Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Od kiedy homoseksualizm jest dewiacją? Kiedyś był uznawany za zboczenie, ale w świetle współczesnej wiedzy jest po prostu orientacją seksualną... Nawet Kościół katolicki obecnie określa homoseksualizm, jako ,,skłonność"... Witamy w ciemnogrodzie ;) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:13 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Kościół katolicki (na szczęście) stara się racjonalizować swoje stereotypy - musi to robić, bo inaczej przeciwnicy zjedli by go na drugie śniadanie nie zostawiając suchej nitki ...

Papież uznał niedawno Teorię Ewolucji, przynał, że homoseksualizm nie jest fanaberią tylko jest naturalny ...

Ale wyznawcy religii katolickiej nie muszą niczego racjonalizować - wystarczą im uprzedzenia i stereotypy.
Nie muszą podzielać tego co papież mówi jeżeli dobrze im jest ze swoimi fobiami. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Papież (...) przynał, że homoseksualizm nie jest fanaberią tylko jest naturalny ...

Jedyny cytat jaki znam, to ten: "Jeśli ktoś jest homoseksualistą i z dobrą wolą poszukuje Boga, kimże jestem, by go oceniać" .

Nic tu nie ma o uznaniu jego "naturalności"?

Swoją drogą w KK obowiązuje Katechizm a nie to, co Papież mówi w wywiadach (choć tu akurat nie ma sprzeczności):

Punkt 2358: "Liczba mężczyzn i kobiet, którzy mają głęboko osadzone tendencje homoseksualne nie jest bez znaczenia. Skłonność ta, obiektywnie nieuporządkowana dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji."

Nazywanie kogoś "dewiantem" nie mieści się w mojej ocenie ani w kategorii szacunku ani współczucia ani delikatności. O podstawowym nakazie miłości bliźniego a nawet wroga nie warto tu wspominać :) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Nawet określenie "obiektywnie nieuporządkowana" - nie jest ani obiektywne ani nie jest wyrazem szacunku - to jedynie wyraz ignorancji środowiska, które mieni się dyktatorem zasad etycznych.

Orientacja homoseksualna OBIEKTYWNIE JEST UPORZĄDKOWANA - jest skutkiem zdrowego i prawidłowego procesu naturalnego.

Nie pasuje jedynie do stereotypu idealnego mężczyzny i idealnej kobiety - wizji, która dla katolików jest lepsza od naturalnego zróżnicowania w przyrodzie.

Ten mechanizm leży u podstaw każdej fobii rozumianej jako niechęci do odmienności. Jeżeli coś nie pasuje do ideologicznego szablonu - to jest złe. Absurd !

W przyrodzie mamy równowagę w procesie każdej reakcji - w tym reakcji poczęcia, rozwoju i kształtowania się różnych cech - w tym orientacji seksualnej.
Orientacja heteroseksualna jest CZĘSTSZA niż homoseksualna - ale jest TAK SAMO NATURALNA, powstaje w tym samym zdrowym i uporządkowanym procesie dziedziczenia cech. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Arystoteles powiedział kiedyś, że większość sporów da się uniknąć jeśli ustali się wspólne definicje. Prawdopodobnie inaczej rozumiemy "obiektywizm" i "uporządkowanie". Do tego, żeby dyskusja była sensowna musielibyśmy najpierw zdefiniować te pojęcia oraz pojęcia dobra, hierarchii dóbr i zgodzić się co do konieczności podporządkowania jednych dóbr innym.

W moim rozumieniu etyki katolickiej akt homoseksualny jest zły (czyli brak mu jakiegoś dobra) z tego powodu, że brak mu podporządkowania dobru wyższemu. Tak jak przyjemność jedzenia powinna być podporządkowana zdrowiu człowieka, tak przyjemność seksualna powinna być podporządkowana wyższemu dobru. O złym jedzeniu nie mówimy wtedy kiedy nie jest przyjemne tylko wtedy, kiedy nie daje organizmowi żadnych wartości lub mu szkodzi.

Ale zasadniczą kwestią jest to, że jest grupa ludzi tworzących wspólnotę (kościół), mają swoją definicję dobra najwyższego i z tego punktu widzenia oceniają rzeczywistość. Taką wolność gwarantują konstytucje w krajach demokratycznych. Nikt nikogo nie zmusza do przystąpienia do tej grupy a co więcej ta grupa nakazuje swoim członkom szacunek, współczucie i delikatność w stosunku do osób nie podzielających ich poglądów i wiary.
Znam dużo gorsze organizacje na świecie :)

Nie znam odpowiednika "katechizmu" u organizacji gejowskich ale wydaje mi się, że podobne założenia można znaleźć i tam. To, że ludzie postępują inaczej nie jest winą tych organizacji. Choć mogłyby wyraźniej odcinać się od takich poglądów.

W odpowiedzi:

W mojej ocenie skutkiem "zdrowego i prawidłowego procesu naturalnego" jeśli chodzi o rozrodczość człowieka jest zapłodnienie i urodzenie płodnego potomstwa. Tak jak skutkiem prawidłowego działania samochodu jest przejechanie z miejsca A do B a nie sama przyjemność z siedzenia w nim.

Co do reszty Twoich stwierdzeń, to brak im uzasadnienia ale szanuję Twoje poglądy tak jak Ty szanujesz poglądy Katolików ;) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Michał S.:
W moim rozumieniu etyki katolickiej akt homoseksualny jest zły (czyli brak mu jakiegoś dobra) z tego powodu, że brak mu podporządkowania dobru wyższemu. Tak jak przyjemność jedzenia powinna być podporządkowana zdrowiu człowieka, tak

Błąd logiczny: Zło to nie jest "brak dobra".
Akt homoseksualny nie może być sam w sobie "złem".
Definicje muszą być spójne logicznie - Twoja nie jest, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Drugi sprzeciw do stwierdzenia:

przyjemność seksualna powinna być podporządkowana wyższemu dobru.

Dlaczego powinna ? Dlaczego nie może służyć wyłącznie przyjemności ?
Kto Ci dał prawo tworzyć takie nakazy ?

Poza tym seks (również homoseksualny) jest dopełnieniem miłości - dziwne, że trzeba katolików przekonywać, że miłość jest "dobrem wyższym".

Ale zasadniczą kwestią jest to, że jest grupa ludzi tworzących wspólnotę (kościół), mają swoją definicję dobra najwyższego i z tego punktu widzenia oceniają rzeczywistość. Taką wolność gwarantują konstytucje w krajach demokratycznych.

I bardzo dobrze, że to dodałeś. Spór leży już na etapie tworzenia definicji - definicja zła i dobra w wydaniu katolickim jest dla ludzi postępowych nie do przyjęcia.
Też mamy prawo z nią polemizować.

Nikt nikogo nie zmusza do przystąpienia do tej grupy a co więcej ta grupa nakazuje swoim członkom szacunek, współczucie i delikatność w stosunku do osób nie podzielających ich poglądów i wiary.

Czy homoseksualiści uprawiający seks są w tej grupie ? Raczej nie. Dlaczego zatem "grupa" ta swoją definicję dobra i zła chce narzucić homoseksualistom ?
Dlaczego katolicy tak usilnie i na forum PUBLICZNYM wytykają ludziom spoza swojej grupy zło, które złem nie jest ?

Gdyby katolicy faktycznie szanowali ludzi spoza swojego kręgu - nie wtrącali by się do ich systemu wartości.
Nikt - żadne środowisko - nie narzuca katolikom seksu przedmałżeńskiego ani życia w konkubinatach - katolicy uważają to za zło - i trzymają się swoich zasad.
Nikt nie piętnuje obyczajów katolickich jako złe, puki są one respektowane wobec ich samych.

Dlaczego katolicy WTRYNIAJĄ się w życie innych ?

Wchodzą z butami nie tylko do łóżka nie-katolików ale i do całych kultur (misje) niszcząc je od środka, niszcząc to co w prymitywnych kulturach jest najpiękniejsze - ich własną tożsamość.

Katolików cechują nie tylko pozbawione logiki kryteria dobra i zła - ale też fanatyczna potrzeba narzucania tych kryteriów całemu światu.

Dlatego kościół będzie zawsze atakowany.

W mojej ocenie skutkiem "zdrowego i prawidłowego procesu naturalnego" jeśli chodzi o rozrodczość człowieka jest zapłodnienie i urodzenie płodnego potomstwa. Tak jak skutkiem prawidłowego działania samochodu jest przejechanie z miejsca A do B a nie sama przyjemność z siedzenia w nim.

To jest Twoja ocena.
Ograniczanie roli seksu do prokreacji ja oceniam jako zezwierzęcenie obyczajów.
Nie widzę powodów, żeby wyrzekać się naturalnego uczucia przyjemności.
Seks ma więcej funkcji, nie tylko rozmnażanie. Nie będę z niego rezygnował tylko dlatego, że nie zamierzam mieć potomstwa.
Nie widzę powodu do takich ograniczeń i nie widzę nic złego w tym co robię.
I będę ostro protestował, jeżeli ktoś będzie ogłaszał światu, że jestem z tego powodu złym człowiekiem.

Co do reszty Twoich stwierdzeń, to brak im uzasadnienia

Które konkretnie ? Chętnie uzasadnię.

ale szanuję Twoje poglądy tak jak Ty szanujesz poglądy Katolików

Szanuję poglądy - nie szanuję agresji.Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.10.13 o godzinie 08:38 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej F.:

Błąd logiczny: Zło to nie jest "brak dobra".

Załóż proszę oddzielny wątek nt. dobra i zła w etyce katolickiej, to po ustaleniu wspólnego stanowiska wrócimy do tematu. Proszę uzasadniaj też swoje zarzuty, bo napisanie "błąd logiczny" nie spełnia wymogów argumentu.
Jaki konkretnie błąd? I przy okazji popraw tę definicję w Wikipedii ;)

Dlaczego powinna ? Dlaczego nie może służyć wyłącznie przyjemności ?
Kto Ci dał prawo tworzyć takie nakazy ?

Napisałem "w moim rozumieniu etyki katolickiej". Nie wypowiadam się jako wyrocznia, tylko piszę o tym, jak rozumiem etykę katolicką. Jeśli nie należysz do wspólnoty, która taki system przyjęła to on Cię nie obowiązuje. Pozwól tylko ludziom na wolność słowa, której od nich wymagasz w stosunku do siebie.

Poza tym seks (również homoseksualny) jest dopełnieniem miłości - dziwne, że trzeba katolików przekonywać, że miłość jest "dobrem wyższym".

Znów kwestia rozumienia miłości i jej celu. W etyce chrześcijańskiej są wyróżnione przynajmniej 4 rodzaje miłości. Zależy o której mówisz. Polecam "Miłość i odpowiedzialność" K. Wojtyły w tej kwestii. Tam jest wszystko wyjaśnione.

Czy homoseksualiści uprawiający seks są w tej grupie ? Raczej nie. Dlaczego zatem "grupa" ta swoją definicję dobra i zła chce narzucić homoseksualistom ?
Dlaczego katolicy tak usilnie i na forum PUBLICZNYM wytykają ludziom spoza swojej grupy zło, które złem nie jest ?

Jak sam widzisz racjonalna dyskusja z ludźmi o innych poglądach jest niesamowicie trudna, bo wciąż trzeba definiować swoje pojęcia a tych definicji i sztuki argumentacji przeciętny katolik czy "postępowiec" nie zna. Najczęściej ludzie nie chcą też poznać prawdy tylko narzucić innym swoją opinię. Nie czytają książek z "obozu przeciwnika". Prawdziwe dyskusje odbywają się na uniwersytetach. Mam nadzieję :)

Gdyby katolicy faktycznie szanowali ludzi spoza swojego kręgu - nie wtrącali by się do ich systemu wartości.

Jednym z podstawowych twierdzeń katolicyzmu jest to, że człowiek ma w sobie element zła (grzech pierworodny).
I to jest niezwykła siła tej religii (w przeciwieństwie do komunizmu, gdzie się twierdziło, że człowiek jest dobry a tylko system zły). W naturze człowieka jest to, że jeśli jest do czegoś przekonany, to próbuje namówić do tego innych. Jak człowiek zobaczył lwa w lesie, to krzyczał: LEW i dzięki temu jego plemię przetrwało Jeśli do tego dochodzą emocje, to czasem stara się przekonać na siłę. Ale założenia są jasne: szacunek, współczucie, delikatność. I tego się trzymajmy.

Nikt - żadne środowisko - nie narzuca katolikom seksu przedmałżeńskiego ani życia w konkubinatach - katolicy uważają to za zło - i trzymają się swoich zasad.

Z tym trzymaniem się zasad to bym nie przesadzał :)

Dlaczego katolicy WTRYNIAJĄ się w życie innych ?

Bo każdy człowiek wtrynia się w życie innych (reality shows, plotki...) Bo jesteśmy istotami społecznymi i od tego, czy wiemy, co u współplemieńca zależało kiedyś nasze życie. Bo mają nakaz ewangelizacji wpisany w swoją religię. Bo widzą w geju "lwa". Bo każdy, kto w coś wierzy, chce żeby inni też uwierzyli. Bo jeśli ktoś coś uznaje za dobro, to chce tego więcej.... Bo geje ze swoją bądź co bądź nową kulturą naruszają dotychczasowy "ład".... Bo przez całe wieki to nie państwo a religia było podstawą wspólnoty narodowej i siłą jednoczącą przeciwko najeźdźcom. (data uznawana za początek państwa polskiego to.... ?) O ile nie ma w tym agresji, jest delikatność i szacunek to nic w tym złego. Ksiądz po kolędzie na siłę się nie wdziera do mieszkań :)

Wchodzą z butami nie tylko do łóżka nie-katolików ale i do całych kultur (misje) niszcząc je od środka, niszcząc to co w prymitywnych kulturach jest najpiękniejsze - ich własną tożsamość.

Sprawa dyskusyjna. Może to i jest trochę niedźwiedzia przysługa. Może dla chrześcijan "piękno" nie jest najważniejsze?

Katolików cechują nie tylko pozbawione logiki kryteria dobra i zła - ale też fanatyczna potrzeba narzucania tych kryteriów całemu światu.

Ja tego nie zauważam. To bardzo ciężki i mało tolerancyjny zarzut :) Podstaw w swojej wypowiedzi za "Katolików" słowo "Gejów" i masz wypowiedź klasycznego homofoba :)

Ograniczanie roli seksu do prokreacji ja oceniam jako zezwierzęcenie obyczajów.

No widzisz, sam chcesz odnosić seks do innych wyższych "niezwierzęcych" dóbr. A na początku przeciwko temu protestowałeś :) Jeśli pójdziesz w tym procesie myślowym dalej i dojdziesz do zbawienia jako celu życia, któremu musi być podporządkowane wszystko inne, to zrozumiesz chrześcijan.

Nie widzę powodów, żeby wyrzekać się naturalnego uczucia przyjemności.

To temat rzeka, ale w skrócie. Naturalne przyjemności, które odczuwamy w życiu służą nie nam, tylko utrzymaniu i przekazaniu gatunku, najczęściej kosztem naszego osobistego szczęścia (nie mówiąc już o zbawieniu). O tym mówią wszystkie wielkie religie i systemy duchowe na całym świecie i współczesna psychologia: http://en.wikipedia.org/wiki/Hedonic_treadmill

Seks ma więcej funkcji, nie tylko rozmnażanie. Nie będę z niego rezygnował tylko dlatego, że nie zamierzam mieć potomstwa.
Nie widzę powodu do takich ograniczeń i nie widzę nic złego w tym co robię.
I będę ostro protestował, jeżeli ktoś będzie ogłaszał światu, że jestem z tego powodu złym człowiekiem.

Złe może być to, co robisz. "Zły człowiek" to tylko skrót myślowy :) Tak samo jak nikt nie powinien Ci zakazywać siedzieć w zaparkowanym samochodzie i kręcić kierownicą, tak samo nie powinien Ci zakazywać seksu tylko dla przyjemności. Ktoś kto chce Twojego dobra, jak porządny chrześcijanin, będzie Ci jednak w sposób bardziej lub mniej delikatny próbował uświadomić, że daleko w ten sposób nie zajedziesz :)

Oczywiście to wszystko ma zastosowanie tylko w obecnych czasach, gdzie masz policję, zawodowe wojsko i względny pokój na świecie. W przeszłości kiedy wojna goniła wojnę, nie mogłeś liczyć na tel. 112, wspólnota oparta na religii sprawdzała się bardzo dobrze. Nie wymagaj od ludzi, których zasady sprawdzały się przez 2000 lat, żeby zmienili się tylko dlatego, że przez ostatnie 60 lat nie było wojny ani innego poważnego kryzysu. Czy Twoja filozofia sprawdziła by się w świecie "Drogi", czy "MadMaxa"? A że do wojen wykorzystywano religię? No cóż człowiek wszystko zrobi dla zwiększenia przyjemności :)

Sprawa zawsze kończy się na pytaniu: po co żyjesz? dokąd zmierzasz? Czy Twoja filozofia sprawdzi się w każdych warunkach? Od odpowiedzi na te pytania zależą wszystkie pojedyncze kroki i wybory. Chrześcijaństwo wskazuje jeden cel i sprawdzoną drogę do niego prowadzącą. Jeśli masz lepszą filozofię życia, to dobrze. Najczęściej jednak ludzie nie mają. I kręcą się całe życie w kółko:

"Most men lead lives of quiet desperation and go to the grave with the song still in them." Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Michał S.:

Błąd logiczny: Zło to nie jest "brak dobra".

Proszę uzasadniaj też swoje zarzuty, bo napisanie "błąd logiczny" nie spełnia wymogów argumentu.
Jaki konkretnie błąd?

Napisałem wyraźnie. Zło nie jest brakiem dobra. To typowy błąd logiczny.
Brak wartości nie jest tożsamy z negacją wartości.

I przy okazji popraw tę definicję w Wikipedii ;)

W wikipedii jest prawidłowo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o

Zło to jedna z dwóch podstawowych wartości moralnych, przeciwieństwo dobra.

Brak to nie jest przeciwieństwo.

To tak jak by "nie bogaty" musiał być "ubogi", albo "nie wesoły" od razu musiał by być "smutny".
Nawet w logice binarnej oprócz 0 i 1 jest jeszcze stan NULL.

Napisałem "w moim rozumieniu etyki katolickiej". Nie wypowiadam się jako wyrocznia, tylko piszę o tym, jak rozumiem etykę katolicką. Jeśli nie należysz do wspólnoty, która taki system przyjęła to on Cię nie obowiązuje. Pozwól tylko ludziom na wolność słowa, której od nich wymagasz w stosunku do siebie.

Ja jestem atakowany przez Twoją wspólnotę - nie przeszkadza mi to w co wierzą lecz oddziaływanie, które narusza moją wolność i dobre imię - nie życzę sobie, żeby nazywali moje zasady złem.

Zrozum wreszcie, że klasyfikacja zła bez racjonalnych podstaw, jest formą agresji.

Chrześcijanie negują relatywizm moralny - ale moralność jest relatywna. Odrzucając ten fakt stają się agresorami.

A ja mam prawo bronić się przed tą agresją.

Poza tym seks (również homoseksualny) jest dopełnieniem miłości - dziwne, że trzeba katolików przekonywać, że miłość jest "dobrem wyższym".

Znów kwestia rozumienia miłości i jej celu. W etyce chrześcijańskiej są wyróżnione przynajmniej 4 rodzaje

Niech się chrześcijanie ograniczą do oceny miłości w swoim gronie, jeżeli przyjmują swoje kryteria.
Nie potrafią uszanować innych poglądów - niech się nie dziwią, że będą atakowani.
Powodem ataków na religie jest tylko i wyłącznie brak tolerancji i agresja środowisk religijnych na zewnątrz.

Jak sam widzisz racjonalna dyskusja z ludźmi o innych poglądach jest niesamowicie trudna, bo wciąż trzeba definiować swoje pojęcia a tych definicji i sztuki argumentacji przeciętny katolik czy "postępowiec" nie zna. Najczęściej ludzie nie chcą też poznać prawdy tylko narzucić innym swoją opinię. Nie czytają książek z "obozu przeciwnika". Prawdziwe dyskusje odbywają się na uniwersytetach. Mam nadzieję :)

Myślę, że znam katolickie definicje lepiej niż przeciętny katolik.
Sama znajomość definicji i języka przeciwnika nie wystarczy.
Kość niezgody leży jeszcze wcześniej - w samej istocie religii.
System wartości został wam narzucony a wszelkie definicje tworzone są tak, żeby nie podważyć dogmatów i kanonów wiary.
Definicje te zazwyczaj są pozbawione racjonalizmu sensu i mają wady logiczne.

Stąd nieunikniony spór między etykami świeckimi, naukowcami a teologami.

Przykładem jest definiowanie AKTU HOMOSEKSUALNEGO jako zła.
Jeszcze niedawno złem byli sami homoseksualiści.
Dopiero gdy nauka dostarczyła dowodów, że homoseksualista nie jest winien temu, że ma taką a nie inną orientację - przedefiniowano istotę zła sprowadzając ją do "aktu homoseksualnego".

Powstał absurd z każdej możliwej perspektywy, ponieważ nie da się oderwać człowieka od jego seksualności. (Jak widać nawet księża sobie z tym nie radzą)
Tolerując człowieka pod warunkiem, że wyzbędzie się uczuć i seksualności - nie jest tolerancją tego człowieka. Jest to zwykła dyskryminacja ze względu na orientację, a nie żadną skłonność do "aktów homoseksualnych".

W naturze człowieka jest to, że jeśli jest do czegoś przekonany, to próbuje namówić do tego innych.

Paląc, gwałcąc, zakładając staniki buszmenkom, dyskryminując homoseksualistów, nazywając ludzi myślących inaczej jako "złych" ?

Mówiąc, że ktoś jest zły, odwracasz przeciwko niemu społeczeństwo (efekt ostracyzmu).

"namówić" to trochę skromne określenie - zobacz na portalu Frondy albo RM jak wygląda pokojowe "namawianie".

Bo każdy człowiek wtrynia się w życie innych

Bo widzą w geju "lwa".

Dlatego gej widzi "lwa" w katoliku.

Każdej akcji towarzyszy reakcja. Myślę, że w ten sposób istota sporu z kościołem została zdefiniowana :)

Ksiądz po kolędzie na siłę się nie wdziera do mieszkań :)

Ale wdziera się do szkół świeckich z lekcją religii.
Mam Ci wymienić jeszcze parę przypadków praktyk fundamentalistycznych łamiących świeckość państwa ?

Katolików cechują nie tylko pozbawione logiki kryteria dobra i zła - ale też fanatyczna potrzeba narzucania tych kryteriów całemu światu.

Ja tego nie zauważam. To bardzo ciężki i mało tolerancyjny zarzut :)

Podałem Ci przykład dyskryminacji gejów przez naukę katolicką.
Nawet gdyby uznać mocne nagięcie logiki z dyskryminacji gejów do dyskryminacji samego aktu homoseksualnego - to dyskryminacja aktu homoseksualnego nie ma żadnego logicznego ani racjonalnego uzasadnienia.
Nie potraficie uzasadnić dlaczego akt homoseksualny jest zły.

Ograniczanie roli seksu do prokreacji ja oceniam jako zezwierzęcenie obyczajów.

No widzisz, sam chcesz odnosić seks do innych wyższych "niezwierzęcych" dóbr. A na początku przeciwko temu protestowałeś :)

Protestowałem przeciw narzucaniu tych kryteriów. Ja nie odmawiam katolikom prawa do bzykania się w celu przetrwania gatunku.
Tym, którzy nie są hipokrytami i faktycznie trwają w takim przekonaniu - serdecznie współczuję.

dalej i dojdziesz do zbawienia jako celu życia, któremu musi być podporządkowane wszystko inne, to zrozumiesz chrześcijan.

Wiesz, że argumentacja religijna przekona tylko ludzi wierzących.
Mam nadzieję, że przynajmniej nie dziwisz się atakom na kościół.

chce Twojego dobra, jak porządny chrześcijanin, będzie Ci jednak w sposób bardziej lub mniej delikatny próbował uświadomić, że daleko w ten sposób nie zajedziesz :)

Jeżeli tylko użyje racjonalnych argumentów - jestem na takie otwarty.
Ale nigdy jeszcze sensownych nie usłyszałem.

Słyszę tylko, że jestem "zły" - i nie mogę się z tym zgodzić.

No cóż człowiek wszystko zrobi dla zwiększenia przyjemności :)

Gloryfikacja cierpiętnictwa też jest absurdem. Cierpienie wcale nie uszlachetnia.
Ten frazes został wymyślony po to, żeby wesprzeć na duchu ludzi cierpiących. Ale to kłamstwo.

Przyjemność jest składową szczęścia - szczęście i przyjemność powinna być celem - jeżeli tylko nie wyrządzamy w ten sposób drugiej osobie krzywdy.

Sprawa zawsze kończy się na pytaniu: po co żyjesz?

Życie to naturalna konsekwencja fluktuacji entropii w kosmosie. Nie żyje się po coś ale z powodu czegoś.
Filozofowie mylą skutek z celem.

Mogę mieć ambicję, żeby coś po mnie pozostało wartościowego - ale to tylko egoizm.

W chrześcijaństwie istnieli kiedyś asceci. Twórcy, którzy nie podpisywali swoich dzieł.
Ale szybko wyginęli :)

wybory. Chrześcijaństwo wskazuje jeden cel i sprawdzoną drogę do niego prowadzącą. Jeśli masz lepszą filozofię życia, to dobrze. Najczęściej jednak ludzie nie mają. I kręcą się całe życie w kółko:

Ja mam. Nie opartą na kłamliwych bajkach o duchach i czarach. Może wizja nie jest tak piękna jak wasza - nie ma żadnej nagrody po śmierci za męki doczesne, ale przynajmniej nie daje sobie wciskać kitu. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej F.:

W wikipedii jest prawidłowo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o

Z tej samej strony:
3. Zło - ontyczny brak dobra.

Nawet w logice binarnej oprócz 0 i 1 jest jeszcze stan NULL.

Filozofia chrześcijańska opiera się na logice klasycznej.

Ja jestem atakowany przez Twoją wspólnotę - nie przeszkadza mi to w co wierzą lecz oddziaływanie, które narusza moją wolność i dobre imię - nie życzę sobie, żeby nazywali moje zasady złem.

Nigdzie nie napisałem, że to jest moja wspólnota. Cały czas optujesz za racjonalizmem a posługujesz się argumentami ad personam i emocjami ("przeszkadza mi", "nie życzę sobie").

Zrozum wreszcie, że klasyfikacja zła bez racjonalnych podstaw, jest formą agresji.

Nie rozumiem :)

Chrześcijanie negują relatywizm moralny - ale moralność jest relatywna. Odrzucając ten fakt stają się agresorami.
A ja mam prawo bronić się przed tą agresją.

Widzę, że każdy, kto ma inny pogląd niż Ty staje się agresorem, co tłumaczy Twoją agresję.
Nie jesteś najlepszym adwokatem gejów ani racjonalizmu :) Ale zaczynam rozumieć skąd się biorą wojny.

Nie potrafią uszanować innych poglądów - niech się nie dziwią, że będą atakowani.
Powodem ataków na religie jest tylko i wyłącznie brak tolerancji i agresja środowisk religijnych na zewnątrz.

Jak czytam to co piszesz, to się wcale nie dziwię, że chrześcijanie są atakowani :)
Podaję Twoje słowa, tylko zmieniam słowo chrześcijanin na gej i wychodzi tak: "Jeśli geje nie potrafią uszanować poglądów katolików, niech się nie dziwią, że będą atakowani. Powodem ataków na gejów jest tylko i wyłącznie brak tolerancji i agresja środowisk gejowskich na zewnątrz".
Przecież to jest poziom dyskusji przedszkolaków: "Tato, ale to on zaczął"!

System wartości został wam narzucony a wszelkie definicje tworzone są tak, żeby nie podważyć dogmatów i kanonów wiary.
Definicje te zazwyczaj są pozbawione racjonalizmu sensu i mają wady logiczne.

Proszę o jakiekolwiek uzasadnienie, bo to poziom przedszkola. "Wy jesteście głupi". "Nie to wy"....

Dopiero gdy nauka dostarczyła dowodów, że homoseksualista nie jest winien temu, że ma taką a nie inną orientację - przedefiniowano istotę zła sprowadzając ją do "aktu homoseksualnego".

Nie wiem, jak było ale to, że kościół się uczy na błędach to chyba dobrze o nim świadczy? Bo chwilę wcześniej pisałeś, że broni dogmatów i to też było złe. Zdecyduj się proszę czy trwanie w dogmatach jest złe, czy zmiana przekonań, bo się gubię?

Powstał absurd z każdej możliwej perspektywy, ponieważ nie da się oderwać człowieka od jego seksualności. (Jak widać nawet księża sobie z tym nie radzą)

Nie da się oderwać ale większość potrafi nad nią zapanować. Wiem natomiast, że to trudne jak się uznaje przyjemność za najwyższą wartość.

Tolerując człowieka pod warunkiem, że wyzbędzie się uczuć i seksualności - nie jest tolerancją tego człowieka. Jest to zwykła dyskryminacja ze względu na orientację, a nie żadną skłonność do "aktów homoseksualnych".

Chrześcijaństwo nakazuje kochać każdego człowieka niezależnie od tego, czy Ci zabił matkę czy jest Twoim dzieckiem. Tolerancja to za mało :)

Paląc, gwałcąc, zakładając staniki Buszmenkom, dyskryminując homoseksualistów, nazywając ludzi myślących inaczej jako "złych" ?

To jest właśnie grzech i słabość człowieka, z którym chrześcijaństwo walczy.
Jeśli żołnierze polscy podczas wojny gwałcili Niemki, to znaczy, że cała Polska jest zła?
Odróżniaj proszę religię od jej wyznawców, bo w ten sposób jeden gej, który zgwałci dziecko będzie argumentem, na to, że geje to pedofile - a tego byś chyba nie chciał?

Mówiąc, że ktoś jest zły, odwracasz przeciwko niemu społeczeństwo (efekt ostracyzmu).

Mówiąc w środowisku gejów, że ktoś jest dobrym katolikiem też go narażasz, jak widzę :)

"namówić" to trochę skromne określenie - zobacz na portalu Frondy albo RM jak wygląda pokojowe "namawianie".

O ile mi wiadomo, Fronda nie jest oficjalnym dokumentem kościoła.

Ale wdziera się do szkół świeckich z lekcją religii.

Religia była w szkole zanim powstała szkoła :)
Do tego te lekcje nie są obowiązkowe. Teorii ewolucji na szczęście też uczą, mimo, że to tylko teoria :)

Mam Ci wymienić jeszcze parę przypadków praktyk fundamentalistycznych łamiących świeckość państwa ?

Przytocz, bo te są mało fundamentalistyczne :)

Podałem Ci przykład dyskryminacji gejów przez naukę katolicką.

A ja odpowiadam, że tak samo geje dyskryminują katolików. Wystarczy zamienić w Twoich wypowiedziach słowo katolik na gej i mamy idealne przykłady "języka nienawiści"

dyskryminacja aktu homoseksualnego nie ma żadnego logicznego ani racjonalnego uzasadnienia.

Nic nie robię od początku tej dyskusji tylko podaje racjonalne uzasadnienia :)
Katolicyzm tym różni się od innych religii, że w nim wszystko jest nad wyraz racjonalnie uzasadnione.
Oczywiście założenia są "objawione" ale dalej to już czysty rozum. Podobnie jak w każdej nauce. Mamy założenia przyjęte apriori i na nich budujemy za pomocą rozumu całą naukę.
Poczytaj "fides et ratio". Pada tam nawet takie stwierdzenie, że jeśli to w co wierzymy nie zgadza się z bezsprzecznymi ustaleniami nauki, trzeba jeszcze raz przemyśleć to, w co wierzymy. Pokaż mi drugą religię, w której rozum pełni tak doniosłą rolę!

Nie potraficie uzasadnić dlaczego akt homoseksualny jest zły.

Potrafimy, tylko na podstawie założeń, których Ty nie uznajesz. I to jest sedno sprawy.

Wiesz, że argumentacja religijna przekona tylko ludzi wierzących.

Argumentacja przekonuje tych, którzy potrafią logicznie myśleć i są otwarci na argumenty.
Sama wiara jest łaską i od nas całkowicie nie zależy.

Mam nadzieję, że przynajmniej nie dziwisz się atakom na kościół.

Co raz mniej, bo widzę, że cokolwiek by nie robił to źle :) Zmienia się, to źle, trwa w dogmatach - też źle.

Jeżeli tylko użyje racjonalnych argumentów - jestem na takie otwarty.

Sorry, ale nie czuję tej otwartości :) Ale to może tylko moje odczucie?

Ale nigdy jeszcze sensownych nie usłyszałem.

Nie zastanawia Cię to, że jest pewien system myślowy, który jest rozwijany od 2000 lat, przemyślany w każdym calu, na podstawie którego powstała instytucja, która przetrwała najdłużej w historii i do której należ pół świata i nie widzisz w niej nic sensownego? Nie pomyślałeś, że może to Ty czegoś po prostu nie rozumiesz? Ja bym się przynajmniej zastanowił i poszukał argumentów, które przekonały innych do tego "absurdu". Poczytaj chociaż, co o Bogu pisał Einstein.

Jest taki kawał o kierowcy, który jedzie pod prąd autostradą i słyszy w radio, że na autostradzie jedzie jeden samochód pod prąd i mówi: Jak to jeden? Wszyscy!

Słyszę tylko, że jestem "zły" - i nie mogę się z tym zgodzić.

Postępujesz źle według jednej z tysięcy religii w historii świata. Lepiej? :)
Mi kiedyś powiedzieli, że źle gram w piłkę, to nie zacząłem zwalczać futbolu, tylko zacząłem grać w szachy :)

Gloryfikacja cierpiętnictwa też jest absurdem. Cierpienie wcale nie uszlachetnia.
Ten frazes został wymyślony po to, żeby wesprzeć na duchu ludzi cierpiących. Ale to kłamstwo.

Znów brak uzasadnienia. Poza tym między szukaniem przyjemności dla niej samej a cierpiętnictwem jest duże pole do działania.

Przyjemność jest składową szczęścia - szczęście i przyjemność powinna być celem - jeżeli tylko nie wyrządzamy w ten sposób drugiej osobie krzywdy.

To jest postulat Twojej z definicji względnej religii, w którą nie muszę wierzyć, bo racjonalnych argumentów na poparcie tej tezy nie podajesz :)

Życie to naturalna konsekwencja fluktuacji entropii w kosmosie.

Jeden wierzy w Zeusa, drugi w Jezusa, trzeci w boginię zwaną Fluktuacją Entropii. Żadnego z tych bogów nikt nigdy nie widział :)

Nie żyje się po coś ale z powodu czegoś.
Filozofowie mylą skutek z celem.

I znów uważasz bez uzasadnienia, że jesteś mądrzejszy już nie tylko od religii ale od wszystkich filozofów. Trochę skromności, człowieku! Przeczytaj sobie typologię przyczyn u Arystotelesa to zrozumiesz złożoność problemu (przyczyny sprawcze, celowe, formalne, materialne). Na razie to jest tak, że ja mówię, że pociąg gwizdnął, żeby ostrzec kierowców przed niebezpieczeństwem a Ty odpowiadasz, że nie, że gwizdnął dlatego, że w wyniku procesu fizycznego para uruchomiła gwizdek i poruszyła fale dźwiękowe...

Polecam studiowanie antyku jeśli z chrześcijaństwem Ci nie po drodze. Z tego co widzę Epikur byłby dla Ciebie w sam raz. Mi bliżej do stoików.

Mogę mieć ambicję, żeby coś po mnie pozostało wartościowego - ale to tylko egoizm.

I naiwność. Nic po nas nie zostanie na dłuższą metę :(

Może wizja nie jest tak piękna jak wasza - nie ma żadnej nagrody po śmierci za męki doczesne, ale przynajmniej nie daje sobie wciskać kitu.

Cieszę się Twoim szczęściem :)

PS: A propos zastanawiałeś się kiedyś, czy wiara w rozum nie jest też religią? Dlaczego wierzymy w to, co podpowiada nam rozum, skoro tak często nas zawodzi? Ciekawy temat, co? Może wszystko w naszym życiu jest wiarą? Dlaczego mamy bardziej wierzyć naukowcom niż mnichom? To Ci ostatni (buddyjscy) są wg nauki najszczęśliwsi na świecie. Nie naukowcy a tym bardziej bogacze :) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 15.10.2013 o godzinie 14:14 z tematu "Przetaczanie krwi od dewiantów..."

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Michał S.:

Z tej samej strony:
3. Zło - ontyczny brak dobra.

Serio ? używasz "ontycznych" definicji na co dzień ?

Nawet w logice binarnej oprócz 0 i 1 jest jeszcze stan NULL.

Filozofia chrześcijańska opiera się na logice klasycznej.

Nie ściemniaj proszę ... Wypowiedzi spójne logiczne muszą dać się zapisać w postaci równań logicznych.
W żadnej logice negacja nie jest tożsama z brakiem żadnej wartości.

Jeżeli nie jestem "dobry" - to nie znaczy, że muszę być "zły" - mogę być przecież na przykład "martwy" :)

Nie kompromituj się naginaniem argumentów do błędów, które popełniłeś - trochę odwagi, nic strasznego się nie stało :)

Zrozum wreszcie, że klasyfikacja zła bez racjonalnych podstaw, jest formą agresji.

Nie rozumiem :)

No to tłumaczę:

Jeżeli (załóżmy) uznasz w swojej religii noszenie dżinsów za "zło" - będziesz musiał nazwać mnie złym człowiekiem.
Niby proste - ale z tym się wiążą konsekwencje.

Większość ludzi na świecie to bezrozumni idioci, którzy nie posługują się własnym rozumem - wolą bazować na opiniach autorytetów, które wydają im się wiarygodne.

Na osobach/instytucjach, które są autorytetami spoczywa tym samym moralna odpowiedzialność za tworzone opinie.
Takim "autorytetem" niewątpliwie jest kościół katolicki.

Jeżeli KK nazywa mnie "złym" - ponieważ w jego ocenie robię coś złego - tym samym nastawia przeciw mnie ogromną rzeszę ludzi.
Mimo, że nie jestem niczemu winny - kryteria zła nie są obiektywne.

Jestem narażony na ostracyzm społeczny - tylko dlatego, że jakiś "autorytet" ubzdurał sobie, że mój tryb życia jest zły.
Ów autorytet staje się tym samym agresorem na moją wolność, opinię o mnie, na moje spokojne życie w zróżnicowanym społeczeństwie.

Gdyby jeszcze ów "autorytet" potrafił uzasadnić swoje kryteria zła - ale KK nie potrafi zrobić tego w sposób sensowny. Jedynym argumentem jest jego księga czarów, z której czerpie swoje "mądrości".

Widzę, że każdy, kto ma inny pogląd niż Ty staje się agresorem, co tłumaczy Twoją agresję.

Nie każdy tylko ten, kto przypina mi łatkę "złego". Moja agresja nie jest atakiem tylko kontr-atakiem.
Ja się tylko i wyłącznie bronię przed agresją miłujących bliźniego fanatyków religijnych.

Podaję Twoje słowa, tylko zmieniam słowo chrześcijanin na gej i wychodzi tak: "Jeśli geje nie potrafią uszanować poglądów katolików, niech się nie dziwią, że będą atakowani. Powodem ataków na gejów jest tylko i wyłącznie brak tolerancji i agresja środowisk gejowskich na zewnątrz".
Przecież to jest poziom dyskusji przedszkolaków: "Tato, ale to on zaczął"!

BZDURA ! Kłamiesz. Żadne środowisko gejowskie nie atakuje katolików za ich wewnętrzne poglądy !
Nikt nie czepia się celibatu księży, ani wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej, ani braku rozwodów ...
to są sprawy katolików, chrześcijan - i nikt nie rości do tego żadnych obiekcji !

To nie jest analogia - nie działa w drugą stronę - mimo, że bardzo byś sobie tego życzył.

System wartości został wam narzucony a wszelkie definicje tworzone są tak, żeby nie podważyć dogmatów i kanonów wiary.
Definicje te zazwyczaj są pozbawione racjonalizmu sensu i mają wady logiczne.

Proszę o jakiekolwiek uzasadnienie, bo to poziom przedszkola. "Wy jesteście głupi". "Nie to wy"....

Proszę bardzo !

1. Czy wymyśliłeś sobie 10 przykazań lub przykazanie miłości z NT ?
2. Czy stosujesz się do 10 przykazań lub do przykazania miłości z NT ?

Jeżeli na 1 pytanie odpowiesz NIE, a na 2 TAK - to znaczy, że stosujesz się do systemu wartości, na który nie miałeś wpływu - czyli ten system został Ci narzucony.

Proste i LOGICZNE.

Mogę podać więcej przykładów jeżeli chcesz.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie mogę sam wybierać co uznam za "dobre" a co za "złe" - dzięki temu mogę krytykować wykładnie chrześcijańską (co jest zwykle bezmyślnie odbierane jako atak)

Nie wiem, jak było ale to, że kościół się uczy na błędach to chyba dobrze o nim świadczy?

Gdyby jeszcze uczył się we właściwym tempie - i w międzyczasie nie krzywdził ludzi - to by było OK.

Nie da się oderwać ale większość potrafi nad nią zapanować.

Wstrzemięźliwość motywowana nieuzasadnionym niczym nakazem religijnym to jest panowanie ?

Bzdura ! Seks jest piękny - zarówno homo jak i hetero - to jedyna namacalna forma szczęścia.
zakazywanie seksu jest złe - zakazywanie bez racjonalnych przyczyn jest dodatkowo głupie.

Wiem natomiast, że to trudne jak się uznaje przyjemność za najwyższą wartość.

No tak, zapomniałem, że przyjemność też jest zła .... :)

Chrześcijaństwo nakazuje kochać każdego człowieka niezależnie od tego, czy Ci zabił matkę czy jest Twoim dzieckiem. Tolerancja to za mało :)

Ale jak widać nie zakazuje gnębić mimo miłości.

Tak jak "kochacie" - tak będziecie kochani. I możecie to sobie nazywać "atakiem na chrześcijaństwo".

Paląc, gwałcąc, zakładając staniki Buszmenkom, dyskryminując homoseksualistów, nazywając ludzi myślących inaczej jako "złych" ?

To jest właśnie grzech i słabość człowieka, z którym chrześcijaństwo walczy.

No to marnie im to wychodzi - świat laicki już sobie z tymi problemami poradził.
Mamy chociażby "Kartę Praw Człowieka", której środowiska chrześcijańskie nie chcą podpisać.

Odróżniaj proszę religię od jej wyznawców

Przepraszam, ale nie mogę. Nie oceniam bytów abstrakcyjnych. Poznaję Was po czynach.

, bo w ten sposób
jeden gej, który zgwałci dziecko będzie argumentem, na to, że geje to pedofile - a tego byś chyba nie chciał?

Posłuchaj katolików - przecież tak właśnie twierdzą. Stereotyp, że większość pedofilów to geje podawany jest jako koronny argument przez autorytety kościoła a nie przez pojedynczych "wyznawców".

Mówiąc, że ktoś jest zły, odwracasz przeciwko niemu społeczeństwo (efekt ostracyzmu).

Mówiąc w środowisku gejów, że ktoś jest dobrym katolikiem też go narażasz, jak widzę :)

Nie sądzę - zmyślasz. Wczoraj w telewizji śniadaniowej TVN był wywiad z rodziną homoseksualną
(dwie lesbijki, i gej, który zrobił im dziecko) - Rodzina była bardzo chrześcijańska, cały czas o bogu mówili.
Raczej nie byli by zaakceptowani przez księży w gronie katolików - ale to im chyba nie przeszkadzało - mówili o wychowaniu swojego dziecka w duchu chrześcijańskim.

Geje nie atakują katolików za ich religię. Co najwyżej odpowiadają na agresję.

O ile mi wiadomo, Fronda nie jest oficjalnym dokumentem kościoła.

Fronda mówi inaczej :) Rydzyk też - to gdzie są te oficjalne ?

Religia była w szkole zanim powstała szkoła :)
Do tego te lekcje nie są obowiązkowe. Teorii ewolucji na szczęście też uczą, mimo, że to tylko teoria :)

Co znaczy "tylko teoria" ? Teoria Powszechnego Ciążenia - to taka sama "tylko teoria" jak Teoria Ewolucji.
Podobnie "Teoria Wielkich Liczb" - tylko teoria ?
Ewolucja jest faktem - jest weryfikowalna i potwierdzona empirycznie - a wasz bóg ? ani trochę.

Mam Ci wymienić jeszcze parę przypadków praktyk fundamentalistycznych łamiących świeckość państwa ?

Przytocz, bo te są mało fundamentalistyczne :)

Zakaz pracy w niedzielę i święta
Utrudnianie badań nad komórkami macierzystymi
Brak formalizowania związków partnerskich
Brak przestrzegania zasad świeckości państwa i symboliki w miejscach publicznych

Uważasz, że wprowadzanie do edukacji świeckiej, na KOSZT PAŃSTWA lekcji religii jest mało fundamentalistyczne ?

A ja odpowiadam, że tak samo geje dyskryminują katolików.

PODAJ PRZYKŁAD !

Zarzut bez pokrycia - ja swój umotywowałem, teraz Twoja kolej.

dyskryminacja aktu homoseksualnego nie ma żadnego logicznego ani racjonalnego uzasadnienia.

Nic nie robię od początku tej dyskusji tylko podaje racjonalne uzasadnienia :)

Wybacz, nie znalazłem żadnego. Nadal nie wiem dlaczego OFICJALNA NAUKA KATOLICKA dyskryminuje gejów.

Katolicyzm tym różni się od innych religii, że w nim wszystko jest nad wyraz racjonalnie uzasadnione.

<rothfl> :))))))

Ok. to pierwsze z brzegu parę absurdów:

1. Zakaz jedzenia mięsa w piątek
2. Wstrzemięźliwość seksualna przedmałżeńska
3. Zakaz badań nad komórkami macierzystymi
4. Egzorcyzmy
5. Nagonka na Harrego Pottera i bajki z motywem czarów, duchów etc...

No i zapomniałeś jeszcze odpowiedzieć, dlaczego geje mają się powstrzymywać od seksu.

proszę o RACJONALNE - nie etyczne, nie religijne, nie teologiczne - tylko RACJONALNE uzasadnienie.

Oczywiście założenia są "objawione" ale dalej to już czysty rozum.

Hehehe - wybacz przyjacielu - polubiłem Cię, ale tutaj mnie rozbawiłeś.

Na nieracjonalnych założeniach nie da się zbudować żadnego racjonalnego argumentu.

"Wiara" z definicji jest zaprzeczeniem racjonalizmu. Jeżeli decydujesz się na wiarę to powinieneś porzucić argumenty racjonalne. Nigdy nie uzyskasz spójności logicznej.

Chyba nawet papież Jan Paweł II nauczał, że dyskusji o kanonach wiary nie należy sprowadzać do argumentacji racjonalnej.

Podobnie jak w każdej nauce. Mamy założenia przyjęte apriori i na nich budujemy za pomocą rozumu całą naukę.

BZDURA !!!! W nauce tak nie ma. Nie ma żadnych "założeń" wyjściowych.
Nic w naukowym procesie poznawczym nie jest oparte na wierze !

Poczytaj "fides et ratio". Pada tam nawet takie stwierdzenie, że jeśli to w co wierzymy nie zgadza się z bezsprzecznymi ustaleniami nauki

Nie ma czegoś takiego jak "bezsprzeczne ustalenia nauki".

Nauka w przeciwieństwie do religii to PROCES a nie stan statyczny.

Nie potraficie uzasadnić dlaczego akt homoseksualny jest zły.

Potrafimy, tylko na podstawie założeń, których Ty nie uznajesz. I to jest sedno sprawy.

Dlatego kryteria "zła" powinny pozostać w środowisku, który te założenia uznaje - nie powinny być propagowane na zewnątrz.
A KK nie tylko dąży do ustanowienia prawa świeckiego podług swoich praw - ale też głosi kłamliwą tezę o uniwersalności swoich zasad - zupełnie mijając się z jedną z podstawowych wartości jaką jest "tolerancja".

Ale nigdy jeszcze sensownych nie usłyszałem.

Nie zastanawia Cię to, że jest pewien system myślowy, który jest rozwijany od 2000 lat, przemyślany w każdym calu, na podstawie którego powstała instytucja, która przetrwała najdłużej w historii i do której należ pół świata i nie widzisz w niej nic sensownego?

Nieprawda. Ani pół świata, ani najdłużej w historii.
Poza tym ilość nie świadczy o jakości.
Znasz powiedzenie:
"Jedzmy gówna - miliony much nie mogą się mylić" ? "

Nie pomyślałeś, że może to Ty czegoś po prostu nie rozumiesz? Ja bym się przynajmniej zastanowił i poszukał argumentów, które przekonały innych do tego "absurdu".

I nie znalazłem. Miałem nadzieję, że od Ciebie usłyszę.

Ateizm to jest wyższa forma wtajemniczenia - efekt procesów myślowych a nie ślepej wiary jak w Twoim przypadku.
Gęstość prawdopodobieństwa napotkania ateisty rośnie wraz z wykształceniem.

Poczytaj chociaż, co o Bogu pisał Einstein.

O Einsteinie czytałem chyba więcej od Ciebie - Einstein był ateistą - wyśmiewał Twojego boga "osobowego".
Wyznawał "Boga Spinozy", który jest synonimem naturalnego porządku świata (to taki bóg dla ateistów :)

Słyszę tylko, że jestem "zły" - i nie mogę się z tym zgodzić.

Postępujesz źle według jednej z tysięcy religii w historii świata. Lepiej? :)

Gdyby taki przekaz szedł w eter - był bym usatysfakcjonowany.

Fajnie, że zaczynasz pomału rozumieć.

Gloryfikacja cierpiętnictwa też jest absurdem. Cierpienie wcale nie uszlachetnia.
Ten frazes został wymyślony po to, żeby wesprzeć na duchu ludzi cierpiących. Ale to kłamstwo.

Znów brak uzasadnienia.

Myślę, że należało by najpierw uzasadnić szlachetność cierpiętnictwa.

Poza tym przecież uzasadniłem. Taką linię "pocieszenia" przyjęli duszpasterze jako narzędzie swojej pracy.
Oparte na kłamstwie - ale cóż, cel widocznie uświęca środki. A do nas pozostaje kwestia wyboru, czy chcesz być okłamywanym pocieszonym, czy żyć w świadomości smutnej prawdy, że na cierpienie nie ma rady.

Przyjemność jest składową szczęścia - szczęście i przyjemność powinna być celem - jeżeli tylko nie wyrządzamy w ten sposób drugiej osobie krzywdy.

To jest postulat Twojej z definicji względnej religii, w którą nie muszę wierzyć, bo racjonalnych argumentów na poparcie tej tezy nie podajesz :)

Bo nie pytałeś :) Różnie definiujemy "szczęście" - ale generalnie jest to stan, w którym czujemy się bezpiecznie. A to znaczy, że instynktownie nie musimy walczyć o przetrwanie w buszu.
Dążenie do szczęścia nie jest żadnym "celem wyższym" - to proces dany nam przez ewolucję jako jeden z mechanizmów samozachowawczych.

Jeden wierzy w Zeusa, drugi w Jezusa, trzeci w boginię zwaną Fluktuacją Entropii. Żadnego z tych bogów nikt nigdy nie widział :)

Fluktuację Entropii widziałem - nie tylko w laboratorium.
Ty też widzisz ją na co dzień.

To bardzo istotna różnica - nie sądzisz ?

Nie żyje się po coś ale z powodu czegoś.
Filozofowie mylą skutek z celem.

I znów uważasz bez uzasadnienia,

Tu jest więcej pisania - ale uzasadnienie jest. Dysponuję też literaturą jeżeli jesteś zainteresowany.

że jesteś mądrzejszy już nie tylko od religii ale od wszystkich filozofów.

Nie wszystkich - wielu współczesnych potwierdzi mój pogląd.

Ale od religii - to prawda - czuję się mądrzejszy :)

Fakt, ze filozofowie od wieków szukali sensu życia - stało się to wręcz przysłowiową cechą ich zawodu :)
Ale rozwiązanie jest proste - tylko trudne do zaakceptowania.

Życie nie ma celu. Dlaczego ludzie ubzdurali sobie, ze musi mieć jakiś cel ?

Tak powstają właśnie religie - ze strachu przed najprostszymi odpowiedziami:
- życie nie ma celu
- cierpienie nie ma sensu
- po śmierci giniemy bezpowrotnie
- żadna siła się nami nie opiekuje

To są smutne prawdy - nie do zaakceptowania przez przeciętnego śmiertelnika :)
Dlatego tworzy sobie religie, różne filozofie, żeby uciec przed tymi faktami.

PS: A propos zastanawiałeś się kiedyś, czy wiara w rozum nie jest też religią?

Zastanawiałem się dlaczego ludzie wierzący muszą wszystko mierzyć własną miarą.
I chyba znalazłem odpowiedź: Bo gdyby zamiast "wiary" używali "rachunku prawdopodobieństwa" - to wszyscy stali by się ateistami.

A człowiek nie znosi porażki - zwłaszcza człowiek łatwowierny :)

Dlaczego wierzymy w to, co podpowiada nam rozum, skoro tak często nas zawodzi? Ciekawy temat, co?

Ja nie "wierzę" w rozum - w nic nie wierzę, bo nie muszę wierzyć.

Żadna wiara nie jest potrzebna do zrozumienia świata :)

"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna – ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy."

A.Einstein.

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej, Dyskusja na 100 tematów na raz nie ma sensu. Szczególnie jeśli brak nam wspólnego słownika i wspólnej logiki :)

Jeśli chcesz naprawdę dowiedzieć się, co sądzi KK, to ten artykuł będzie dobrym początkiem. Jeśli po jego przeczytaniu nie będziesz wiedział, dlaczego KK uznaje homoseksualizm za zło, to dopytaj, postaram się wyjaśnić:
http://www.mp.pl/etyka/?aid=43666

Co do założeń każdej nauki, to przeczytaj chociaż o tych podstawowych:
http://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions

Żeby naprawdę zrozumieć, jakie są uzasadnienia twierdzeń etyki chrześcijańskiej, to dyskusję należałoby prowadzić takim mniej więcej precyzyjnym i hermetycznym językiem jak ten (tak jest zresztą w każdej nauce):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3908

Zarówno nauka jak i religia mają swoje założenia, swój język, swoje metody, z których nawet najwięksi "wyznawcy" często nie zdają sobie sprawy. Myślę, że największym problemem jest to, ze po obu stronach sporu są ludzie, którzy nawet własnych zasad nie przestrzegają a próbują zwalczać "przeciwne". Gejom brak tolerancji dla katolików, katolikom miłości dla gejów. Każdy swoje OPINIE i wierzenia uznaje za prawdę (choć niektórzy przy tym dodają, że prawdy nie ma!) Obie walczące strony uważają, że "tylko się bronią", co ma niby usprawiedliwić ich agresję. Pozwólmy gejom mówić, co oni uważają za złe, to samo pozwólmy robić katolikom. Inaczej nie da się razem żyć w spokoju. To w końcu postulat z Twojej strony barykady: „Nie podzielam twoich poglądów, ale jestem gotów walczyć aż do śmierci, byś mógł te poglądy wyrażać”.

A na koniec, cieszmy się, że nie żyjemy ani w czasach inkwizycji ani rewolucji :)

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej F.:

Nie ma czegoś takiego jak "bezsprzeczne ustalenia nauki".

Nauka w przeciwieństwie do religii to PROCES a nie stan statyczny.

Tak?
To znaczy że jeszcze nie jesteśmy bezsprzecznie pewni że Ziemia jest okrągła (no prawie) i krąży dookoła Słońca?

Masz jakieś wątpliwości w tej kwestii???

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Małgorzata G.:

Tak?
To znaczy że jeszcze nie jesteśmy bezsprzecznie pewni że Ziemia jest okrągła (no prawie) i krąży dookoła Słońca?

Masz jakieś wątpliwości w tej kwestii???

Olbrzymie :)
Ziemia jest KULISTA a nie okrągła.

Gdybyś miała coś wspólnego z metodą naukową kiedykolwiek w swojej karierze, to wiedziała byś, że do każdego wyniku, nawet pozornie oczywistego - podaje się przedział ufności, konkretną wartość precyzji oraz dokładności uzyskanych wyników.
To są podstawowe parametry każdego wyniku, oprócz nich można podać więcej, np. krzywą aproksymacji, rozkład t-studenta, etc.. etc..

Zmieniając precyzję wyniku okaże się, że Ziemia nawet kulista nie jest - jest ELIPSOIDĄ OBROTOWĄ.

Zwiększając precyzję jeszcze bardziej - dojdziemy do wniosku, że Ziemia nie jest nawet symetryczna.

W przeciwieństwie do Ciebie - nie muszę w to co napisałem wierzyć.

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Michał S.:
Maciej, Dyskusja na 100 tematów na raz nie ma sensu. Szczególnie jeśli brak nam wspólnego słownika i wspólnej logiki :)

Jeśli chcesz naprawdę dowiedzieć się, co sądzi KK

Gdybym ich nie znał uzasadnień KK bał bym się wysuwać wniosku, że są absurdalne. Jednak są.

Co do założeń każdej nauki, to przeczytaj chociaż o tych podstawowych:
http://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions

Zarówno nauka jak i religia mają swoje założenia,

Nieprawda !

Chciałeś opierać się o definicję, żebyśmy mgli się zrozumieć. To wysil się, i zauważ, że sama definicja słowa "założenia" jest co najmniej dwuznaczna.

1. Określenie (założenie) dziedziny
2. Określenie (założenie) dogmatu

Masz rację co do założeń nauki, które zdefiniowałeś powyższym linkiem.
Ale nie masz racji, że to są te same założenia, które podejmuje religia.
To jest karygodne pomieszanie pojęć.

Ad 1. założenie dziedziny, to określenie obszaru, w którym możemy definiować pojęcia, o których mówimy.
To co podałeś w linku: http://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions
Naturalna przyczyna rzeczy, spójność dowodów, ciągłość zależności, poznawalność świata - OK.
Żeby COKOLWIEK badać, trzeba określić dziedzinę.
Dziedziną nauki jest świat materialny, czyli świat poznawalny. Wszystko co poza nim, nie jest możliwe do poznania, więc o tym nie mówimy.

Religia nie definiuje dziedziny. Narzuca abstrakcję, na podstawie której opisuje racjonalny świat.
Jeżeli wynik takiej analizy nie będzie absurdem - to będzie to czysty przypadek.

Innym tego typu "założeniem" są aksjomaty matematyczne. Czyli narzędzia pomocnicze (nie istniejące), które jedynie ułatwiają opisać rzeczywistość, ale na nią nie wpływają.

Ad 2.
Założenie dogmatyczne - są przeciwieństwem tego co powyżej. Są narzuceniem abstrakcji, która służy jako podstawę do dalszego rozumowania.
Podejmując takie "założenia" nic nie da się udowodnić, nic wykazać, ani nawet określić prawdopodobieństwa słuszności modelowania. Można tylko wierzyć.
Taki opis świata nie ma najmniejszego sensu.

Nauka nie ma żadnych TEGO TYPU założeń.

Gejom brak tolerancji dla katolików,

Geje to też katolicy. (zwłaszcza wśród księży jest ich sporo).
Geje nie atakują kościoła - to kościół atakuje gejów.

Obie walczące strony uważają, że "tylko się bronią"

Przed czym "broni" się ksiądz, który piętnuje obcych sobie ludzi ?

Ty uważasz, że jest tutaj symetria, ja uważam, że symetrii nie ma.

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej F.:

Małgorzata G.:

Tak?
To znaczy że jeszcze nie jesteśmy bezsprzecznie pewni że Ziemia jest okrągła (no prawie) i krąży dookoła Słońca?

Masz jakieś wątpliwości w tej kwestii???

Olbrzymie :)
Ziemia jest KULISTA a nie okrągła.

Gdybyś miała coś wspólnego z metodą naukową kiedykolwiek w swojej karierze, to wiedziała byś, że do każdego wyniku, nawet pozornie oczywistego - podaje się przedział ufności, konkretną wartość precyzji oraz dokładności uzyskanych wyników.
To są podstawowe parametry każdego wyniku, oprócz nich można podać więcej, np. krzywą aproksymacji, rozkład t-studenta, etc.. etc..

Zmieniając precyzję wyniku okaże się, że Ziemia nawet kulista nie jest - jest ELIPSOIDĄ OBROTOWĄ.

Zwiększając precyzję jeszcze bardziej - dojdziemy do wniosku, że Ziemia nie jest nawet symetryczna.

W przeciwieństwie do Ciebie - nie muszę w to co napisałem wierzyć.

Eee tam, to co piszesz, jest uściślaniem danych. Przeszliśmy od momentu że Ziemia jest płaska i podtrzymywana przez cztery żółwie bodajże - do momentu że ma kształt zbliżony do kuli i w dodatku krąży dookoła Słońca.
W tych kwestiach chyba nauka nie ma wątpliwości i te kwestie ustaliła bezsprzecznie. Zasadniczo od Kopernika już tylko uściśla :o)))

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Niech Ci będzie. Kula jest uściśleniem koła ...

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Maciej F.:
Niech Ci będzie. Kula jest uściśleniem koła ...

Autentycznie tak zrozumiałeś czy się czepiasz? :]

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

dlatego wpierdala się w życie innych ?

Niech spada na drzewo zboczur jeden z drugim i leczy sobie dusze swoich kolesi w czarnych i purpurowych sukienkach.

Schizofrenia czarnych nie jest usprawiedliwieniem agresji na czyjąkolwiek prywatność.

Niech leczy dusze tych, którzy w dusze wierzą, i odwali się od reszty.

Temat: Przetaczanie krwi od homoseksualistów

Dorota W.:

(...)

Problem z krwią
Problem z krwią homoseksualistów polega na tym że ,,uprawiając seks,,uszkadzają sobie ścianki jelita grubego i dochodzi w związku z tym do mikrouszkodzeń .W wyniku tych ruchów dochodzi do krwawienia do światła jelita a co się jeszce wiąże z uszkodzeniem dochodzi do przechodzenia w drugą stronę przez mikrouszkodzenie treści jelita grubego czyli kału.(...)

Tak się zastanawiam... nie widziałam w ankiecie pytania o chorobę wrzodową jelit. A wrzody to są przecież rany. Wydaje mi się w zw. z tym, że jedynym powodem odrzucania homoseksualistów jako dawców krwi i szpiku jest fakt zaliczania ich do wysokiej grupy ryzyka zakażenia wirusem HIV. Co jest bzdurą i starym stereotypem. Jeśli nawet u nich stwierdza się duży procent zachorowalności, to raczej dlatego, że ta grupa częściej się bada. Jeśli mają stałych partnerów, powinni móc oddawać krew. Tak mało ludzi chce to robić, po co robić im trudności?

Ilekroć mam do czynienia z gejem, zwykle jest to bardzo zadbany facet, więc zakładam, że np. zdrowo się odżywia, sporo ćwiczy... jego krew może być nawet lepszej jakości, niż krew części facetów hetero, których spotykałam w kolejkach w RCKiK... Część bym odsiała za niezdrowy wygląd, a oni bez problemów przechodzili weryfikację.

Mam nadzieję, że lesbijek nikt nie dyskryminuje, bo to dopiero jest grupa utraniskiego ryzyka...