GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Bruno R.:

Bardzo trudno jest oceniać postacie historyczne z perspektywy kilkudziesięciu lat, odcinając się całkowicie od aktualnej wiedzy i zostając tylko na poziomie wiedzy jaką dysponowały te postacie.

A to wcale nie jest takie trudne. Historyk jako podstawę swoich rozważań zawsze traktuje źródła. Ich analiza pozwala nam oszacować jaką miano ówcześnie wiedzę, oraz czym byli powodowani

Nic nie jest tak bezlitosne wobec dowóców powstania jak źródła
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Robert Suski:

A to wcale nie jest takie trudne. Historyk jako podstawę swoich rozważań zawsze traktuje źródła. Ich analiza pozwala nam oszacować jaką miano ówcześnie wiedzę, oraz czym byli powodowani

Nic nie jest tak bezlitosne wobec dowóców powstania jak źródła

Ale wszystkich źródeł nie znamy - a mam tu na myśli całe sowieckie archiwa. A wpływ sowietów na sytuację przed Powstaniem, ich dyplomatyczne i wywiadowcze zabiegi, prowokacje są nam nie znane. tak jak nie znane są w 100% motywy zatrzymania się na Wiśle, zmiany kierunku frontu, prowadzenia działań które najpierw wprowadzały Powstanie w trudną sytuację (odmowa dostępu lotnisk), a potem "pomoc" powstańcom w momencie gdy wahali się z decyzją o kapitulacji (przyczółek czerniakowski, akcje lotnictwa sowieckiego, udostępnienie lotnisk i inne działania które dodawały otuchy i odraczały decyzje o kapitulacji)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Znamy doskonale polskie źródła. Możemy też pzreśledzić jakie były niemieckie rekacje (np. dzieki zachowanym dokumetom Gestapo w rejencji radomskiej). One pozwalają nam określić co skłoniło dowództwo AK do podejmowanych działań. Dzięki dokumentom wiemy przy spełnieniu jakich warunków miano rozpocząć powstanie, co miało ono osiągnąc. dzieki wspomnieniom dowódców i polityków wiemy jak rozkładało się poparcie dla powstania, kto był za lub przeciw (w tym ostatnim trzeba pamiętać, że relacje były spidane po wojnie. Uczestnicy którzy przezyli należacy do różnych obozów bardzo podobnie wspominaja przeszłość więc wiarygodność ich jest całkiem spora). Dla decyzji o powstaniu źródła radzieckie nie są tak istotne. Przede wszystkim dlatego, że brakło łączności pomiędzy AK a armią czerwoną a decyzja o powstaniu zapadła wcześniej niż zaczęto wygłąszać audycje w radiu im. T. Kościuszki. Znane nam xródła wystarczą aby móc rekontruować wydarzenia
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Robert Suski:
Dla decyzji o powstaniu źródła radzieckie nie są tak istotne. Przede wszystkim dlatego, że brakło łączności pomiędzy AK a armią czerwoną a decyzja o powstaniu zapadła wcześniej niż zaczęto wygłąszać audycje w radiu im. T. Kościuszki. Znane nam xródła wystarczą aby móc rekontruować wydarzenia

Nie ograniczajmy się tylko do Warszawy i Radia Kościuszko

A działalność wywiadu sowieckiego w Wielkiej Brytanii i USA, ich wpływ na podejmowane aliantów decyzje (bardziej dyplomatyczne), bardzo neutralna postawa aliantów wobec Mikołajczyka i ogólnie sprawy polskiej?
czy decyzje podejmowane przez aliantów, dla nas niekorzystne, były podyktowane tylko sytuacja militarną czy także jawnymi i niejawnymi wpływami sowietów?

Taka "błaha" sprawa jak brak zachodniej misjo wojskowej w okupowanej Polsce?

Nie wspominając już o wpływie sowietów na przebieg Powstania, jego czas trwania a w konsekwencji także ilość ofiar.

To w kwestii podejmowanych decyzji przed Powstaniem.,Bruno R. edytował(a) ten post dnia 23.11.09 o godzinie 17:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

USA nigdy nic Polsce nie obiecywały. A Churchill wielokrotnie dawał Mikołajczykowi znać że musi się dogadać ze Stalinem.
Dla USA armia czerwona była bezcenna. Dla USA najważniejszym frontem był Pacyfik i walka z Japonia. USA i UK bały się, że Stalin zawrze separatystyczny pokój z Hitlerem. Polska dla USA nie odgrywała większej roli, przeciwieństwie do ZSRR.
Zachodni alianci nie zawsze grali fair wobec Polaków ale jednego nie mozna im odebrać - jasno dali Polakom do zrozumienia, ze powstanie nie dostanie wspracia. To Polscy politycy wykazali się nieodpowiedzialnością i brali pod uwagę tego prostego faktu
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

No i dlatego właśnie piszę o "neutralnej" postawie aliantów i o tym jaką rolę odegrały sowieckie gierki dyplomatyczne i wywiadowcze w tej postawie.

Wsparcia lotniczego alianci nam nie odmawiali, ale uzależniali je od dostępności sowieckich lotnisk. Mikołajczyk jechał do Moskwy i chciał zgodę na przynajmniej te lotniska dostać.

Czy w momencie wybuchu Powstania dowódcy w Warszawie (nie w Londynie) mogli przewidzieć że:
- Sowieci odmówią aliantom dostępu do swoich lotnisk, a nawet będą ostrzeliwać alianckie samoloty przylatujące z zrzutami?
- Sowieci opóźnią swój marsz na Berlin i przedłużą wojnę o kolejne miesiące?
- Że sowieci mając do dyspozycji artylerię i lotnictwo nawet nie użyją tych środków (w pierwszym miesiącu)?

W momencie wybuchu powstania nikt nie planował że będzie ono trwało 63 dni. Lub nawet 13 dni.

Scenariusz był prosty, sowieci przełamują front, powstańcy zdobywają Warszawę (korzystając z zamieszania na linii frontu) i witają wkraczającą Armię Czerwoną. Zagadka było co potem stanie się z strukturami państwa Polskiego. Czy będzie aresztowane czy jednak sowieci nie odważą się tego zrobić?
Ten scenariusz był możliwy. Przecież w Wilnie i Lwowie Armia Czerwona razem z AK zdobywała miasta. Potem były aresztowania lub wcielanie do Wojska Polskiego. Ale nie zdarzyło się by sowieci zatrzymali front w oczekiwaniu aż niemcy wymordują Polaków...
Wilno i Lwów wg ustaleń z aliantami leżały już po drugiej stronie granicy, ale Warszawa nadal miała być stolicą Polski. Dodatkowo, można było liczyć na to że jednak alianci nie pozwolą aresztować samych przywódców AK i delegata polskiego rządu w Londynie - wtedy jeszcze przez aliantów uznawanego.

Więc o ile dowódcy Powstania liczyli się z tym ze mogą zostać aresztowani po wkroczeniu Armii Czerwonej, to z pewnością nikt nie przewidział zatrzymania frontu. Nie wiem czy jest w tym większy brak przewidywania z strony dowódców Powstania, czy nieprzewidywalność Stalina

W tym wszystkim widać ostatnią, niestety nieudaną próbę pozostawienia Polski jako kraju wolnego od sowieckich wpływów
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Gdybanie co do zachowania się Sowietów nawet gdyby AK wygrała Powstanie, jest raczej bez sensu. Z tego jak zachowywali się Sowieci na zajętych już przez siebie terenach Polski nie można mieć żadnych żadnych wątpliwości, że dla Stalina zgniecenie AK było niczym i był on do tego doskonale przygotowany. Zniszczyłby całe podziemie. Wymordowałby wszystkich jak leci.

Wycieczka Mikołajczyka do Moskwy z prośbą o udostępnienie lotnisk samolotom alianckim w celu tankowania w drodze powrotnej ze zrzutów dla Powstania, była tak durnym pomysłem, że aż trudno sobie wyobrazić głupszy.
Jak bowiem Stalin mógł pozwolić na zwycięstwo Powstania?
Nie mógł, bo nie chciał, bo wiedział czego chce i czego nie chcą zrobić Alianci. A nie chcieli mieć polskiego ciężaru na własnych plecach. Już go mieli w 1939 i niezbyt im się to podobało. Dlatego z lekkim sercem oddali Polskę Stalinowi w Jałcie.
I nic by nie uratowało Polski przed opanowaniem jej przez Stalina i jego ludzi. Nawet wygranie Powstania.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Janusz S.:
Gdybanie co do zachowania się Sowietów nawet gdyby AK wygrała Powstanie, jest raczej bez sensu. Z tego jak zachowywali się Sowieci na zajętych już przez siebie terenach Polski nie można mieć żadnych żadnych wątpliwości, że dla Stalina zgniecenie AK było niczym i był on do tego doskonale przygotowany. Zniszczyłby całe podziemie. Wymordowałby wszystkich jak leci.

Wycieczka Mikołajczyka do Moskwy z prośbą o udostępnienie lotnisk samolotom alianckim w celu tankowania w drodze powrotnej ze zrzutów dla Powstania, była tak durnym pomysłem, że aż trudno sobie wyobrazić głupszy.
Jak bowiem Stalin mógł pozwolić na zwycięstwo Powstania?
Nie mógł, bo nie chciał, bo wiedział czego chce i czego nie chcą zrobić Alianci. A nie chcieli mieć polskiego ciężaru na własnych plecach. Już go mieli w 1939 i niezbyt im się to podobało. Dlatego z lekkim sercem oddali Polskę Stalinowi w Jałcie.
I nic by nie uratowało Polski przed opanowaniem jej przez Stalina i jego ludzi. Nawet wygranie Powstania.

Dziś tak, ale z perspektywy Warszawy (nie Londynu) roku 44 też mozna było wysnuć podejrzenie że to juz koniec i nic nie da sie zapobiec sowietyzacji?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Janusz S.:
Gdybanie co do zachowania się Sowietów nawet gdyby AK wygrała Powstanie, jest raczej bez sensu. Z tego jak zachowywali się Sowieci na zajętych już przez siebie terenach Polski nie można mieć żadnych żadnych wątpliwości, że dla Stalina zgniecenie AK było niczym i był on do tego doskonale przygotowany. Zniszczyłby całe podziemie. Wymordowałby wszystkich jak leci.

Doświadczenia z Lwowa i Wilna mówiły coś innego... Armia Czerwona wspólnie z AK wyzwalała miasta. A potem... wcielanie AK do WP i deportacja dowódców na wschód. Przy czym, postępowanie sowietów na wschodzie, które już uważali za "swoje" mogło różnić sie od postępowania w Warszawie...

Chyba właśnie taki scenariusz zakładano... raczej nikt nie podejrzewał "wymordowania całego AK"Bruno R. edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 15:42
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Janusz S.:
Gdybanie co do zachowania się Sowietów nawet gdyby AK wygrała Powstanie, jest raczej bez sensu. Z tego jak zachowywali się Sowieci na zajętych już przez siebie terenach Polski nie można mieć żadnych żadnych wątpliwości, że dla Stalina zgniecenie AK było niczym i był on do tego doskonale przygotowany. Zniszczyłby całe podziemie. Wymordowałby wszystkich jak leci.
Zgniecenie AK byłoby dla armii czerwonej czymś dosyć prostym. Ale to nie oznacza wymordowania wszystkich jak leci. Największą zbrodnią komunistyczną w latach 1944-1956 była obłąwa w puszczy augustowskiej. Podczas niej schwytano 2000 osób podejrzewanych o udział w partyzantce oraz (prawdopodobnie) zamordowano 600 osób. To była największa masakra podczas wprowadzania komunizmu na ziemie polskie w końcowej fazie drugiej wojnie światowej. Liczba 600 ofiar jest przerażająca, ale w porónaniu ze stratami w powstaniu nie robi większego wrażenia
Od chwili gdy armia czerwona wkroczyłą na ziemie II RP w końcu drugiej wojny światowej to żołnierzy podziemia albo wcielano do wojska komunistycznego, wypuszczano (lub oni uciekali) lub wywozono na wschód na teren ZSRR. Z tych ostatnich 90% wróciło do Polski.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Bruno R.:
Przy czym, postępowanie
sowietów na wschodzie, które już uważali za "swoje" mogło różnić sie od postępowania w Warszawie...
Po drodze był Białystok i Lublin:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Bruno R.:
Dziś tak, ale z perspektywy Warszawy (nie Londynu) roku 44 też mozna było wysnuć podejrzenie że to juz koniec i nic nie da sie zapobiec sowietyzacji?

Z perspektywy Warszawy było to nawet wyraźniejsze niż perpektywy Londynu. W końcu lipca 1944 r. było oczywiste że postawienie wszystkiego na kartę akcji burza było błędem. Nic ta akcja nie przyniosła, nie została zauważona poza Polską a stracona broń uniemożliwiała walkę w Warszawie. AK nigdy nie dysponowała zbytnia ilością broni. Miała ona wystąpić zbrojnie przeciw Niemcom dopiero gdy reżim hitlerowski zacznie załamywać się pod ciosami z zachodu. Decydując się na akcję burza dowództwo AK praktycznie przekresliło szansę na wystąpienie w Warszawie. W takich warunkach było ono przejawem kompletnego braku rozsądku i odpowiedzialności

Generał Sosnkowski w Komunikacie Naczelnego Wodza do Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 napisał: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”

Na naradzie KG AK z 26 lipca Chruściel mówił że braki broni i amunicji zastąpi "furia odwetu". Potem nakazał podwładnym uzbrajać nieposiadających broni palnej w kilofy,siekiery,łopaty i równie skuteczną broń.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 25.11.09 o godzinie 14:19
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Pani Joanna może zamiast prowadzić tą bezproduktywną dyskusję to może byśmy wrócili do sensu powstania?
"Zarzuca się politykom, że karmią społeczeństwo złudzeniami, ale oni sami rónież poddają się z całą naiwnością. Polityków wojskowych, którzy ogłosili godzinę W, najmocniej obciąża ocena szans włąsnych oddziałów wobec niemeickiego garnizonu WArszawy oraz regularnych jednostek, które mogły mu przyjść z pomocą. Niepojete jak zawodowcy mogli uwierzyć w visy na tygrysy, barykady wobec bomb, goliatów i miotaczy płomieni, plutony i kompanie głónie z nazwy bo tylko częściowo uzbrojone, ledwie zaopatrzone w amunicję przeciw fachowo przygotowanym do obrony gniazdom oporu. I do tego jeszcze wiara, że wyszkolenie na podmiejskich wycieczkach może zastąpić doświadczenie prawdziwej wojny"

T. Łubieński, Ani tryumf ani zgon. Szkice o powstaniu warszawskim
Link do wypowiedziLink
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

"Udawało się" to dobrze powiedziane. Tu trzeba nie lada sprytu by nie zostać wyciętym. Chciałabym otworzyć oficjalnie dyskusję nad tym, jak wiedzę o Powstaniu przekazywać młodemu pokoleniu. Czy sądzi Pan że to jest właściwy do tego wątek (bo ja tak), czy mam może założyć wątek osobny?

Pani Joanno,

oczywiście temat wydaje się interesujący. Myślę, że może Pani zainicjować taką dyskusję albo tu, albo w nowym wątku. Choć wydaje mi się, że nowy wątek pozwoliłby potraktować temat szerzej - jak w ogóle mówić dzisiaj o historii, jak pozostać obiektywnym, jak uczulać młodzież na tematy trudne etc. Bo w ogóle z historią niedawną jest ten kłopot, że często jest wykorzystywana (zwłaszcza w mediach) do celów politycznych.

Pozdrawiam,
Marcin O.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Delikatnie powiedziane, drogi panie Marcinie, "często". Powiem mocniej, ZAWSZE. Szczególnie historię współczesną, którą przecież piszą zwycięzcy.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Przez polityków z pewnością... to taka grupa ludzi która każdą okazje wykorzysta do własnej autopromocji.

Wykorzystają historię, religię, zniechęcenie religią, sukces gospodarczy, krach gospodarczy, spadek lub wzrost przestępczości.

każda okazja jest dobra.

Ale szczęśliwie żyjemy w kraju w którym nie politycy piszą historię. mamy bardzo wiele rzetelnych książek, publikacji które podważają sens Powstania Warszawskiego. Toczymy na ten temat dyskusję, której nikt nam nie zabrania :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Dorośli mogą sobie jakoś poradzić, bo sami mają szansę na odszukanie w miarę obiektywnych źródeł historycznych, ale młodzież nie ma takich szans, bo przecież wiadomo, że nie każdy młody człowiek garnie się do samodzielnego badania historii, a ta jakiej uczą się w szkołach jest pisana tendencyjnie.

O Powstaniu Warszawskim należy mówić prawdę, a więc negatywnie co do samej decyzji rozpoczęcia zamordowania miasta. A ja mam spore wątpliwości czy właśnie tak podręczniki do historii sprawę naświetlają?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Więcej - nie historycy wyobrażają sobie historię jako ustaloną wizję gdzie wszyscy mają mniej więcej podobne poglady. Nie zdają sobie sprawy że historia jest czymś stale ulegającym przemianie, konkurują ze sobą rózne wizje, historia jest przedmiotem dyskusji. Niehistorycy najczęściej nie oróżniają opinii opracowań, które są subiektywnymi przetworzeniami faktów od źródeł na których historycy pracują. Tymczasem odróżnienie jednego od drugiego jest podstawą
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Szczerze powiem że nie wiem jak teraz Powstanie jest opisywane w podręcznikach... chyba z ciekawości to gdzieś sprawdzę :-)

Ale, nie zrzucajmy wychowania tylko na szkołę. Rodzic powinien mieć większy wpływ na jego wychowanie.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Janusz S.:
Dorośli mogą sobie jakoś poradzić, bo sami mają szansę na odszukanie w miarę obiektywnych źródeł historycznych, ale młodzież nie ma takich szans, bo przecież wiadomo, że nie każdy młody człowiek garnie się do samodzielnego badania historii, a ta jakiej uczą się w szkołach jest pisana tendencyjnie.

O Powstaniu Warszawskim należy mówić prawdę, a więc negatywnie co do samej decyzji rozpoczęcia zamordowania miasta. A ja mam spore wątpliwości czy właśnie tak podręczniki do historii sprawę naświetlają?

A ja mam poważne wątpliwości, czy aby na pewno tak właśnie powinny ją naświetlać. Można oczywiście przedstawiać różne punkty widzenia, można podawać przykłady na poparcie takiej, czy innej tezy. Ale tworzenie jedynego obowiązującego stanowiska kojarzy mi się jednak raczej fatalnie...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj