Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Romuald K.:
Sade byl literatem i nie wiem jak mozna traktowac go tak doslownie :)

On sam traktował siebie dosłownie, więc to wystarczy. Polecam jego biografię wyżej.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes H.:

Tomasz C.:

Agnes H.:

Tomasz C.:
"Doświadczenie, przynajmniej dotychczasowe - mniejsza o same prawa przyrody - nie zmusza nas do przyjęcia założenia o istnieniu Stwórcy.
[...]
Sens naszego istnienia na kruchej planecie wyznaczają zatem jedynie nasza mądrość i odwaga. To nam zostało powierzony sens naszego życia. Pragniemy, by przyszło któreś z rodziców, zajęło się nami oraz wybaczyło nam wszystkie omyłki i chroniło przed skutkami dziecięcych błędów. Mimo wszystko lepiej jednak wiedzieć, niż trwać w niewiedzy. Lepiej trzymać się gorzkiej prawdy, aniżeli pocieszającej bajki.
Jeżeli pragniemy kosmicznej celowości, sami znajdźmy dla siebie jakiś prawdziwy cel."

Carl Sagan "Błękitna kropka"

"Sens naszego istnienia na kruchej planecie wyznaczają zatem jedynie nasza mądrość i odwaga."
Nie ma sprawy! de Sade nie był przecież głupcem, a i jego odwaga była wielka!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_Fran%C3...

Ale co mnie to obchodzi? Skoro sam sobie wyznaczam cel w życiu to nie muszę ani słuchać ciebie ani Sade`a.

właśnie dlatego ateizm może być tak bezwzględny, egoistyczny i destrukcyjny jak ateizm de Sade.

Historia jest pełna przykładów bezwzględnego, egoistycznego i destrukcyjnego działania w imię wiary i religii. Przy nich biografia Sade`a nie szokuje.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Tomasz C.:

Agnes H.:

Tomasz C.:

Agnes H.:

Tomasz C.:
"Doświadczenie, przynajmniej dotychczasowe - mniejsza o same prawa przyrody - nie zmusza nas do przyjęcia założenia o istnieniu Stwórcy.
[...]
Sens naszego istnienia na kruchej planecie wyznaczają zatem jedynie nasza mądrość i odwaga. To nam zostało powierzony sens naszego życia. Pragniemy, by przyszło któreś z rodziców, zajęło się nami oraz wybaczyło nam wszystkie omyłki i chroniło przed skutkami dziecięcych błędów. Mimo wszystko lepiej jednak wiedzieć, niż trwać w niewiedzy. Lepiej trzymać się gorzkiej prawdy, aniżeli pocieszającej bajki.
Jeżeli pragniemy kosmicznej celowości, sami znajdźmy dla siebie jakiś prawdziwy cel."

Carl Sagan "Błękitna kropka"

"Sens naszego istnienia na kruchej planecie wyznaczają zatem jedynie nasza mądrość i odwaga."
Nie ma sprawy! de Sade nie był przecież głupcem, a i jego odwaga była wielka!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_Fran%C3...

Ale co mnie to obchodzi? Skoro sam sobie wyznaczam cel w życiu to nie muszę ani słuchać ciebie ani Sade`a.

właśnie dlatego ateizm może być tak bezwzględny, egoistyczny i destrukcyjny jak ateizm de Sade.

Historia jest pełna przykładów bezwzględnego, egoistycznego i destrukcyjnego działania w imię wiary i religii. Przy nich biografia Sade`a nie szokuje.

W imię " wiary". Wypaczonej, zbrukanej i fałszywej "wiary", która np z wiarą chrześcijańska i dekalogiem - NIE ZABIJAJ, nie mają nic wspólnego.

Ateizm de Sade nie jest wypaczony, nie jest fałszywy i zbrukany, jest prawdziwy i doskonały.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes H.:

Ateizm de Sade nie jest wypaczony, nie jest fałszywy i zbrukany, jest prawdziwy i doskonały.

To tylko twoje zdanie. Ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że się z tym zgadzam i wtedy widać, że taki "idealny, czysty ateizm" w przyrodzie nie występuje(albo jest bardzo rzadki) tak samo jak nie występuje czysty kapitalizm, komunizm, libertarianizm itp.

Za to przykładów wiary zbrukanej, fałszywej, wypaczonej, odpowiedzialnej za zło i niesprawiedliwość jest aż nad to. Nawet twoja postawa na forach nie ma zbyt wiele wspólnego z miłością bliźniego ani dawaniem pozytywnego świadectwa swojej wiary. Czy sens życia osoby wierzącej to trollowanie w kilku wątkach, że prawdziwi ateiści powinni wzorować się na markizie de Sade?

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Tomasz C.:

Agnes H.:

wiary. Czy sens życia osoby wierzącej to trollowanie w kilku wątkach, że prawdziwi ateiści powinni wzorować się na markizie de Sade?

w trollowaniu różnych wątków na forach to specjalność osoby z tego profilu ;>

tak więc najlepiej nie wdawać się w dyskuje i ukręcić łeb sprawie na początku, już widziałam na nie jednym forum

Niczym wampir, do ostatniej kropli krwii..

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Tomasz C.:

Agnes H.:

Ateizm de Sade nie jest wypaczony, nie jest fałszywy i zbrukany, jest prawdziwy i doskonały.

To tylko twoje zdanie. Ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że się z tym zgadzam i wtedy widać, że taki "idealny, czysty ateizm" w przyrodzie nie występuje(albo jest bardzo rzadki) tak samo jak nie występuje czysty kapitalizm, komunizm, libertarianizm itp.

Za to przykładów wiary zbrukanej, fałszywej, wypaczonej, odpowiedzialnej za zło i niesprawiedliwość jest aż nad to. Nawet twoja postawa na forach nie ma zbyt wiele wspólnego z miłością bliźniego ani dawaniem pozytywnego świadectwa swojej wiary. Czy sens życia osoby wierzącej to trollowanie w kilku wątkach, że prawdziwi ateiści powinni wzorować się na markizie de Sade?

Nie rozumiesz. Jeżeli ktoś łamie dekalog a wiec np. przykazanie Nie zabijaj, to nie jest to przecież wina dekalogu.
Ktoś kto łamie dekalog nie jest chrześcijaninem, nawet jakby tak siebie nazywał. Chrześcijan to człowiek, który PRZESTRZEGA DEKALOGU, a nie łamie go.

Ależ ja wcale nie chcę robić z siebie przykładu do naśladowania. Broń Boże! Oczywiście, że nie daję przykładu miłości bliźniego, bo jestem bardzo niedoskonała, więc nie poważyłabym się także dawać swojego świadectwa - bo nie ma czego naśladować u mnie. Wolę dawać świadectwa innych wierzących, którzy osiągnęli już jakąś doskonałość.

A czy ateiści powinni się wzorować na Sade? Cóż ja gdybym była ateistą to Sade bez wątpienia byłby dla mnie kimś ważnym. Ale nie byłby to chyba wzór do naśladowania, bo sama potrafiłabym sobie wymyślić normy moralne równie obrzydliwe jak miał Sade. Człowiek i bez pomocy de Sade potrafi być zwierzęciem, więc to byłoby całkiem naturalne podążanie podobną do jego drogą.

Ja po prostu uważam, że tylko ktoś taki jak de Sade może nazywać siebie ateistą z czystym sumieniem. Inni, którzy próbują być " dobrzy" i " moralni" nieudolnie naśladują chrześcijan lub innych wierzących, bo wierzą np w Etykę czy coś tam co sobie postawili w miejsce Boga. Albo Rozum, albo Serce, albo cokolwiek.
A Sade w miejsce Boga postawił siebie, dlatego osiągnął ateistyczną doskonałość

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Marcin Orliński:
Sens życia ateisty: osiągnąć dobro bez marchewki w postaci nieba i bez kija w postaci piekła. Być dobrym i szczęśliwym
po prostu, ponieważ tak nakazuje umysł i serce. :)

Owszem, bardzo heroiczne. Dobro wbrew wszystkiemu. Dlaczego jednak taki właśnie nakaz ma płynąć z umysłu i serca? Dlaczego nie budować swojego szczęścia kosztem innych? Bo tak sobie ateista wymyślił? Trudno tkwić w przekonaniu, które nie ma żadnych racjonalnych podstaw. Rozum mówi co innego: wykorzystaj słabszego. To zasada obowiązująca w świecie przyrody, której przecież jesteśmy częścią.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes H.:

Tomasz C.:

Agnes H.:

Ateizm de Sade nie jest wypaczony, nie jest fałszywy i zbrukany, jest prawdziwy i doskonały.

To tylko twoje zdanie. Ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że się z tym zgadzam i wtedy widać, że taki "idealny, czysty ateizm" w przyrodzie nie występuje(albo jest bardzo rzadki) tak samo jak nie występuje czysty kapitalizm, komunizm, libertarianizm itp.

Za to przykładów wiary zbrukanej, fałszywej, wypaczonej, odpowiedzialnej za zło i niesprawiedliwość jest aż nad to. Nawet twoja postawa na forach nie ma zbyt wiele wspólnego z miłością bliźniego ani dawaniem pozytywnego świadectwa swojej wiary. Czy sens życia osoby wierzącej to trollowanie w kilku wątkach, że prawdziwi ateiści powinni wzorować się na markizie de Sade?

Nie rozumiesz. Jeżeli ktoś łamie dekalog a wiec np. przykazanie Nie zabijaj, to nie jest to przecież wina dekalogu.
Ktoś kto łamie dekalog nie jest chrześcijaninem, nawet jakby tak siebie nazywał. Chrześcijan to człowiek, który PRZESTRZEGA DEKALOGU, a nie łamie go.

Co nie zmienia faktu, że w jego mniemaniu nie robi nic złego. Wydaje mu się, że wykonuje wolę boga, nakazy religii.

A czy ateiści powinni się wzorować na Sade? Cóż ja gdybym była ateistą to
Sade bez wątpienia byłby dla mnie kimś ważnym.

Czy okazując, że ktoś jest dla ciebie ważny mogła byś się nazywać "ateistką" z czystym sumieniem. W końcu ateizm to wg. ciebie to odrzucenie wszystkich norm i wzorów.

Ale nie byłby to chyba wzór do naśladowania, bo sama potrafiłabym sobie
wymyślić normy moralne równie obrzydliwe jak miał Sade.

A dlaczego obrzydliwe? Czy to nie jest narzucenie sobie jakiś wzorów zachowania?
Może i ateizm to rzeczywiście bycie samemu dla siebie panem, ale jak wychodzi z tego coś obrzydliwego to np. dlatego, że po prostu jesteś obrzydliwą osobą i nie jest to wina ateizmu.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Artur Królica:

Rozum mówi co innego: wykorzystaj słabszego. To zasada obowiązująca w
świecie przyrody, której przecież jesteśmy częścią.

To trzeba trochę doczytać:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_First

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Tomasz C.:

Agnes H.:

Tomasz C.:

Agnes H.:

Ateizm de Sade nie jest wypaczony, nie jest fałszywy i zbrukany, jest prawdziwy i doskonały.

To tylko twoje zdanie. Ale załóżmy na potrzeby dyskusji, że się z tym zgadzam i wtedy widać, że taki "idealny, czysty ateizm" w przyrodzie nie występuje(albo jest bardzo rzadki) tak samo jak nie występuje czysty kapitalizm, komunizm, libertarianizm itp.

Za to przykładów wiary zbrukanej, fałszywej, wypaczonej, odpowiedzialnej za zło i niesprawiedliwość jest aż nad to. Nawet twoja postawa na forach nie ma zbyt wiele wspólnego z miłością bliźniego ani dawaniem pozytywnego świadectwa swojej wiary. Czy sens życia osoby wierzącej to trollowanie w kilku wątkach, że prawdziwi ateiści powinni wzorować się na markizie de Sade?

Nie rozumiesz. Jeżeli ktoś łamie dekalog a wiec np. przykazanie Nie zabijaj, to nie jest to przecież wina dekalogu.
Ktoś kto łamie dekalog nie jest chrześcijaninem, nawet jakby tak siebie nazywał. Chrześcijan to człowiek, który PRZESTRZEGA DEKALOGU, a nie łamie go.

Co nie zmienia faktu, że w jego mniemaniu nie robi nic złego. Wydaje mu się, że wykonuje wolę boga, nakazy religii.

A czy ateiści powinni się wzorować na Sade? Cóż ja gdybym była ateistą to
Sade bez wątpienia byłby dla mnie kimś ważnym.

Czy okazując, że ktoś jest dla ciebie ważny mogła byś się nazywać "ateistką" z czystym sumieniem. W końcu ateizm to wg. ciebie to odrzucenie wszystkich norm i wzorów.

Ale nie byłby to chyba wzór do naśladowania, bo sama potrafiłabym sobie
wymyślić normy moralne równie obrzydliwe jak miał Sade.

A dlaczego obrzydliwe? Czy to nie jest narzucenie sobie jakiś wzorów zachowania?
Może i ateizm to rzeczywiście bycie samemu dla siebie panem, ale jak wychodzi z tego coś obrzydliwego to np. dlatego, że po prostu jesteś obrzydliwą osobą i nie jest to wina ateizmu.

Co do wiary to powiedziałam, chrześcijaństwo to dekalog. A ci co nie przestrzegają to mają problem.

Dla mnie bardziej obrzydliwy jest katolik, który nie żyje jak chrześcijanin, niż de Sade.
Każdy kto jest letnim w swoim życiu jest obrzydliwym hipokrytą.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Tomasz C.:

Artur Królica:

Rozum mówi co innego: wykorzystaj słabszego. To zasada obowiązująca w
świecie przyrody, której przecież jesteśmy częścią.

To trzeba trochę doczytać:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_First

Czytałem Boga urojonego i znam argumenty genetyczne Dawkinsa. W większości przypadków ten "gen dobra" można sprowadzić do interesu osobistego i biologicznej solidarności z bliskimi krewnymi. Dawkins pisze jeszcze coś o "błędnych" reakcjach genu, czym tłumaczy solidarność wobec osób spoza rodziny. Ta ostatnia kwestia zajmuje jednak dziwnie mało miejsca w jego rozważaniach.Artur Królica edytował(a) ten post dnia 08.11.09 o godzinie 00:15

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes H:

Ktoś kto łamie dekalog nie jest chrześcijaninem, nawet jakby tak siebie nazywał. Chrześcijan to człowiek, który PRZESTRZEGA DEKALOGU, a nie łamie go.

a jeżeli ktoś raz złamie przykazanie, np raz ukradnie bułkę - to już nie jest chrześcijaninem?

a jeżeli złamie inne normy wynikające z wiary, ale nie będące częścią dekalogu, to jest jeszcze chrześcijaninem? Np tak jak Ty - nie miłuje bliźniego swego tak jak należy?

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Andrzej Wybranowski:
Agnes H:

Ktoś kto łamie dekalog nie jest chrześcijaninem, nawet jakby tak siebie nazywał. Chrześcijan to człowiek, który PRZESTRZEGA DEKALOGU, a nie łamie go.

a jeżeli ktoś raz złamie przykazanie, np raz ukradnie bułkę - to już nie jest chrześcijaninem?

Zależy dlaczego ja ukradł. Bo był głodny i nie miał pieniędzy, bo dzieci nie miały co jeść. Kradzież z głodu nie jest grzechem.

a jeżeli złamie inne normy wynikające z wiary, ale nie będące częścią dekalogu, to jest jeszcze chrześcijaninem? Np tak jak Ty - nie miłuje bliźniego swego tak jak należy?

Jeżeli twierdzi, że jest dobrym jak jest złym to jest hipokrytą. Ja nie twierdzę, że jestem dobra. U nas Bóg ceni szczerość i poznanie samego siebie.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes H.:

Andrzej Wybranowski:
Agnes H:

Zależy dlaczego ja ukradł. Bo był głodny i nie miał pieniędzy, bo dzieci nie miały co jeść. Kradzież z głodu nie jest grzechem.

ale w dekalogu nie jest napisane: kradnij jeżeli jesteś głodny. Jest napisane nie kradnij - bez wyjątków. Na jakiej podstawie dopuszczasz wyjątki?

a jeżeli złamie inne normy wynikające z wiary, ale nie będące częścią dekalogu, to jest jeszcze chrześcijaninem? Np tak jak Ty - nie miłuje bliźniego swego tak jak należy?

Jeżeli twierdzi, że jest dobrym jak jest złym to jest hipokrytą. Ja nie twierdzę, że jestem dobra. U nas Bóg ceni szczerość i poznanie samego siebie.

Jak Twoja odpowiedź ma się do mojego pytania?
Czy mam rozumieć że Ty jesteś chrześcijanką albowiem przyznajesz, że robisz coś źle?

jeżeli tak to mam pytanie: jeżeli ktoś ukradnie bułkę ale otwarcie się do tego przyzna, to rozumiem, że nadal jest chrześcijaninem, pomimo że wcześniej napisałaś, że złamanie dekalogu oznacza, że taka osoba nie jest chrześcijaninem?

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Andrzej Wybranowski:

Agnes H.:

Andrzej Wybranowski:
Agnes H:

Zależy dlaczego ja ukradł. Bo był głodny i nie miał pieniędzy, bo dzieci nie miały co jeść. Kradzież z głodu nie jest grzechem.

ale w dekalogu nie jest napisane: kradnij jeżeli jesteś głodny. Jest napisane nie kradnij - bez wyjątków. Na jakiej podstawie dopuszczasz wyjątki?

a jeżeli złamie inne normy wynikające z wiary, ale nie będące częścią dekalogu, to jest jeszcze chrześcijaninem? Np tak jak Ty - nie miłuje bliźniego swego tak jak należy?

Jeżeli twierdzi, że jest dobrym jak jest złym to jest hipokrytą. Ja nie twierdzę, że jestem dobra. U nas Bóg ceni szczerość i poznanie samego siebie.

Jak Twoja odpowiedź ma się do mojego pytania?
Czy mam rozumieć że Ty jesteś chrześcijanką albowiem przyznajesz, że robisz coś źle?

jeżeli tak to mam pytanie: jeżeli ktoś ukradnie bułkę ale otwarcie się do tego przyzna, to rozumiem, że nadal jest chrześcijaninem, pomimo że wcześniej napisałaś, że złamanie dekalogu oznacza, że taka osoba nie jest chrześcijaninem?

nie rozdrabniaj wielkich rzeczy na drobne. I nie szukaj dziury w całym.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Agnes, jestem cierpliwy, więc wyjaśnię raz jeszcze ,licząc, że może uda Ci się w końcu zrozumieć inny punkt widzenia niż Twój i go nie zignorować:

1. de Sade nie jest "idealnym przykładem" ateisty, ponieważ ateizm to nie jeden światopogląd, a nazwa ogólna dla różnych światopoglądów.

2. wyciągnęłaś przykład de Sade'a jako modelowego ateisty, chociaż wcale modelowym ateistą on nie jest. Równie dobrze ja mogę wyciągnąć przykład ojca Rydzyka, który jest homofobem i antysemitą, i powiedzieć, że to idealny przykład chrześcijanina. Właśnie tak, idealny, bo w jaskrawy sposób pokazuje, do czego prowadzi wiara w tzw. święte księgi bez racjonalnego namysłu, co jest dobre, a co złe.

3. Dla mnie de Sade był zły, ale nie dlatego że był wierny ideom ateizmu (bo nic takiego nie istnieje), a dlatego, że nie był wierny żadnej etyce (nie tylko chrześcijańskiej, ale także każdej innej).

4. Bóg nie jest źródłem dobra, ponieważ o tym, co dobre, a co złe, decydują ludzi lub grupy społeczne. Chrześcijanin powiada, że kobieta bita przez męża powinna pozostać przy nim aż do śmierci, ponieważ przysięga złożona Bogu ważniejsza jest niż jej cierpienie. Winna ona nieść swój krzyż, albowiem rodzina stanowi podstawową komórkę społeczną. Takiemu choremu myśleniu przeciwstawić można systemy etyczne, dla których najważniejszy jest człowiek. Dla etyka niechrześcijańskiego sprawa jest prosta: mąż-zwyrodnialec powinien zostać osądzony i ukarany, a kobieta jak najszybciej powinna móc się z nim rozwieść.

5. Jeżeli ktoś dochodzi do wniosku, że najlepsze jest tylko to, co dobre jest dla niego samego, to nie jest wierny ani etyce chrześcijańskiej, ani innym znanym systemom etycznym. Jest po prostu pospolitym egoistą i z egoizmu może go wyciągnąć zarówno idea Boga (owszem, zgadzam się i nie kwestionuję historycznej roli Kościoła, któremu w pewnym zakresie udawało się mimo wszystko czynić w świecie dobro), jak i inne idee, na których zbudowane są systemy etyczne, np. idea porządku społecznego, sumy dobra w świecie, sprawiedliwości, troski etc. Oświecenie może go popchnąć np. w stronę buddyzmu, ale równie dobrze - w stronę utylitaryzmu.

6. Etyka chrześcijańska nie jest otwarta na zmieniającą się rzeczywistość i na realne problemy współczesnego człowieka. Bo chrześcijanom zdaje się, że posiedli już całą wiedzę i wszystko wynika z kilku ogólnych zasad, które zresztą interpretują zgodnie ze swoim widzimisię. Z kolei etyka niechrześcijańska dostosowuje się do realiów społecznych. Nie oznacza to jednak relatywizmu. Jest bowiem otwarta na potrzeby społeczne, ale zamknięta na to, co ewidentnie złe, bo szkodzące innym (np. ruchy faszystowskie).

Agnes, to, co uprawiasz, podchodzi niestety pod zwykłą demagogię. Jak mantrę powtarzasz te same slogany propagandowe Kościoła Katolickiego. Nie winię Cię za to, że jesteś katoliczką. Nie mam nic do katolików, o ile nie wchodzą z butami w życie innych ludzi. Ale sposób prowadzenia przez Ciebie rozmowy jest po prostu nieuczciwy. Nie masz w sobie za grosz pokory, a pokora (sic!) zdaje się jedną z podstawowych cnót chrześcijańskich...

I naprawdę polecam lekturę innych książek niż czarne (de Sade, Dostojewski) i białe (Nowy Testament). Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż się zdawało kilku starożytnym Żydom, którzy podawali się za proroków. I całe szczęście. Bo "życie jest straszniejsze i piękniejsze jeszcze jest", jak pisał Edward Stachura. Do najciekawszych i najbardziej wartościowych zaliczyłbym: Platon, Arystoteles, Kant, Rousseau, Mill, Marks, Nietzsche, Schopenhauer, MacIntyre czy Rawls. Zaznaczam, że te nazwiska to jedynie podstawa, bez której nie da się prowadzić dyskusji etycznej...

Dyskusja (łac. discussio - roztrząsanie) polega na wymianie poglądów, nie zaś na symultanicznym monologowaniu.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Artur Królica:

Marcin Orliński:
Sens życia ateisty: osiągnąć dobro bez marchewki w postaci nieba i bez kija w postaci piekła. Być dobrym i szczęśliwym
po prostu, ponieważ tak nakazuje umysł i serce. :)

Owszem, bardzo heroiczne. Dobro wbrew wszystkiemu. Dlaczego jednak taki właśnie nakaz ma płynąć z umysłu i serca? Dlaczego nie budować swojego szczęścia kosztem innych? Bo tak sobie ateista wymyślił? Trudno tkwić w przekonaniu, które nie ma żadnych racjonalnych podstaw. Rozum mówi co innego: wykorzystaj słabszego. To zasada obowiązująca w świecie przyrody, której przecież jesteśmy częścią.

Przykładem może być etyka Kanta, system racjonalny, oparty tylko i wyłącznie na porównaniu konsekwencji różnych założeń. Tak naprawdę jedyną zasadą moralną, którą przyjął Kant był imperatyw kategoryczny: "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym".

Zasada ta wytwarza przestrzeń wzajemnego poszanowania ze względu na fakt, że wszyscy współistniejemy na Ziemi i każdemu zależy na tym, by być szczęśliwym. Nie mogę chcieć zasady "dobre jest tylko to, co jest dobre dla mnie samego", ponieważ musiałbym się zgodzić, że każdy inny człowiek mógłby przyjąć tę zasadę i wykorzystać mnie do własnych celów.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Marcin Orliński:
Agnes, jestem cierpliwy, więc wyjaśnię raz jeszcze ,licząc, że może uda Ci się w końcu zrozumieć inny punkt widzenia niż Twój i go nie zignorować:

1. de Sade nie jest "idealnym przykładem" ateisty, ponieważ ateizm to nie jeden światopogląd, a nazwa ogólna dla różnych światopoglądów.

Być może nie jest idealnym przykładem, ale osiągnął to o czym większość ateistów marzy, a których powstrzymują tzw kodeksy etyczne. Sade nie uznawał żadnych waszych Etyk i dlatego był WOLNY od hipokryzji. Wy sami zniewalacie swoje popędy, które on uwalniał. Zniewalacie w imię " dobra społecznego" itp, nie jesteście więc wolni tak jak był Sade. W miejsce Boga wstawiacie np Etykę i tworzycie dekalog Etyki. Taka para religia, która was zniewala. Można nawet powiedzieć, że modlicie się do Etyki - uwolnij nas od samych siebie, od naszych popędów, egoizmu, żądz.

2. wyciągnęłaś przykład de Sade'a jako modelowego ateisty, chociaż wcale modelowym ateistą on nie jest. Równie dobrze ja mogę wyciągnąć przykład ojca Rydzyka, który jest homofobem i antysemitą, i powiedzieć, że to idealny przykład chrześcijanina. Właśnie tak, idealny, bo w jaskrawy sposób pokazuje, do czego prowadzi wiara w tzw. święte księgi bez racjonalnego namysłu, co jest dobre, a co złe.

Pominę o.Rydzyka, nie będę osądzać go, bo go nie znam, nie rozmawiałam z nim, a mediom nie ufam.
Wiara w Dekalog nie wymaga racjonalnego namysłu nad tym co dobre a co złe. Dekalog sam w sobie jest racjonalny i sam wyznacza co jest dobre a co złe, bo jest dany przez Boga:

Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
11. Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.

3. Dla mnie de Sade był zły, ale nie dlatego że był wierny ideom ateizmu (bo nic takiego nie istnieje), a dlatego, że nie był wierny żadnej etyce (nie tylko chrześcijańskiej, ale także każdej innej).

a mam cię... Sade był wierny SOBIE. Nie potrzebował Boga, ani Etyki w miejsce Boga. Ja jestem wierna Bogu, Ty Etyce. Dla Ciebie etyka jest tym czym dla mnie Dekalog. Uprawiasz więc jakąś formę religii i wiary. Wiary w Etykę. Nie uważam więc Ciebie za ateistę ale za Etystę. Prawdziwy Ateista nie potrzebuje Etyki ani Dekalogu. Żadnej Etyki i żadnego Boga.

4. Bóg nie jest źródłem dobra, ponieważ o tym, co dobre, a co złe, decydują ludzi lub grupy społeczne.

?. Nasza kultura opiera się na Dekalogu. Wierzymy, że Dekalog został nam dany od Boga

Chrześcijanin

powiada, że kobieta bita przez męża powinna pozostać przy nim aż do śmierci, ponieważ przysięga złożona Bogu ważniejsza jest niż jej cierpienie. Winna ona nieść swój krzyż, albowiem rodzina stanowi podstawową komórkę społeczną.

? Pierwsze słyszę. Nigdy nie słyszałam aby ksiądz na kazaniu mówił takie rzeczy. W KRK mamy coś takiego jak SEPARACJA. i jest to właśnie odejście od męża. Co wiecej jest ona zalecana w takich sytuacjach jak opisujesz.

Takiemu choremu

myśleniu przeciwstawić można systemy etyczne, dla których najważniejszy jest człowiek. Dla etyka niechrześcijańskiego sprawa jest prosta: mąż-zwyrodnialec powinien zostać osądzony i ukarany, a kobieta jak najszybciej powinna móc się z nim rozwieść.

? Dla Sade też najważniejszy był człowiek - on sam. I to jest właśnie naturalne.
Muszę Ci powiedzieć, że u nas też jest tak samo - mąż zwyrodnialec powinnien zostać osądzony i ukarany, a kobieta powinna od niego odjeść ( separacja ). Tak.. TO ZALECA KRK i poradnie rodzinne - KATOLICKIE PORADNIE RODZINNE.

5. Jeżeli ktoś dochodzi do wniosku, że najlepsze jest tylko to, co dobre jest dla niego samego, to nie jest wierny ani etyce chrześcijańskiej, ani innym znanym systemom etycznym. Jest po prostu pospolitym egoistą i z egoizmu może go wyciągnąć zarówno idea Boga (owszem, zgadzam się i nie kwestionuję historycznej roli Kościoła, któremu w pewnym zakresie udawało się mimo wszystko czynić w świecie dobro), jak i inne idee, na których zbudowane są systemy etyczne, np. idea porządku społecznego, sumy dobra w świecie, sprawiedliwości, troski etc. Oświecenie może go popchnąć np. w stronę buddyzmu, ale równie dobrze - w stronę utylitaryzmu.

To jest wierny SOBIE. Sade to dobrze uzasadnił. I ja zgadzam się z jego uzasadnieniem. A jeżeli ktoś wybiera jakiś system etyczny aby go chronił od samego siebie i swojego egoizmu, to jest słabym hipokrytą, bo potrzebuje substytutu Boga w postaci np Etyki. Oddaje swoja wolność Etyce.

6. Etyka chrześcijańska nie jest otwarta na zmieniającą się rzeczywistość i na realne problemy współczesnego człowieka. Bo chrześcijanom zdaje się, że posiedli już całą wiedzę i wszystko wynika z kilku ogólnych zasad, które zresztą interpretują zgodnie ze swoim widzimisię.

Dekalog się nie zmieni nigdy. Będzie taki sam aż do końca świata.

Z kolei etyka

niechrześcijańska dostosowuje się do realiów społecznych. Nie oznacza to jednak relatywizmu. Jest bowiem otwarta na potrzeby społeczne, ale zamknięta na to, co ewidentnie złe, bo szkodzące innym (np. ruchy faszystowskie).

Dostosowuje się... To ja już wolę de Sade. On był SOBĄ, nie podpierał sie etyką i dobrem społecznym jak inni. Powiem szczerze, wolałbym spotkać na swojej drodze de Sade, nawet jakby to się miało źle dla mnie skończyć ( albo dla niego : ), niż etycznego, moralnego ateistę hipokryte.

Agnes, to, co uprawiasz, podchodzi niestety pod zwykłą demagogię. Jak mantrę powtarzasz te same slogany propagandowe Kościoła Katolickiego.

? Kościół nie wypowiada się ani o Sade ani o Dostojewskim ani nawet o ateizmie.

Nie winię Cię za to, że jesteś

katoliczką. Nie mam nic do katolików, o ile nie wchodzą z butami w życie innych ludzi. Ale sposób prowadzenia przez Ciebie rozmowy jest po prostu nieuczciwy. Nie masz w sobie za grosz pokory, a pokora (sic!) zdaje się jedną z podstawowych cnót chrześcijańskich...

Oczywiście, że nie mam pokory, bo ja nie jestem dobrą chrześcijanka. Ja dopiero się uczę od tych co osiągnęli jakąś doskonałość, ale nie wiem czy kiedykolwiek osiągnę coś więcej niż teraz. Jestem realistką co do siebie.

I naprawdę polecam lekturę innych książek niż czarne (de Sade, Dostojewski) i białe (Nowy Testament). Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż się zdawało kilku starożytnym Żydom, którzy podawali się za proroków. I całe szczęście. Bo "życie jest straszniejsze i piękniejsze jeszcze jest", jak pisał Edward Stachura. Do najciekawszych i najbardziej wartościowych zaliczyłbym: Platon, Arystoteles, Kant, Rousseau, Mill, Marks, Nietzsche, Schopenhauer, MacIntyre czy Rawls. Zaznaczam, że te nazwiska to jedynie podstawa, bez której nie da się prowadzić dyskusji etycznej...

Znowu ta etyka. To jakaś forma religii. Widzę, że to jest dużo bardziej restrykcyjne od chrześcijaństwa. Sęk w tym, że ja mogę poprosić Boga o pomoc w swojej słabości i dzięki Jego łasce pokonać siebie. Człowiek bez "Wyższej Osoby", Boga ( jak go zwał tak zwał ) nie jest w stanie przekroczyć samego siebie.

Dyskusja (łac. discussio - roztrząsanie) polega na wymianie poglądów, nie zaś na symultanicznym monologowaniu.

NO to chyba wymieniliśmy poglądy?

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Marcin Orliński:

Artur Królica:

Marcin Orliński:
Sens życia ateisty: osiągnąć dobro bez marchewki w postaci nieba i bez kija w postaci piekła. Być dobrym i szczęśliwym
po prostu, ponieważ tak nakazuje umysł i serce. :)

Owszem, bardzo heroiczne. Dobro wbrew wszystkiemu. Dlaczego jednak taki właśnie nakaz ma płynąć z umysłu i serca? Dlaczego nie budować swojego szczęścia kosztem innych? Bo tak sobie ateista wymyślił? Trudno tkwić w przekonaniu, które nie ma żadnych racjonalnych podstaw. Rozum mówi co innego: wykorzystaj słabszego. To zasada obowiązująca w świecie przyrody, której przecież jesteśmy częścią.

Przykładem może być etyka Kanta, system racjonalny, oparty tylko i wyłącznie na porównaniu konsekwencji różnych założeń. Tak naprawdę jedyną zasadą moralną, którą przyjął Kant był imperatyw kategoryczny: "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym".

A Sade też miał swoje zasady. I tak postępował

Zasada ta wytwarza przestrzeń wzajemnego poszanowania ze względu na fakt, że wszyscy współistniejemy na Ziemi i każdemu zależy na tym, by być szczęśliwym.

Tak, ale nie każdy liczy sie z drugim człowiekiem.

Nie mogę chcieć zasady "dobre

jest tylko to, co jest dobre dla mnie samego", ponieważ musiałbym się zgodzić, że każdy inny człowiek mógłby przyjąć tę zasadę i wykorzystać mnie do własnych celów.

NO właśnie o tym pisał de Sade. Tylko, że on nie był hipokrytą i zgadzał się na to, aby on sam był wykorzystany przez silniejszego do jego celów, tak samo jak on wykorzystywał do swoich celów słabszych. Uczciwe postawienie sprawy. Silny ma władzę. Tylko słaby może wymyślić coś takiego - rób to co dobre dla mnie a nie dla ciebie.

Temat: Sens życia według ateisty vs sens życia według wierzącego.

Kultura ateistyczna budowana jest więc na założeniu o konieczności wszechstronnej maksymalizacji możliwości istnienia jednostki i gatunku, w oparciu o uniwersalistyczny ład. Humanistyczny ateizm to zmartwychwstanie Boga pod inną nazwą.

http://nowakrytyka.pl/spip.php?article192

Sade kontestuje to, co stanowi rdzeń dla wszystkich takich koncepcji ( ateistycznych koncepcji - a.h.) – zasadę konieczności istnienia gatunku i życia jednostki.

Poszukiwanie sensu przenosi się w świat anomalii, do burdelu i buduaru, w obszar zbrodni i patologii. Integralny ateizm musi powołać do istnienia „królestwo całkowitej nieobecności norm”, to kres „antropomorficznego rozumu” (Klossowski). Jego miejsce ma zająć nowy typ racjonalności – „integralna potworność”.

"[...] mogę w istocie mylić się w ocenie tego, co nazywałem złem. To, co określam w ten sposób w odniesieniu do siebie, jest prawdopodobnie wielkim dobrem dla istoty, która wydała mnie na świat. Gdy więc doznaję zła od innych, wykorzystuję prawo do rewanżu, a nawet przywilej wyrządzania zła innym jako pierwszy. I oto od tej pory zło jest dla mnie dobrem (...)"

„bogiem jest rozwiązłość, prawem deprawacja, zasadą rozpusta”.

„życie ludzkie jest czymś tak mało ważnym, że można się nim bawić, jak się komu podoba”

„Tak, nienawidzę natury. I dlatego, że dobrze ją poznałem, przeklinam ją. Obeznany z jej przerażającymi tajemnicami, zamknąłem się w sobie i doznałem [...] doświadczyłem pewnego rodzaju rozkoszy z naśladowania jej podłości”.

Profanacja Krzyża ma swoje kontynuacje w profanacji najświętszych dla naturalistycznego ateizmu symboli, takich jak rodzicielstwo, macierzyństwo, ciąża. Jeśli dla „maksymalizacji rozkoszy” matka uczestniczy w rozpruwaniu ciężar-nej córki i orgia, której jest to epizodem, kończy się śmiercią zarówno córki, jak i płodu, to zbrodnia ta jest typowym dla Markiza sposobem kontestacji tego, co naturalne, krytyką monoteistycznego ateizmu przez czyn. Wezwania Sade’a do pójścia za „podszeptami natury” nie oznaczają kultu tego, co naturalne, zwierzęce, służące biologicznej egzystencji gatunku. Chodzi tu raczej o pójście za własnymi upodobaniami, pomysłami, nawet tymi najbardziej, wydawać by się mogło, szalonymi czy zbrodniczymi.

Heroiczna postawa Sade’a ma obnażać nicość i hipokryzję wszystkich kompromisów stadności, ich rzeczywistą służbę nieuzasadnionym absolutnie humanistycznym ideałom, których republika jest totalnym wyrazicielem.

P. Klossowski: „Zatem ateizm, najwyższy akt normatywnego rozumu, powołać musi do istnienia królestwo całkowitej nieobecności norm” „[...] powszechna prostytucja, najwyższe zastosowanie ateizmu”