konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Wystarczy poczytać jego pracę "Tematy niebezpieczne"

Z WYPOWIEDZI tego kłamcy oświęcimskiego:
"Podsumowując ten wątek możemy więc stwierdzić bez popełniania większego błędu, że CyklonB stosowano w obozach do dezynfekcji, nie zaś mordowania ludzi (tak więc słynna selekcja dogazu” była zwykłym podziałem nowoprzybyłych według wieku, płci, stanu zdrowotnego)” łaźniasłużyła w obozie do kąpieli, nie była miejscem gdzie mordowano ludzi” opowiadania ocalałychwięźniów jakoby widzieli gazowanie ludzi są bezwartościowe. Jest to dramatyzowanie i tak już dramatycznej sytuacji podobnie rzecz się ma z zeznaniami oskarżonych po wojnie SS-manów-kajających się ulegających presji przesłuchujących, chcących odgrywać w obliczu szubienicyrolę ”piekielnych facetów”-przypadek Rudolfa Hoessa)"

JEŚLI TO NIE JEST KŁAMSTWO OŚWIĘCIMSKIE - TO CO NIM JEST?
Tak samo podawana przez niego liczbę ofiar shoah (2,5 mln) jest zaniżona

Nie wiem czy nie dość jasno się wyraziłem, pisząc: to czy był, czy nie był "kłamcą oświęcimskim", w ogóle mnie nie interesuje, bo to bolszewicka kategoria ograniczająca wolność słowa tak samo jak "zdrajca rasy" i "wróg proletariatu", ale może przetłumaczę: nie interesuje mnie czy był czy nie był "kłamcą oświęcimskim". Proszę o przykład poglądu antysemickiego.

Temat: wolność słowa, która zabija

A swoją drogą, offtop w inną stronę.

Czemu w zasadzie służy ściganie tzw. "kłamstwa oświęcimskiego"? Pytam nie prowokacyjnie, lecz jako osoba, która siedziała w tematyce obozowej długo i głęboko przez dłuższy czas.

Przez pewien czas myślałem, że chodzi o to, by po prostu nie ranić osób, które to przeżyły i były świadkiem bądź straciły bliskich w komorach gazowych (przecież ginęli tak nie tylko Żydzi, ale także Polacy i Rosjanie). Potem myślałem, że chodzi o zadośćuczynienie Żydom.

Ale zadałem sobie w końcu pytanie - czy to naprawdę ma sens? Czy może odwrotnie, sprawia, że ludzie dla samej przekory i niechęci do Żydów, nawet nie mając żadnej wiedzy na ten temat, podchwytują takie teorie i przemycają po kryjomu niczym rewolucyjną bibułę?

Inna sprawa, że wraz z wzrastającą niechęcią do Żydów (np. za to, co się dzieje nad Jordanem) wzrastać będzie zainteresowanie wszystkim, co mogłoby im dokopać, a z kolei naoczni świadkowie (np. Henryka Ostrowska) niebawem odejdą z tego świata i nie będzie już komu bronić tego, co widzieli i co przeżyli. W każdej chwili można będzie powiedzieć, że "mieli zwidy", "kłamali" lub "wiesz, książkach to różne rzeczy piszą" i nie będzie nawet możliwości konfrontacji w cztery oczy.

Ale tego stanu nie zmieni dławienie wolności słowa i badania. Przeciwnie, to, co zakazane, stanie się chwytliwe, ponieważ dotyczy głównie tych, których się nie lubi. Nawet jeśli wiemy, że ta wolność może niekoniecznie służyć dociekaniu prawdy, tylko czyimś partykularnym interesom, to jednak jestem przeciwnikiem karania za "kłamstwo oświęcimskie".

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Ratajczak próbę rozliczenia antysemityzmu podczas II wojny światowej w Polsce określił mianem:
" Ten antypolski, wewnątrzkrajowy trend, przyrównujący nas do bydląt w ludzkiej skórze,uważający za głupawych, słowiańskich untermenschów, jest tylko uzupełnieniem wściekłych ataków kierowanych pod adresem Polaków ze strony wpływowych kół żydowskich Starego i Nowego Świata. Ciekawskich i znających język angielski odsyłam na łamy opiniotwórczej prasyamerykańsko-kanadyjskiej"

To kolejny przykład antysemickiego dyskursu RATAJCZAKA:
" Wszystko to razem wzięte czyni z Żydów typ wybitnie rewolucyjny, ściśle mówiąc, typ raczejokresu niszczenia, niż twórczości, ponieważ twórczość nie może odbywać się szablonowo i napodstawie wypracowanych formułek.We wszystkich rewolucjach, poczynając od zeszłego stulecia, a kończąc na obecnej rosyjskiej,ten typ żydowski bierze udział, odgrywa w nich dużą rolę, stanowi częstokroć duszę tego ruchu,w zależności od odporności i rozwoju mas, wśród których działa ”.Do tej kategorii typów należałrównież Karol Marks.Do pomocy dobrał sobie Marks Żydów, albo specjalnie nadających się nieżydów, jak Engelsa.W doborze inteligentów był oczywiście niezmiernie ostrożny." (cytat za: D. Ratajczak, KAROL MARKS-REWOLUCYJNOŚĆ ŻYDÓW ” LEWICOWY ANTYSEMITYZM"

Także przekręcanie tekstu Talmdudu, którego dopuścił się Ratajczak jest elementem antysemickiego dyskursu.
A to fragment wypowiedzi Ratajczaka:

" Myślę, że dialog chrześcijańsko- żydowski powinien być oparty na prawdzie. Kościół katolickizrobił bardzo wiele by tę prawdę przybliżyć: nazwał Żydów ”starszymi braćmi” potępiłantysemityzm, wziął na siebie wiele win, nawet tych nie popełnionych. Strona żydowskaprzyjęła postawę agresywną. Żąda coraz więcej, a jednocześnie nie chce uznać, że w długiej
historii stosunków chrześcijańsko- żydowskich popełniła liczne błędy.Ich naprawa leży moim zdaniem poza mentalno- ideologiczno- religijnymi możliwościamiŻydów, tego zdolnego i ciekawego narodu, naznaczonego wszelako grzechem pychy i arogancji.Wierzyć jednak należy."Robert Suski edytował(a) ten post dnia 17.06.10 o godzinie 15:01

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Adrian Olszewski:
A swoją drogą, offtop w inną stronę.

Czemu w zasadzie służy ściganie tzw. "kłamstwa oświęcimskiego"? Pytam nie prowokacyjnie, lecz jako osoba, która siedziała w tematyce obozowej długo i głęboko przez dłuższy czas.
>
Shoah było wyjątkowym wydarzeniem w historii ludzkości. Jedno państwo w imię zbrodniczej i obłędnej ideologii postanowiło zniszczyć cały naród. Metodą przemysłową, metodycznie wymordowano sporą część europejskich Żydów, którzy znaleźli się na terenie kontrolowanym przez nazistów. Kłamstwo oświęcimskie dotyczy próby negowania zagłady Żydów lub pomniejszania - tak aby nigdy więcej żadne inne państwo nie postanowiło dokonać czegos podobnego

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
>

Ok. A teraz proszę mi wskazać który z powyższych "poglądów" ma charakter antysemicki - sprzeciw wobec wizerunku Polaków za granicą, referowanie poglądów Karola Marksa (żyda-antysemity swoją drogą) czy też stwierdzanie, że żydzi to zdolny i ciekawy naród?

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Panie Olgierdzie wystawia pan sobie samemu świadectwo. Osoba inteligentna bez trudu dostrzeże antysemityzm. A jeśli ktoś nie chce go widzieć to go nie zobaczy. A z taką osobę nie warto rozmawiać

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

To jest odpowiedź beztreściowa, w dodatku na pytanie retoryczne. Tak więc odpowiedzmy sobie na proste pytanie: umie pan wskazać antysemityzm czy nie?

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

KAŻDY umie wskazać antysemityzm - w pogardliwych wypowiedziach, kłamstwach, zaprzeczaniu prawdy, albo w nienawiści do tych którzy chcą dochodzić prawdy. Ratajczak podobnie jak inni antysemici bronił NSZ przed zarzutem antysemityzmu, co świadczyło o jego złej woli. Kłamstwo oświęcimskie też ma wymiar antysemicki, jest próbą umniejszenia roli shoah

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
KAŻDY umie wskazać antysemityzm - w pogardliwych wypowiedziach, kłamstwach, zaprzeczaniu prawdy, albo w nienawiści do tych którzy chcą dochodzić prawdy. Ratajczak podobnie jak inni antysemici bronił NSZ przed zarzutem antysemityzmu, co świadczyło o jego złej woli. Kłamstwo oświęcimskie też ma wymiar antysemicki, jest próbą umniejszenia roli shoah

Panie Suski, ja pana pytam o przykład wypowiedzi antysemickiej i uzasadnienie dlaczego jest antysemicka po to, żeby się dowiedzieć czym dla pana jest antysemityzm. Bo okazuje się w tym momencie - czym nie jestem zaskoczony - że antysemityzm jest wszystkim oprócz odnoszenia się do żydów z nabożną czcią. Według pana jeżeli Ratajczak pisał, że robią Polakom złą reklamę za granicą, to jest antysemitą; jeżeli pisał artykuł o Karolu Marksie jako antysemicie (którego w dodatku zawsze wyraźnie krytykował) - jest antysemitą; jeżeli mówił, że Kościół poszedł na większe ustępstwa w dialogu niż żydzi - to jest antysemitą. Panie, to jest chore. Antysemityzmem w tym rozumieniu może być dokładnie wszystko, a to z kolei znaczy, że antysemityzm jest pojęciem pustym.

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Dla Ratajczaka mordowanie Żydów przez NSZ było elementem walki z komunistami. Usprawiedliwiał on mordy na Żydach (jego tekst a antysemityzmie NSZ). Umniejszał antysemityzm podczas II wojny światowej. Jak wielu antysemitów sporządzał listy "prawdziwych Żydów".
Naprawdę powinien pan się zastanowić nad sobą
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
a zna pan ustrój gdzie nie ma policji i wojska? Albo więcej ustrój w którym policja i wojsko ma mniejsze znaczenie?

Brak wojska? Bywa:

Costa Rica, which means "Rich Coast", constitutionally abolished its army permanently in 1949.[4][5][6] It is the only Latin American country included in the list of the world’s 22 older democracies.[7] Costa Rica has consistently been among the top Latin American countries in terms of the Human Development Index, and ranked 54th in the world in 2007.[8] The country is ranked 3rd in the world, and 1st among the Americas, in terms of the 2010 Environmental Performance Index.[9]

In 2007 the Costa Rican government announced plans for Costa Rica to become the first carbon neutral country by 2021.[10][11][12] According to the New Economics Foundation, Costa Rica ranks first in the Happy Planet Index and is the "greenest" country in the world.[13]

To podła Wikipedia

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Zamiast wojska są siły policji. To samo tylko nazwa inna:) - choć armia ta nie jest zbyt duża
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Costa_Rica

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Robert Suski:
Dla Ratajczaka mordowanie Żydów przez NSZ było elementem walki z komunistami. Usprawiedliwiał on mordy na Żydach (jego tekst a antysemityzmie NSZ).

Teza Ratajczaka była prosta - jeżeli NSZ pozbywało się żydów, to nie każdych żydów i nie dlatego, że byli żydami. To jest objaw antysemityzmu? Gratuluję możliwości rozumienia.
Robert Suski:
Umniejszał antysemityzm podczas II wojny światowej.

Jest ustalona wersja ilości antysemityzmu podczas drugiej wojny światowej?
Robert Suski:
Naprawdę powinien pan się zastanowić nad sobą'

No pan też: czy jest pan historykiem czy propagandystą popierającym nazistowskie metody.

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:.

Teza Ratajczaka była prosta - jeżeli NSZ pozbywało się żydów, to nie każdych żydów i nie dlatego, że byli żydami. To jest objaw antysemityzmu? Gratuluję możliwości rozumienia.

Tyle, że nie jest to prawda. Ratajczak nie chciał dostrzec antysemityzmu, bo sam był antysemitą

Jest ustalona wersja ilości antysemityzmu podczas drugiej wojny światowej?
Polscy antysemici podważają istnienie antysemityzmu w Polsce podczas II wojny światowej powołując się na tych którzy ratowali Żydów. Tymczasem podczas wojny istniały trzy postawy wobec Żydów - pomoc, obojętność (największa grupa), lub też postawy antysemickie. Wśród pomagających Żydom można odnaleźć niewielu przedwojennych antysemitów. Środowiska narodowe nadal występowały przeciw ludności zydowskiej. Tyle fakty. Niektórzy u nas próbują zaczarowywać przeszłość i w działalności np. Adolfa Bermana widzą dowód na brak "antysemityzmu" w Polsce. Jesli się zajrzy do prasy endeckiej podczas wojny czar kłamstw pryska.

No pan też: czy jest pan historykiem czy propagandystą popierającym nazistowskie metody.

Jest pan śmieszny skoro PRAWDA kojarzy się panu z nazizmem:)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: wolność słowa, która zabija

Olgierd Sroczyński:
Widzi pan jak pan nic nie rozumie? Znowu pan totalnie nic nie rozumie. Ja nie wiem po co ja w ogóle z panem dyskutuję skoro pan tak bardzo znowu nic nie rozumie. Powtórzę raz jeszcze: tutaj nie chodzi o to, czy rewizjonizm jest dobry czy nie, i czy zginęło żydów tylu a nie tylu, tylko o WOLNOŚĆ SŁOWA. Z tej perspektywy to pan jest nazi-bolszewikiem.
Widzi Pan,
Wolność słowa nie jest wartością samą w sobie. Wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiego człowieka. Kończy się też tam, gdzie zaczyna się kwestionowanie zbrodni, bądź opowiadanie bajek, że ofiara zbrodni jest sama sobie winna. W zasadzie ona dalej jest, ale musi Pan liczyć się z tym, że ktoś zechce bronić swojego dobrego imienia.

Temat: wolność słowa, która zabija

Dobrze, ale postępujmy ostrożnie.

To, co teraz napiszę (wolę się usprawiedliwić, bo nie wiem, kto to będzie czytał i osądzał) nie jest wynikiem mojej chęci do obrażania kogokolwiek, tylko jest bezemocjonalnym podejściem do tematu.

Zaprzeczanie zbrodni.
Zbrodnia miała wielu świadków, nie tylko kilku SSmanów i nazistowskich oficjeli, których znamy z gazet i podręczników. Dysponuję dość bogatą biblioteką literatury obozowej, pełnej relacji polskich więźniów różnych obozów (to gdyby ktoś zarzucał, że o obozach wspomina się głównie w kontekście Żydów), a miałem swego czasu kontakt z niewielkim wycinkiem ogromnych zbiorów APMO (Archiwum Państwowego Muz. w Oświęcimiu), kontakt z byłymi więźniami i naukowcami (akurat kilku było bardzo wierzących i katolickich, na pewno nie można im zarzucić, że byli "antypolscy" i "sprzedani żydowskiemu lobby").

Nie chodzi o negowanie czegoś, co miało tak wielu świadków, tak wiele opisów, relacji z tak różnych ust.

Chodzi jednak o ustalenie prawdy. Spotykam się z podejściem, że jeśli w rzeczywistości zginęło mniej Żydów, niż się podaje, to jest to "mniejsza zbrodnia" i to uwłacza pamięci ofiar. Przecież to absolutna nieprawda, a dokładną liczbę starali się ustalić nie tylko rewizjoniści, ale sami naukowcy związani z PMO (i nie tylko przecież z nim). Nie trzeba bać się podania ewentualnie mniejszej liczby zamordowanych, bo to wcale nie umniejsza tragedii, a sztuczne jej zawyżanie wcale nie podnosi tragizmu sytuacji (przy operowaniu milionami ofiar traci się z widoku dramat jednostek).

Oczywiście, że można to obrócić w twierdzenie o negatywnym wydźwięku: "zginęło mniej Żydów, więc niech tak nie pyszczą!". Co to znaczy "mniej" - czy było ich 5 milionów, czy 900 tysięcy, to nadal jest ogromna liczba. Prawda zaś to nie coś, co służy określonym celom - "lobby żydowskiego" czy antysemitom, prawda jest PONAD TO.

Podobnie z zaprzeczaniem zbrodni "gazowania". Wiadomo, że byli tego liczni świadkowie i jest to opisane w licznych wspomnieniach (polecam m.in. książkę "Człowiek i zbrodnia" Jana Musioła). Ale gdy jakiś naukowiec stwierdza, że jego zdaniem nie było to możliwe, bo a-b-c (np. brak nalotu charakterystycznego dla cyjanowodoru w murach komory) i przeprowadza w związku z tym badania i wysuwa wątpliwości, to czy należy go zmieść z powierzchni ziemi, czy lepiej zainteresować się tematem CHOĆBY DLATEGO, by umieć go obronić?

Jeśli mnie przełożony zaneguje świetne rozwiązanie, które sprawdziło mi się wielokrotnie w działaniu, to mam go podać do sądu pracy o mobbing, czy powinienem zastanowić się, dlaczego moja argumentacja do niego nie trafia i wymyślić lepsze argumenty?

Zauważmy, co ten negacjonizm spowodował - otóż powstało wiele publikacji, w których chemicy (wszyscy kupieni przez "żydowskie lobby"?) wykazywali słabe punkty tego rozumowania, w tym m.in. nietrwałość błękitu pruskiego w warunkach wysokiej wilgotności powietrza (wilgotny klimat Zasola, oddechy zwiedzających), erozję ścian na grubości znacznie większej, niż mógł wniknąć cyjanowodór.

Ratajczak czy Irving mogli zastosować złą metodę badawczą i wyszło im, że coś nie pasuje. Opublikowali te informacje. Czy mieli prawo przypuszczać, że ktoś tu manipuluje informacją? Mieli. Irving to nie jest byle historyk z podwórka, tylko badacz.

Jest to ważna kwestia, by umieć bronić stanowiska, ponieważ, jak już wspomniałem, wszyscy bezpośredni świadkowie w ciągu maks. dwóch dekad już nie będą żyć i nie będzie komu zaprotestować. A gdy nie ma człowieka, któremu trzeba spojrzeć w oczy, można mówić, co się chce - zmarli nie protestują. Jak wtedy dowodzić prawdy, skoro dzisiaj reaguje się alergicznie na próby rewizjonizmu, zamiast ćwiczyć się w ich MERYTORYCZNYM zwalczaniu, zamiast straszenia więzieniem?
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: wolność słowa, która zabija

Adrian, ja tylko mówię o tym, że każda wolność słowa to nie tylko przywilej, także wielki obowiązek.
Każdy może gadać, co mu się podoba. Obrazowo mówiąc: Lechu po to skakał przez płot, żeby Doda mogła mówić, że jej się bzykać chciało, a biblia to twór "napalonych i uwalonych".
Ale po to również, żeby ktoś, komu to przeszkadza mógł się bronić/bronić swoich przekonań. Problem jest jeden: czasami ta obrona graniczy z histerią, a usankcjonowana prawnie histeria jest niebezpieczna. Pomyśl, jakie reakcje byłyby w Polsce na coś takiego:

Obrazek

Temat: wolność słowa, która zabija

Oczywiście, że wielka odpowiedzialność.

Lecz co począć w sytuacji, gdy ten, kto broni swoich przekonań, blokuje poznawanie prawdy? I nie piszę już w kontekście kłamstwa oświęcimskiego, tylko ogólnie? Jakie stanowisko powinien zająć sąd? Zakazać komuś głoszenia swoich wątpliwości, czy oddalić pozew?
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: wolność słowa, która zabija

Adrian Olszewski:
Oczywiście, że wielka odpowiedzialność.

Lecz co począć w sytuacji, gdy ten, kto broni swoich przekonań, blokuje poznawanie prawdy? I nie piszę już w kontekście kłamstwa oświęcimskiego, tylko ogólnie? Jakie stanowisko powinien zająć sąd? Zakazać komuś głoszenia swoich wątpliwości, czy oddalić pozew?

Odpowiedzialność dla obu stron. Chyba nie ma idealnych rozwiązań:-(

konto usunięte

Temat: wolność słowa, która zabija

Maciek G.:
Olgierd Sroczyński:
Widzi pan jak pan nic nie rozumie? Znowu pan totalnie nic nie rozumie. Ja nie wiem po co ja w ogóle z panem dyskutuję skoro pan tak bardzo znowu nic nie rozumie. Powtórzę raz jeszcze: tutaj nie chodzi o to, czy rewizjonizm jest dobry czy nie, i czy zginęło żydów tylu a nie tylu, tylko o WOLNOŚĆ SŁOWA. Z tej perspektywy to pan jest nazi-bolszewikiem.
Widzi Pan,
Wolność słowa nie jest wartością samą w sobie. Wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się krzywda drugiego człowieka. Kończy się też tam, gdzie zaczyna się kwestionowanie zbrodni, bądź opowiadanie bajek, że ofiara zbrodni jest sama sobie winna. W zasadzie ona dalej jest, ale musi Pan liczyć się z tym, że ktoś zechce bronić swojego dobrego imienia.


Proszę mi powiedzieć, czy istnieje drugi przypadek w historii, gdzie spieranie się z liczbą ofiar jest zakazane prawnie? Z pańskiej wypowiedzi - i w ogóle z twierdzenia, że rewizjoniści obrażają żydów - wynika, że dobre imię narodu żydowskiego opiera się na tym ilu żydów zginęło - przecież to jest jakiś kompletny absurd.

Następna dyskusja:

Co oznacza wolność słowa?..




Wyślij zaproszenie do