Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Andrzej K.:
Co jakiś czas naukowcy ogłaszają rewelacje, których nie sposób zweryfikować. Kiedyś bardzo rozpowszechnione było stanowisko, że noworodki nie czują bólu - wmawiano to zwłaszcza matkom, których dzieci musiały przejść jakieś operacje czy zabiegi. Prawdopodobnie mówiono tak dlatego, aby zaoszczędzić cierpień psychicznych matkom.
Skoro wewnątrz żywego organizmu rozwija się żywy organizm, to oczywistym jest, że odczuwa ból.

A w każdym razie od momentu wykształcenia się cewy nerwowej, która jednakże jest dopiero zaczątkiem systemu nerwowego i mózgu, w związku z czym nie płód nie ma zdolności interpretacji bólu, pozostaje jedynie odruch bezwarunkowy.
Co do reakcji na bodźce, reaguje na nie nawet pantofelek (zmiana gradientu ładunku na powierzchni błony komórkowej - chociażby doświadczenie Galvaniego). Pobudzenie chemiczne, dotykowe, energetyczne powyżej pewnego progu może prowadzić do degeneracji struktury biologicznej, zatem by przetrwać - powyżej tego poziomu następuje odruch bezwarunkowy - cofnięcie się organizmu, a u wyżej rozwiniętych - dodatkowo odruch sygnalizacji bólu (krzyk, pisk, miauczenie, etc.) w celu bądź ostrzeżenia otoczenia, bądź próby wpłynięcia na agresora (odstraszenia, uspokojenia).

Zresztą niekoniecznie jest tu mowa o bólu. Czasem wystarczy, że ktoś nas dotknie z zaskoczenia (czy nagle pojawi się obok nas), a może nam się wyrwać niecenzuralne słowo, źrenice się rozszerzają, a serce wali jak młot. Czyli generalnie chodzi o niezidentyfikowany bodziec, niekoniecznie niebezpieczny dla człowieka - ale organizm się zabezpiecza na najgorszy wariant: "uciekaj od tego, czego nie znasz".

Człowiek należy do tych organizmów, które taki bodziec komunikują m.in. krzykiem. Mechanizm ten najbardziej ujawnia się w okresie niemowlęctwa. Skoro będzie to "domyślny" obok cofnięcia (a konkretnie - aktywności ruchowej) odruch reakcji na niezidentyfikowany bodziec (niekoniecznie ból), to znaczy, że organizm już od samego początku "ćwiczy" tę funkcjonalność i gdy tylko pojawi się otwór gębowy i elementy systemu nerwowego (które bodziec prześlą do ośrodka koordynującego - mózgu - który wyda rozkaz mięśniom uczestniczącym w procesie krzyku), taka funkcjonalność jest "ćwiczona".

Jakakolwiek ingerencja w środowisko płodu (który przecież nie ma świadomości tego, co dokładnie się dzieje i nie będzie go mieć jeszcze przez lata, zanim nie nabierze pewnego zapasu pojęć i nie skojarzy go z odczuwanymi doznaniami), czy to mocniejsze dotknięcie (pamiętajmy, że płód jest umieszczony w naturalnym amortyzatorze, przez cały okres płodowy nie jest wystawiony na żadne nagłe doznania), czy wstrzyknięcie do wód płodowych jakiegoś zakłócającego biostazę związku chemicznego, zareaguje odruchem - najprostszym, czyli taksją, a także bardziej złożonym, czyli otwarciem ust, zwiększeniem częstości rytmu zatokowego.

Tak, że nic ciekawego tutaj nie ma.

Pozostaje inna kwestia - świadomości odczuwania bólu i poczucia straty, która z tego wynika.

Świadomość pozwala człowiekowi nieco wpływać na odruchy, np. jeśli wiemy, że dotkniemy do pokrzywy, możemy stłumić krzyk (łatwiej), bądź odruch ucieczki (gorzej, jest pierwotniejszy). Świadomość zatem jest tym, co pozwala podjąć człowiekowi decyzję w kwestii odpowiedzi na ból, poznać jego naturę.

Kot, któremu wbija się zastrzyk, jest tutaj identyczny w reakcji do noworodka - oba organizmy nie interpretują bólu, zatem reagują czysto odruchowo, wydadzą z siebie sygnał bólu i oba będą starały się uciec od niego (dodatkowo noworodek "uruchomi wyższe mechanizmy", np. płacz). Ale już za 10 minut nie będą o tym pamiętać. Stąd na przykład nikt się nie przejmował znieczulaniem noworodków podczas obrzezania, ponieważ wiadomo, że i tak nikt z nas nie zapamiętuje niczego z tego okresu (a przynajmniej w pamięci, do której można łatwo sięgnąć).

Z kolei 5 latek, który dostał klapsa, może żywić urazę przez kilka godzin i pamiętać to rodzicowi przez długi czas - interpretuje ból, wiąże go z przyczynami i jest świadom tego bólu.

Reasumując - wydaje mi się, ale to tylko oczywiście moje "wydawanie się", że te kwestie przy temacie aborcji nie mają wielkiej wagi, a pozostają nadal kwestie etyczne związane z tym, czy uznajemy, że zabijamy człowieka.

Temat wątku przystaje nie tylko do zagadnienia aborcji, ale właśnie znieczulania płodu i noworodków. Jak by nie patrzeć, znieczulenie jest jednak chemiczną ingerencją w formujący się dopiero, bądź bardzo młody organizm. I wiemy, że znieczulenie nie pozostaje bez wpływu nawet na dorosłych.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 28.06.10 o godzinie 16:56

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Andrzej K.:

Tomasz C.:

Andrzej K.:

Bartosz Z.:

Andrzej K.:
u każdego każdy proces przebiega inaczej

Oj, tu pozwolę się nie zgodzić (odnosnie rozwoju płodowego)

Nie jestem lekarzem, a na biologii nie uważałem :)

To na czym Pana argument ma polegać?Tomasz C. edytował(a) ten post dnia 28.06.10 o godzinie 16:48

Na logice - gdyby wszyscy rozwijali się w tym samym czasie, to każde dziecko zaczęło by chodzić, mówić itd. tego samego dnia życia.

W artykule jest podana zakres tygodnia a nie wskazany konkretny dzień.

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Andrzej K.:
Nie jestem lekarzem, a na biologii nie uważałem :)

To może chociaż uważałeś i zadawałeś pytania podczas badania prenatalnego twojej żony/partnerki?
[biorę Ciebie moja miarą - rozmawiałem z lakarzem i zarzucałem go pytaniami gdy ten na monitorze pokazywał stadium rozwojowe mojego syna]

Do 10. tygodnia ciężko określić płeć. (skoro podają tydzień to chyba większość zarodków jest nierozróznialna do 10. tygodnia, przyznasz że to logiczne, prawda?)

12-14. wykonuje się pomiary mające określić czy dziecko rozwija sie prawidłowo. Głowa dziecka ma rozmiary mieszczace się w normie? Jesli tak - fajnie. Jesli nie - skierowanie na badania genetyczne - wskazanie na np. wodogłowie.
(Skoro są to badania które mają ocenić ewentualność wystąpienia chorób rozwojowych, to chyba są to wymiary standaryzowane, prawda? A to implikuje, że istnieją rozróznialne stadia rozwojowe zarodków charatkeryzowane przez rozmiary czy widocznosc poszczególnych zaczątków/narządów)

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Robert Suski:
III zasada dynamiki
Oddziaływania ciał są zawsze wzajemne. Siły wzajemnego oddziaływania dwóch ciał mają takie same wartości, taki sam kierunek, przeciwne zwroty i różne punkty przyłożenia (każda działa na inne ciało).
Płód jest odpychany przez siłę która na niego działa

Czyli jak ktoś Ci wbija igłę w tyłek to w myśl zasady Newtona odsuwasz się i piszczysz?
:o)))
Biedny Newton przewraca się teraz w grobie...
:o)))

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

piszczysz? Komentarz zbędny:)

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Robert Suski:
piszczysz? Komentarz zbędny:)

No taka jest śmieszna reguła że mężczyźni bardziej boją się zastrzyków (i pobierania krwi) niż kobiety i często wydają z siebie wtedy dziwne dźwięki :o)))

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

"Co do reakcji na bodźce, to reaguje na nie nawet pantofelek" - a przecież nikt nie twierdzi, że pantofelek odczuwa ból. Nie mylmy reakcji fizycznych a odczuwaniem bólu. A co do piszczenia - aby piszczeć trzeba umieć piszczeć

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Ból jest specyficzną reakcją na czynnik zewnętrzny. Obydwa mechanizmy są takie same - uporządkowany ruch ładunku. Problem w tym, czy jest odczuwany świadomie, czy też nie.

Jeśli jest - istnieje poczucie krzywdy. Jeśli nie jest - nie istnieje.

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Robert Suski:
"Co do reakcji na bodźce, to reaguje na nie nawet pantofelek" - a przecież nikt nie twierdzi, że pantofelek odczuwa ból. Nie mylmy reakcji fizycznych a odczuwaniem bólu. A co do piszczenia - aby piszczeć trzeba umieć piszczeć

Czy można na 100 % stwierdzić czy jakaś istota czuje ból czy nie i w jakim zakresie go czuje? Nawet u dorosłych ludzi istnieje zróżnicowana wrażliwość na ból, mimo że wszyscy mamy taki sam układ nerwowy. Istnieją też bóle fantomowe, gdzie kończyny nie ma, a boli :o)

Nauka wciąż głosi nowe teorie - kiedyś głosiła że ryby nie czują bólu....Potem też były opinie że i noworodki bólu nie czują. Jeśli ktokolwiek widział kiedyś noworodka, to sam może zaobserwować różnicę reakcji na delikatne dotknięcie i na wbicie igły w ciałko.

Poza tym jak możesz porównywać pantofelka z rozwijającym się płodem? Nie wiedziałeś że różnią się przynajmniej ilością komórek?
:D

Prawda jest taka, że nadal niewiele wiemy i nawet w cytowanym artykule nie ma pewników, naukowcy używają słów świadczących o prawdopodobieństwie i przypuszczeniach, bo tak na prawdę w tej sferze możemy poruszać się tylko na zasadzie domysłów i teorii.
Aby wiedzieć, trzeba by spytać :o)

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Myślę, że kluczowa w tym wątku jest uwaga Pana Adriana. To na ile my rozumiemy rodzaj odczuwania bólu przez organizm ludzki na tym etapie rozwoju nijak ma się do sprawy moralnej oceny aborcji, która jest naprawdę pytaniem o początek człowieka. A nijak nie świadczy o nim stopień reakcji bólowej. Gdyby tak uznać to należałoby uznać, że pacjent w narkozie nie jest już człowiekiem więc można go spokojnie nie wybudzać.

Zwierzę czując ból nie staje się przez to człowiekiem. Człowiek nie czując go nie przestaje nim być. Mylę się? :DDD

Nawet ludzkim zwłokom przyznajemy godność i nie pozwalamy na nekrofilię.Jerzy Mirosław edytował(a) ten post dnia 28.06.10 o godzinie 21:05

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Jerzy Mirosław: A nijak nie świadczy o nim stopień reakcji bólowej. Gdyby tak uznać to należałoby uznać, że pacjent w narkozie nie jest już człowiekiem więc można go spokojnie nie wybudzać.[/edited]

Myślę, że to jest najlepsze podsumowanie niektórych propagandowych wywodów zwolenników zabijania dzieci.

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Andrzej K.:
Na logice - gdyby wszyscy rozwijali się w tym samym czasie, to każde dziecko zaczęło by chodzić, mówić itd. tego samego dnia życia.

Całkiem inaczej rozwijają się płody gdy kształtuje sie płeć noworodka.

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Jerzy Mirosław:
Myślę, że kluczowa w tym wątku jest uwaga Pana Adriana. To na ile my rozumiemy rodzaj odczuwania bólu przez organizm ludzki na tym etapie rozwoju nijak ma się do sprawy moralnej oceny aborcji, która jest naprawdę pytaniem o początek człowieka.

Jest to przedmiotem dyskusji. Wielu etyków odmawia płodom statusu człowieka. O człowieku możemy mówić kiedy wykształci się układ nerwowy.

A nijak nie

świadczy o nim stopień reakcji bólowej. Gdyby tak uznać to należałoby uznać, że pacjent w narkozie nie jest już człowiekiem więc można go spokojnie nie wybudzać.

Jest człowiekiem dokąd jest zdolny do myślenia. Dopiero kiedy umiera mózg ginie człowiek (śmierć mózgowa)

Zwierzę czując ból nie staje się przez to człowiekiem. Człowiek nie czując go nie przestaje nim być. Mylę się? :DDD

Jeśli zwierzę odczuwa ból a zarodek nie, to można się zastanowić kto powinien mieć wieksze prawa. Według np. P. Singera zwierzęta. To przedmiot dyskusji etyków

Temat: W. Brytania: ludzki płód nie czuje bólu przed 24. tygodniem

Małgorzata G.:

>

Jakimś cudem jednak 12-tygodniowy płód podczas zabiegu aborcji "ucieka" od stalowych narzędzi, uchyla się, odsuwa się, a jego tętno dramatycznie wzrasta wskazując na ogromny stres.
W artykule specjaliści wypowiadają się teoretycznie, to są ich przypuszczenia; użyto słów "wydaje się".
Wciąż niewiele wiemy o tym etapie naszego rozwoju.

a spróbuj złapac palcami muchę która utonęła w piwie, też jakimś cudem ucieka choć nie wygląda na szczególnie zestresowaną

mnie w związku z aborcją (co do której nie mam wyrobionego zdania) bardziej ciekawi szczególna ambiwalencja podejścia tych którzy z aborcją walcząza pomocą masakrycznych plakatów antyaborcyjnych, na których zwykle umieszczane martwe "usunięte" płody. A mi ciśnie się na usta pytanie co z ochroną wizerunku tych przecież za "pełnoprawne osoby" uznanych małych "usuniętych" obywateli?Edyta Stępniewska edytował(a) ten post dnia 30.06.10 o godzinie 16:18