdalne.

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:

>

Czyli tym tokiem myślenia pomawia pan naród polski o antysemityzm i zapis w prawie, który zabrania mówienia o antysemityzmie Polaków przyjmie pan z radością? Jedno i drugie jest absurdalne, dlatego, że każda zbiorowość składa się z jednostek. Tak samo nie mogę tworzyć sobie na pańskim przykładzie obrazu doktora historii, bo bym obraził wielu ludzi, którzy taki tytuł posiadają.

Porównanie antysemityzmu na ziemiach polskich z rewizjonizmem jest bez sensu, bo gdyby pan posiadał wiedzę, to by pan tego porównania nie stawiał. Rewizjonistów holocaustu można porównać do frazy "polskie obozy koncentracyjne" podczas II wojny światowej. W obu przypadkach mamy do czynienia z brakiem wiedzy (różnica polega na intencjach - mówienie o "polskich obozach koncentracyjnych" wynika z głupoty i braku wiedzy, rewizjonizm holocaustu najczęściej związany jest z antysemityzmem i neofaszystowskimi poglądami), który spotyka się z konsekwencjami. W przypadku kłamstwa oświęcimskiego neofaszyści ścigani są z mocy prawa w wielu krajach, lub wytacza się im procesy, w przypadku użycia terminu "polskie obozy koncentracyjne" polskie władze zawsze interweniują, co najczęściej prowadzi do umieszczania sprostowań. W obu wypadkach mamy do czynienia z głupotą
Panie Sroczyński - ja staram sie nie komentować zbytnio pana nikłej wiedzy. Nie ma pan pojęcia ani o historii ani o filozofii (co pokazało utożsamienie przez pana krytyki demokracji Arystotelesa z demokracją reprezentacyjną). Jest pan wyjątkowym idiotą i nie wiem jak udało się panu skończyć studia. Proszę nie odpowiadać na moje wypowiedzi, ja z takim chamem jak pan nie rozmawiam.

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Porównanie antysemityzmu na ziemiach polskich z rewizjonizmem jest bez sensu, bo gdyby pan posiadał wiedzę, to by pan tego porównania nie stawiał.

A gdyby pan posiadał minimalną umiejętność rozumienia tekstu pisanego, to by pan się w ten sposób nie wypowiadał :))))

Robert Suski:
Panie Sroczyński - ja staram sie nie komentować zbytnio pana nikłej wiedzy.

Rozumiem doskonale, trudno, żeby pan komentował to, co dla pana nieosiągalne :))))

Robert Suski:
Nie ma pan pojęcia ani o historii ani o filozofii (co pokazało utożsamienie przez pana krytyki demokracji Arystotelesa z demokracją reprezentacyjną).

Nie można utożsamiać krytyki demokracji Arystotelesa z demokracją reprezentacyjną, bo jedno to krytyka systemu, a drugie to system polityczny :)))) Krytyka demokracji Platona lub Arystotelesa dotyczyła tak ogólnych zasad, że twierdzenie mówiące iż stosuje się ona wyłącznie do demokracji antycznej można ewentualnie wciskać uczniom szkół średnich za pomocą podręczników do wosu. Skąd najpewniej czerpie pan wiedzę na temat myśli tych filozofów skoro pan tego typu twierdzenia wysuwa :))) A wystarczyłoby poczytać trochę bardziej kompetentnych autorów, jeżeli już się nie rozumie samodzielnie tekstów źródłowych. No cóż, ale zdecydowanie lepiej wypowiadać się w ten sposób:

Robert Suski:
Jest pan wyjątkowym idiotą i nie wiem jak udało się panu skończyć studia. Proszę nie odpowiadać na moje wypowiedzi, ja z takim chamem jak pan nie rozmawiam.

i to mnie zarzucać chamstwo, jednocześnie samemu bluzgając na lewo i prawo :)))) Nie, nie zgłoszę pańskim zwyczajem postu do usunięcia. Życzę powodzenia w "pracy naukowej" na "uniwersytecie" :))))))

Temat: wolność słowa, która zabija

Napisałem panu, że z takim ignorantem i chamem rozmawiać nie zamierzam. Proszę nie komentować moich wypowiedzi. Jest pan tak wielkim idiotą ze wszelka rozmowa z panem jest stratą czasu

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Jest pan tak wielkim idiotą ze wszelka rozmowa z panem jest stratą czasu

Całe szczęście to nie do pana należy ocena :)