Temat: Prawdziwe źródło wszelkiej etyki-czy jest nim "Bóg"?
Adrian Olszewski:
Wiesz, ja na co dzień jednak nie dyskutuję na temat Absolutu
Ani ja. Nie mam pojęcia o czym mówisz używając słowa absolut. Dla mnie to pojęcie nic nie znaczy. Ja dyskutuję i rozmyślam o rzeczywistości, o tym co ma namacalne efekty działania, daje się przez swoje dzieła obserwować i poddawać analizie. O żadnych absolutach nic nie wiem.
(...) pewne rzeczy muszę uporządkować. Jeśli mi wytykasz błędy, to znaczy, że dobrze, że o tym napisałem, bo nie będę brnął w ślepe uliczki.
Zobaczymy, jak dotąd piszesz w ten sposób jakbyś tylko rzucał okiem na moje posty, ale ich nie czytał z należytą koncentracją.
Odpowiedz mi w takim razie, proszę, na pytania do Twoich punktów.
- żyjącą już bardzo długo (ale nie wiecznie) superinteligencją,
Kto ją "zapoczątkował"? Jeśli ktoś - to istnieje bardziej pierwotna siła/inteligencja/byt. Piszesz, że nie jest wieczna - to w takim razie "wzięła się sama z siebie"?
Miałem nadzieję, że jesteś ponad te "ateistyczne slogany", ale jak widzę korzeniami tkwisz jeszcze mocno w mentalności z Ateista.pl
Oczywiście, że mam na to odpowiedzi, ale doskonale wiesz, że to tylko hipotezy i spekulacje. Logiczne i spójne, bardzo dobrze pasują jako fundament filozoficzny pod to - co już daje się obserwować i badać, ale czy zbliżone do prawdy, tego nikt z nas przecież wiedzieć nie może.
Posiadam te teorie o początkach ISW głównie po to by zamykać usta naiwnym ateistom, ale się przy nich nie upieram. Uważam, że moje hipotezy są nic nie gorsze od hipotez o wieloświatach, o domniemanych 10 wymiarach czasoprzestrzeni, o inflacyjnym początku Wielkiego Wybuchu, czy o cyklicznych światach powstałych na skutek zderzenia się bran, o światach kieszeniowych, o myślącym wszechświecie, czy dziesiątkach innych mniej lub bardziej niedorzecznych bzdur "wytrzepywanych z rękawa" przez tuzów fizyki teoretycznej i kosmologii.
Nikt z tych "wielkich profesorów" tak naprawdę pojęcia nie ma co było przed Wielkim Wybuchem, nawet pewności nie mają czy w ogóle był WW, czy świat został zapoczątkowany inaczej. Ktoś naiwny przeczyta jedna książkę i myśli, że to co w niej pisze to ustalona prawda naukowa, a dopiero gdy przeczytasz książki zawierające odmienne teorie i teorie alternatywne coś zaczynasz rozumieć.
Nie Adrian - oni niczego nie wiedzą odnośnie tego co jest poza naszym światem dlatego moja hipoteza o początku ISW może być jak najbardziej realna. Oto jak ja to widzę:
Według mnie najbardziej prawdopodobne jest, że "Bóg" miał początek. Nie od razu też miał moc i możliwość dokonywania "wielkich dzieł". Nikt na tym świecie nie jest tak "mądry" by znać odpowiedzi na pytania "co było przed ?" Ja cofam się tylko o jeden świat do tyłu, nie zastanawiam się już skąd się taki świat wziął. Nazywam go "światem pierwotnym", "światem energii" lub "wszechświatem właściwym". Przyjmuję, że przestrzeń tego świata jest(była) nieskończona, a czas płynie w nim od nieskończonej przeszłości do przyszłości. W tym świecie o najwyższej możliwej entropii, chaotycznie i z ogromnymi prędkościami (bez ograniczeń prędkością światła) przemieszczała się energia w swej czystej i podstawowej formie.
Materię traktuję jako coś wtórnego, jako postać związanej (zahamowanej do prędkości światła) energii. Cała idea sprowadza się do tego czym jest inteligencja, i czy potrzebuje materialnych nośników. Jeśli mam rację, to najniższy poziom prostej inteligencji, lub inaczej uporządkowanej informacji można uzyskać przez samo ustawienie się w odpowiedniej konfiguracji impulsów i oddziaływań tej pierwotnej postaci energii ?
Zatem mając do dyspozycji nieskończoną przestrzeń, wieczny czas i przemieszczające się z prędkością wyższą niż światło - energię, musiało zaistnieć takie ustawienie impulsów, które zaowocowało najprostszą postacią inteligencji. Ta inteligencja, czy inaczej lokalny porządek skupionej energii mógł zacząć swoje istnienie od samej potrzeby trwania. Informacja "bawiła się" sama sobą, stopniowo rosła przyłączając i porządkując następne kwanty energii. Po prostu zaczęła się uczyć i stopniowo zwiększać swoje możliwości. Nauczyła się przekształcać energię w inne postaci, panować nad nią, gromadzić, kształtować itp.
To mógł być długi i powolny proces, ale na jego końcu była Inteligencja o ogromnych możliwościach, ale samotna i posiadająca naturalną dla każdej myślę inteligencji potrzebę tworzenia i działania. Nie miała innego wyjścia, następnym etapem było dzielenie się i przekształcanie części podległej sobie energii w nowe postaci.
Nasz świat materialny postrzegam już jako w pełni dojrzałe dzieło przemyślane i zaprojektowane od początku do końca w najdrobniejszych szczegółach. Nie koniecznie wcale dla ludzi. Podejrzewam, że pierwsze światy miały swoje wady i niedoskonałości, że ludzie są co najmniej drugą generacją nieprzewidywalnych istot rozumnych, obdarzonych wolną wolą, po istotach o ciałach podobnych do ciał jakie wybrała dla siebie ISW, nie materialnych tak jak my, ale bardziej "holograficznych", duchowych, energetycznych.
Zatem nikt ISW nie zapoczątkował, w mojej teorii ona wyewoluowała, tylko w warunkach nieporównywalnie bardziej sprzyjających niż insynuują to spece od ewolucji w naszym materialnym świecie, w którym mnóstwo faktów empirycznych
takiej możliwości ewolucji przeczy.
- mającą ogromne możliwości zarządzania energią (ale nie wszechmoc),
Kto/co dało jej takie możliwości?
j. w. - nikt nie musiał ich dać.
(...) Rozumiem, że w dłuższym przedziale czasu bóg miał szansę "nauczyć" się korzystać z tego wszystkiego.
Właśnie!
- mającą ogromną wiedzę(ale nie wszechwiedzę) pozwalającą jej tworzyć dzieła zarówno nieożywione jak i obdarzone inteligencją i wolną wolą;
To mógł być zwykły "kosmita", czyli przedstawiciel cywilizacji, która osiągnęła odpowiedni poziom rozwoju, albo twór jakiejś bardziej pierwotnej siły.
Nie mógł. Moje zainteresowania poszły w dwóch głównych kierunkach:
-ewolucjonizm, biologia, bogactwo życia;
-fizyka teoretyczna, kosmologia, prawa i struktura Wszechświata.
Ze znajomości faktów obu tych dziedzin wnioskuję, że zarówno życie biologiczne, jak i prawa fizyki zostały zaprojektowane i to najprawdopodobniej przez tą samą ISW. "Zwykły kosmita", byłby częścią tego świata i nie ma szans by był odpowiedzialny za prawa fizyki w nim panujące.
(...) panteizm redukuje wszelkie mistyczne pierwiastki
W mojej teorii nie muszę redukować mistycznych pierwiastków, bo one w niej w ogóle się nie pojawiają.
(...) Zgadzam się, że nie musiało być absolutnie doskonałe i wszechwiedzące, ale skoro nie było też wieczne, to NIE TEN BÓG - Stwórca :)
Albo "jestem który jestem" od wieków, wieczny byt, albo ciąg przyczynowo skutkowy: Bóg1 => Bóg2 => Bóg3...
Nieprawda, masz za mały arsenał pomysłów i wyjaśnień. Nie istnienie od wieczności w niczym nie ogranicza mocy stwórczej. ISW musi być starsza niż nasz świat, ale wieczna już wcale nie.
-mającą naturalną władzę nad swoimi dziełami, ale kierującą się prawami i regułami, które sama ustaliła, a które tą jej władzę ograniczają.
Czyli samoistne ograniczenie swojej władzy, co uniemożliwia eksperymentowanie w zakresie uniwersum praw fizycznych, z których mogła wybierać. Aby wybrać jedne jedyne słuszne, musiała być to zatem istota wszechwiedząca.
Co to za pokrętna logika? Mi chodziło mniej więcej o zasadę, "skoro daję, to nie odbieram". Na przykład dając wolną wolę swoim inteligentnym tworom, ogranicza swoje prawo do decydowania o ich losach, ustalając reguły postępowania dla inteligentnych stworzeń, sama też przestrzega i ustala reguły dla siebie.
Co tu ma do rzeczy jakieś eksperymentowanie z prawami fizyki, a już dedukcja , że żeby się ograniczyć, musi być wszechwiedząca to zwykły absurd.
Znaczy to jednak, że istnieje świat bardziej pierwotny, niż nasz.
Myślałem, że to już mówiłem. Musi istnieć świat pierwotny w stosunku do naszego, to oczywiste:)
Wybacz - nie ogarniam tej plątaniny, która dla Ciebie jest oczywista. Nie miej do mnie o to żalu :)
Nie mam, i tak "jesteś wielki", że podjąłeś temat. Jak na razie jesteś pierwszym w ciągu ponad dwóch lat który zaszedł tak daleko w dyskusjach ze mną. Większość rozbijała się na samym sporze o prawdziwość ewolucji.
Wygląda to teraz tak: jest istota, niedoskonała, o zaj.... mocy, (...) Jest inteligentna, więc bawi się w konstruktoranowych bytów. Ustala dla nich prawa.(...)Tutaj chciałeś dojść?
Nie, to jeszcze nie z tych praw wynikają "prawa wpisane w sumienie i serce", czyli fundamenty dobra i ponadczasowej etyki. Dotąd mówiłem tylko o uwarunkowaniach powstania człowieka, nie doszliśmy jeszcze do nadania mu praw moralnych.
Dla mnie jest to zbyt s-f. Ale być może tak, jak ja nie umiem Tobie przekazać istoty samoorganizującego się świata (panteizm), tak Ty nie umiesz przekonać mnie do boga-kosmity.
Nic nie pisałem o bogu-kosmicie, to Ty go sobie zmyśliłeś. A co do wyjaśnienia mi istoty Twojego panteizmu, to nadal czekam na Twój ruch.
Nie mam Twoich danych, nie jestem specjalistą biologii molekularnej, fizyki na poziomie wysokich energii, nie jestem genetykiem, nie wiem, jakim kluczem łączysz Biblię z własną teorią, więc to oczywiste, że nie mogę być dla Ciebie rozmówcą na podobnym poziomie.
Albo wykażesz się cierpliwością i zabrniesz w to dalej (jak widzisz, ja się nie obruszam), albo stwierdzisz, że "to nie ma sensu" (w sensie ta dyskusja) i skończymy temat, z którego - no właśnie co ma wypłynąć?
Nie wiem jaką inni mogą odnieść korzyść, ale ja cały czas szukam "mocarzy intelektu", którzy wejdą w moją teorię i znajdą w niej jakieś błędy logiczne. Samemu dosyć trudno być sobie "adwokatem diabła".
Zależy mi też na tym, by wykazać, że osoby odrzucające istnienie "Boga" na podstawie jakichś wyobrażeń o nim, tak naprawdę są śmieszni. Chcę pokazać, że teoria o ISW może być bardzo spójna logicznie i zgodna z naukowymi doniesieniami. A śmianie się z osób religijnych to głupota, bo fundamenty ich wiary mogą mieć logiczne i naukowe podstawy (oczywiście nie konkretne wierzenia).
Czy przez to, że wyniknie z niego, że "tak, prawodawcą jest bóg", powinien zmienić się charakter tej grupy?
Nie dojdziemy do wniosku, że jest, tylko najwyżej, że może nim być.
Chodzi o otwarcie się na inne koncepcje niż ogólnie uważane za prawdziwe. Chodzi o pokazanie, że inaczej też można i że wcale nie jest to mniej logiczne, ani inteligentne niż się to wydaje z ewolucjonistycznego punktu widzenia.
Niezależnie, czy w Twojej koncepcji, czy mojej - reguły są. Tylko u mnie wynikają z praw fizycznych (te przekładają się na chemię => biochemię, a ta warunkuje zachowania człowieka) jednakże NIE prowadzą do żadnego obiektywnego celu (można rzec, że nasza rzeczywistość, moralność, etyka to wynik podlegania tym właśnie prawom), a u Ciebie - ze świadomego działania siły sprawczej.
Co do której można zapytać - a skąd wywodzi się JEJ etyka?
Jej etyka, to pragmatyzm. To skutek właśnie dłuższego posiadania intelektu i używania go. Etyka ta wynika z trzech fundamentalnych zasad, do których powinna dążyć najwyższa inteligencja.
Te zasady, to:
-dążenie do maksymalnej możliwej różnorodności wśród swoich dzieł,
-dążenie do ich maksymalnej możliwej trwałości;
-dążenie do ekonomiczności w procesie stwarzania, czyli stosowanie minimum koniecznych środków, dla uzyskania maksymalnej możliwej realizacji dwóch pierwszych zasad.
I ostatnia kwestia - dlaczego uważasz, że przemiany socjalne nie wystarczyły do wywiedzenia podstawowych praw i zasad z najbardziej fundamentalnej potrzeby "własności" lub "dobrego samopoczucia"?
Nie słuchałeś. Ja twierdzę, że TE jest fałszywa, i że nigdy nie było żadnego ewoluowania memów moralności. Te jak to nazywasz przemiany socjalne, dokonywały się już na fundamencie etyki zapisanej na sercach i egzekwowanej sumieniem. Człowiek powstał "gotowy" i tylko następuje różnicowanie się i rozwój społeczeństw, a z nimi kultury i etyki. Jako ludzkość rozwijamy się i "dojrzewamy", ale to wszystko jest tylko w ramach naszych, "danych nam" możliwości.
To jak Ty uważasz: że dopiero prawa powstały, gdy Mojżesz otrzymał spis praw od boga?
Niczego podobnego nie powiedziałem, ani nie sugerowałem. Tu właśnie wychodzi Twoja niewiedza o tym co zawiera Biblia.
Po jaką to było cholerę, skoro człowiek już raz zawiódł - w Edenie? Skoro zawiódł przy jednej prostej regule nie mając zarazem innych ograniczeń (1 zasada "nie jedz drzewa wiadomości dobra i zła", poza tym raj) , to jak miał nie zawieść przy całym stosie reguł w super skomplikowanej sytuacji, w którą został wepchnięty (Dekalog plus świat chorób, umierania, cierpienia)? Nijak mi to wszystko nie pasuje :)
Wszystko pasuje i to wręcz doskonale, ale post i tak już jest tasiemcowy więc innym razem (o ile jesteś zainteresowany).
Swoją drogą bardzo nieudany eksperyment: nikt z człowiekiem nie konsultował, czy ów chce wolną wolę i czy da radę jej sprostać. Człowieka postawiono przed faktem dokonanym ze wszystkimi konsekwencjami - "radź sobie, bo jak wtopisz......".
To nie tak:)
Pozdr.
пропозиції роботи
