GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Robert Suski:
Michał D.:
Znak ten moze byc
wsród nas Polaków dopuszczony jedynie przez osoby zajmujące się rekonstrukcją grup wczesnośredniowiecznych przy oddawaniu czci Słońcu.

To jakaś kpina

Kpiną jest wszystko z czym nie zgadza się Pan profesor, potraktuje to z uśmiechem zatem.
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Uzasadnij, proszę, że należy tutaj zastosować odgórne ograniczenie stosowania tego znaku? Rozumiem, że kierujesz się emocjami, jakie wiążą się z tym znakiem?

Dlaczego zatem nie wprowadzić ograniczenia, że zakazane jest wykorzystywanie tego znaku do celów propagowania treści nacjonalistycznych (i to już załatwia wszystkie ruchy, które z niego w ten sposób korzystają), a dopuścić do wszystkich innych? Jakich? Nie mam koncepcji w tej chwili. Komuś może się zwyczajnie podobać, dla kogoś może mieć znaczenie symboliczne jako tetragrammaton, ktoś może być buddystą, a ktoś może uważać, jak nasi pradziadkowie z Wojska Polskiego, że jest to symbol mocy i zwycięstwa. Swastyka (ta lewostronna) spotykana jest także w Wolnomularstwie i nie chciałbym być, jako jego "badacz" i sympatyk, traktowany jak nazista, bo ktoś "widział u mnie pisma z zakazanym znakiem".

Nie uważasz, że ścisłe wytyczanie, co wolno, to ślepa uliczka, która omija dziesiątki przypadków, które nie przyszły na myśl ustawodawcom? Nikt nie jest doskonały i nie jest wszechwiedzacy, by przewidzieć wszystko. Dlatego moim zdaniem lepiej jest penalizować przez wyłączenie, na tyle jednak poprawnie skonstruowane, by nikt, kto ma nazistowskie sympatie, nie mógł sygnować ich tym znakiem.

Rozumiem, że jesteś osobą o prawicowych poglądach. Czy są to jednak poglądy konserwatywne (np. LPR), czy liberalne (np. UPR)? Pytam jedynie dlatego, że wówczas łatwiej będzie wychwycić, skąd pochodzi różnica zdań. Bo jesli różnica zdań wynika z emocjonalnego stosunku do danej rzeczy, to się nie porozumiemy na gruncie dyskusji (ciężko kogoś przekonać do zmiany wartości a i nie ma to sensu). Jeśli zaś uważasz np., że będzie to z pożytkiem dla innych ludzi, którzy np. alergicznie reagują na swastykę, ponieważ ktoś z ich bliskich zginął z rąk nazistów (lub w takim duchu byli wychowywani), to jest to już racjonalne uzasadnienie (empatia w miejsce osobistego stosunku do znaku). I to jest do zaakceptowania, ale pomyśl o przykładach, które podałem. Etyczne rozwiązanie nie zawsze zadowala wszystkich, ale powinno uwzględnić jednak czynnik ludzki tak za, jak i przeciw danej kwestii.

Myślę, że czas już, by zacząć naprawiać błąd Hitlera, który przywłaszczył sobie ten znak do haniebnych celów, miast wymyślić własny. Nie pozwólmy, by 10 lat historycznego piekła wpłynęło na element kultury istniejący lat tysiące. I nie dawajmy pola urzędnikom, którzy doprowadzą Twoje dobre intencje do skrajnego absurdu.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 09:18
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Karoń

Agnieszka Karoń PhD candidate ||
Social researcher ||
PR | CSR | SM |
New...

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Myślę, że czas już, by zacząć naprawiać błąd Hitlera, który przywłaszczył sobie ten znak do haniebnych celów, miast wymyślić własny. Nie pozwólmy, by 10 lat historycznego piekła wpłynęło na element kultury istniejący lat tysiące. I nie dawajmy pola urzędnikom, którzy doprowadzą Twoje dobre intencje do skrajnego absurdu.

po co łagodzić wymiar symbolu, który w POWSZECHNYM obiegu kojarzy się raczej jednoznacznie ? Ja widzę tylko jeden cel - zmianę kontekstu emocjonalnego co wybitnie sprzyja np: mitologizacji - w przypadku symboli nazistowskich nie jest to wskazane .

Taki przykład:

Che Guevara, wiemy że siepacz ale w sumie odbiera się go sympatycznie niby mordował ale dziwnie nie kojarzy się z mordercą....W powszechnej świadomości stał się symbolem buntu i walki o sprawiedliwośc , występuje w reklamach i na T shirtach.Ten sam los spotkał Lenina czy Charlesa Mansona....

Czy masy obchodzi to , że prawda była inna ? Nie , w odbiorze masowym liczą sie emocje wokół obiektu / łatwo nimi manipulować/ wiedza cóż w tej konfrontacji przegrywa ...

Powstańcy warszawscy ,niby wiemy że groza, mordy i ofiary a jednak istnieje mi: tendencja sprowadzania tego dramatu do poziomu harcerskiej przygody, biegania z listami wśród pocisków /sala małego powstańca / tanich paint bolowych potyczek i absurdalnych gadżetów../hit magnesy na lodówke z małym powstancem ..../

Kimże był taki Jeremi Wiśniowiecki - prymitywnym palownikiem cóż Sienkiewicz dorobił mu inna gębe/ kontekst emocjonalny/ i mamy kolejny mit gubiący groze . Po co ?Agnieszka K. edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:16
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Aby uczyć prawdy. Uczyć prawdy o tym, czym ten symbol był wcześniej. W kilku kulturach symbol ten funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Nie twierdzę, że należy teraz wołać: "hej, pokochajcie swastykę, jest super!", tylko uczyć, że ten symbol ma ponad tysiącletnią tradycję i uczulać na to, że pod znane powszechnie symbole może podpiąć się każda grupa, także ta, która chce szkodzić ludziom. Wczoraj swastyka, jutro może orzeł, może znak "Victorii" Wczoraj rzymski salut, jutro podanie dłoni. Skoro wystarczyło 10 lat, by znane od tysiącleci symbole (także w Polsce) stały się powszechnie kojarzone z nazizmem, to jest to możliwe w kontekście dowolnego innego symbolu. Weźmy pentagram - ileż narosło czarnych legend wokół niego - od satanistów, po sowietów. Kto dziś nosi ten znak - jest jednoznacznie kojarzony z satanistą (doświadczyłem tego kilkakrotnie).

To, o czym piszesz z Jaremą, to ubarwianie postaci, nie pokazywanie jej prawdziwego, innego oblicza. Swastyki nie trzeba niczym ubarwiać, jej historia jest dostatecznie bogata i związana także z tymi terenami, z terenami Ukrainy, z terenami Indii, z terenami Skandynawii, z Wolnomularstwem. Nawet na Wikipedii widać, jak powszechny to symbol: http://pl.wikipedia.org/wiki/Swastyka Ba, jest nawet w zbiorze znaków Unicode: 卐

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ci, którzy pamiętają wojnę, mają wyryty ten znak w pamięci i kojarzy się im on jednoznacznie. Ich drażnić nie tylko nie wypada, ale wręcz nie wolno. Ale już dzieci można w szkołach nauczać, czym ten znak był w rzeczywistości, jak został zmieniony. I w ten sposób odmitologizować go. Pokazać dzieciom, jak łatwo pod neutralny symbol, a nawet symbol dobra, męstwa, odwagi podpiąć zbrodniczą ideologię. Pamiętam nasze zdziwienie w klasie, gdy w "Starej baśni" Kraszewskiego znaleźliśmy na jednej z pierwszych stron "swarzycę". Jak to? To "hakenkrojc za Piasta Kołodzieja?!"...

Tutaj pewnie ktoś by powiedział, że to zjazd Combat18 :), a tutaj - tablica drogowa z czasów II wojny światowej (i to w Japonii, kraju, który dostał dwie bomby atomowe za swe sympatie wojenne...) Biorąc pod uwagę, że brytyjskie (a pewnie i nie tylko) dzieci twierdziły, że Auschwitz to rodzaj piwa, jest to możliwe.

A jednocześnie prawnie zakazać jego stosowania w kontekście rasistowskim, by ktoś nie uznał, że "no to hulaj dusza, piekła nie ma".

Hitlerowska swastyka jest odbita względem pionowej osi symetrii i pochylona (chyba o 45*). O obie te cechy (łącznie) prostsza jest jej identyfikacja.

Che zaś stał się ikoną popkultury. Dobroduszną ikoną popkultury.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:29
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Karoń

Agnieszka Karoń PhD candidate ||
Social researcher ||
PR | CSR | SM |
New...

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...


Che zaś stał się ikoną popkultury. Dobroduszną ikoną popkultury.

Od rozmycia POWSZEGNEGO rozumienia swastyki jako symbolu nazizmu niedaleka jest droga do rehabilitacji tych, którzy ją na rękawach nosili....CHe mówisz ikona POP kultury owszem , ale jaki ładny przykład zmiany kontekstu emocjonalnego i rozgrzeszenia :) Czy naprawde uwazasz , że elitarna wiedza / czyt. historia swastyki symbolu zdecydowanie starszego niz nazizm / jest w stanie pokonac niebezpieczny populizm potencjalnych fanów nazizmu ?

Zakazy nie wykluczaja edukacji powinny ją wspierać :) nie widze jednak powodu, żeby łagodzić wymowę symboli nazizmu - bo one uzyskały swoja WSPÓŁCZESNA tresc podczas wojny i czemus to słuzyAgnieszka K. edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:40
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Nie, nie uważam. Populizm, masz rację, jest siłą, z którą walczyć niepodobna.

Ale zadajmy sobie dwa pytania:

1. Żyjemy w kraju dotkniętym nazistowską agresją. Żyjemy w kraju, w którym były wybudowane obozy zagłady. Jest już sporo po wojnie. Wszyscy są uczuleni na punkcie swastyki. Czy to sprawiło, że stała się mniej popularna? Jej malowanie może sprowadzić na malarza prokuraturę z urzędu. Czy coś się zmieni, gdy spróbuje się ją odmitologizować?

2. Czy ryzyko rehabilitacji dotyczy tylko swastyki? Pan Marek Jurek składał hołd Pinochetowi. Z ryngrafem pod pachą... A ZOMO miało podobno niemały udział w ratowaniu ludności przed klęskami żywiołowymi...

Populizm jest w stanie ze wszystkiego uczynić znak walki. Ale czy to wystarczy, aby chować głowę w piasek? Populizm jest tym silniejszy, im bardziej mu się poddajemy.

EDIT: zakaz rozpowszechniania symbolu choćby tylko podobnego do nazistowskiego czyni przestępców z ludzi m.in. takich jak ja, dla których symbol ten ma swoje znaczenie. Za przesłanie dokumentu z symboliką wolnomularską mam trafić do rejestru skazanych? Na szczęście w tej dziedzinie prawodawca zachował się rozsądnie i karany jest ten szczególny krój swastyki, nie zaś swastyka nie-nazistowska.

A może właśnie powinno się na straganach sprzedawać znaczki ze swastyką, to prawdziwą, nie nazistowską, przy okazji chociażby świąt kościelnych, święta wyzwolenia? Celowo piszę przewrotnie, bez ironii czy zaczepki :)

A oni... nie kijem, to pałką - masz, kolejny symbol, który zaanektowali http://pl.wikipedia.org/wiki/Triskelion Teraz się okaże, że ci od BDSM też mają przerąbane ;)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Michał D.:

Kpiną jest wszystko z czym nie zgadza się Pan profesor, potraktuje to z uśmiechem zatem.

To co napisałeś jest próbą usprawiedliwienia hailowania. Jak widać są w POlsce środowiska którym nie przeszkadza ten symbol. Występujesz w obronie powtania warszawskiego - powstańcy za taki gest postawiliby cię pod murem...
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Y... ale autor napisał tam wcześniej, że symbol ten powinien być całkowicie zakazany, poza rekonstrukcjami historycznymi...?
Jeśli powinno się oberwać, to chyba bardziej mnie :)

Czy ja źle zrozumiałem?

W ogóle mi się pokoziołkowało, mowa była o rzymskim salucie, a nie o swastyce... no nic, mea maxima culpa, czynię pokutę :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:55
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Krzyż przez wieki byl symbolem upokorzenia i okrutnego i przykładnego ukarania winnych zbrodniarzy. Gdyby wrócić do jego pierwotnego znaczenia to ten symbol ma negatywne konotacje. Chrześcijanie dziesiątki lat po wycofaniu się z krzyżowania uczynili ten symbol znakiem swojej wiary zmieniając zncazenie symbolu.
Swastyka jest symbolem religinym w Indiach. Tam jej znaczenie jest inne. Dla wszystkich innych swastyka jest symbolem jednoznacznie kojarzonym z nazizmem. W Europie swastyki używają tylko neofaszyści lub neonaziści. Kontekst iznaczenie symbolu jest czytelne i dosyć jednoznaczne
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Adrian Olszewski:
A oni... nie kijem, to pałką - masz, kolejny symbol, który zaanektowali http://pl.wikipedia.org/wiki/Triskelion Teraz się okaże, że ci od BDSM też mają przerąbane ;)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:47

To może nawet by im sie spodobało.

W kazdym razie nieporozumieniem jest degradacja symbolu tylko do znaku graficznego.

Symbol niesie ze sobą znaczenie ale czytelne w odpowiednim kontekście.

Symbol to nie logo.
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

No właśnie, kontekście! O kontekst przecież się rozchodzi! W próbę przywrócenia właściwego kontekstu właściwemu symbolowi, nie umniejszając w niczym prawdy.

Nie zgodzę się, że używają jej tylko neonaziści. W każdym razie tej "lewostronnej", nie typowo nazistowskiej (tej chyba neonazi nie używają, chociaż prawdę mówiąc nie wiem). Ale fakt, że to grupy o znaczeniu marginalnym, z tym się zgodzę.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:59
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Adrian Olszewski:
Y... ale autor napisał tam wcześniej, że symbol ten powinien być całkowicie zakazany, poza rekonstrukcjami historycznymi...?
Jeśli powinno się oberwać, to chyba bardziej mnie :)

Czy ja źle zrozumiałem?Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 17:52

Nie sądzę:) Na demonstracji neofaszystów 11. 11 2009 r. w WArszawie neofaszyści hailowali przed pomnikiem Dmowskiego. Tu nie chodzi o żadne starosłowiańśkie symbole, to ideologia dodana espost
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

A to oczywiście. Mamy czytelny kontekst.

Chyba jednak mi się pokićkało. Pan Michał napisał, że symbol powinien być zakazany, Pan, że to kpina. I się "potraciłem" :]

Na pewno jesteśmy zgodni, że w takim kontekście jest to czynność i znak naganny (nawet, jeśli "pokrzywiony" i "zdeformowany"). Różnimy się chyba w zakresie tego, czy w pozostałych kontekstach, symbol nie-nazistowski również powinien być naganny, czy przeciwnie, należy mu przywracać jego pierwotne znaczenie historyczne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Adrian Olszewski:
No właśnie, kontekście! O kontekst przecież się rozchodzi!
Nie zgodzę się, że używają jej tylko neonaziści. W każdym razie tej "lewostronnej", nie typowo nazistowskiej. Ale fakt, że to grupy o znaczeniu marginalnym, z tym się zgodzę.

Ale nie można, ot tak zmienić kontekstu, w którym rozpatruje się dany symbol. Jakim cudem?

To znaczy jeśli jakiejś grupie rekonstrukcyjnej na przykład wyobraża się, że swastyka jest _niezbedna_ do rekontrukcji czyli de facto zabawy to chyba coś się pomieszało.

edit: logo swastyki oczywiście.Michał M. edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 18:09
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Chwila, jeśli w Wolnomularstwie lewostronna swastyka ma swój kontekst, to chyba nie będziemy tam pchać nazizmu? Jeśli pentagram (pitagoriana) ma tam również swoje znaczenie, to nie będziemy chyba tam doszukiwać się czarnej mszy i składania ofiar ze zwierząt.

A jeśli jakaś grupka łysych majstruje coś pod pomnikiem Dmowskiego, to choćby na swastyce zawiesili dzwoneczki i wykręcili ją o 3 pi czwartych radiana, to i tak wiadomo, o co chodzi. To właśnie jest kontekst. Kontekst swastyki nazistów jest jasny i czytelny, a w dodatku to, KTO "majstruje" koło symbolu również nadaje temu kontekstu. Absolutnie się zgadzam. Z lewostronną swastyką naziści nic wspólnego nie mieli (ale głowy nie dam, Pan Robert jest historykiem, więc może ew. zdementować).

A co do rekonstrukcji, to chyba chodziło o filmy historyczne? Chociaż podobno były zestawy klocków Lego, z których można było zbudować mini obozy, więc wszystko jest możliwe....Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 18:13
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Adrian Olszewski:
A może właśnie powinno się na straganach sprzedawać znaczki ze swastyką, to prawdziwą, nie nazistowską, przy okazji chociażby świąt kościelnych, święta wyzwolenia? Celowo piszę przewrotnie, bez ironii czy zaczepki :)
Widziałem takie swastyki sprzedawane na straganach w Egipcie
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Czyli docieramy do sedna, że nie forma, a treść jest najważniejsza

Tyle tylko, że w przypadku swastyki jak widać ciężko formę od treści oddzielić
Link do wypowiedziLink
Acg N.

Acg N. .

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Bruno R.:
Widziałem takie swastyki sprzedawane na straganach w Egipcie

W Egipcie? To chyba w kontekście kultu solarnego (Horus, Re?)
Bruno R.:
Tyle tylko, że w przypadku swastyki jak widać ciężko formę od treści oddzielić

To prawda. Kwestią etyczną jest, wg mnie, czy należy uczyć tego, jak było na prawdę i że zło może przybierać formy, które chociaż powszechnie znane, zostaną zohydzone na kolejne wieki. Wydaje mi się, że tak. Do czegokolwiek byśmy tu nie doszli, ustawodawcy i tak postąpią wg własnego sumienia. Na razie wydaje mi się, że byli rozsądni. Brakło jedynie edukacji w tym zakresie. A to jednak edukacja rozwiewa mity i niszczy otoczkę "magii" wynikającą z niewiedzy.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 02.12.09 o godzinie 18:19
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Adrian Olszewski:
Bruno R.:
Widziałem takie swastyki sprzedawane na straganach w Egipcie

W Egipcie? To chyba w kontekście kultu solarnego (Horus, Re?)

Nie wiem :-)

Nie mogłem się dogadać z sprzedawcą :) Moją i jego łamaną angielszczyzną dogadaliśmy się tylko że nie chodzi tu o faszyzm :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciwko Państwu, Policji i Nazistom - hasło lewicowej...

Bruno R.:
Czyli docieramy do sedna, że nie forma, a treść jest najważniejsza

Tyle tylko, że w przypadku swastyki jak widać ciężko formę od treści oddzielić

Zawsze można wynająć jakiegoś speca od brandingu.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wygrana sprawa o zabicie R....




Wyślij zaproszenie do
Anuluj