Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Nie bić piany. Proszę.
Powstanie nie było potrzebne, ale się stało.
Koniec tematu.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Jak można usprawiedliwiać zbrodnie niemieckie tym że Powstanie dało im pretekst? To jest strasznie spaczone spojrzenie na historię.

Pani Joanno, ależ nikt nie kwestionuje faktu, że to Niemcy wywołali wojnę i dokonali najcięższych zbrodni. O tym raczej wszyscy jesteśmy przekonani. Ja próbuję po prostu walczyć z mitem, że ludzi można łatwo dzielić na ofiary i katów. Nie, na wojnie nikt nie jest bez winy, jak pisał filozof. I fakt, że głównymi zbrodniarzami byli hitlerowcy, nie tłumaczy absurdalnych decyzji podejmowanych przez polski sztab. Bezdyskusyjna wina Niemców nie powinna utwierdzać nas w przekonaniu, że działania Polaków były automatycznie dobre, niezależnie od tego, jaki był ich charakter.

A wolność Polska odzyskała w sensie państwowości w 1945 roku. PRL to też była Polska Panie Marcinie. Miała mnóstwo wad, ale mieliśmy już własny kraj dla siebie.

Nie, nie mieliśmy własnego kraju, raczej złudzenie niepodległego państwa. Wszystkie polityczne decyzje z konieczności podejmowane były w porozumieniu z Moskwą. A gdyby PZPR sprzeciwiło się woli Wielkiego Brata, Polskę Ludową spotkałby pewnie takimi sam los, jak Węgry w 1956 i Czechosłowację w 1968 roku. Te państwa naocznie przekonały się, jak wygląda "niepodległość" po tej stronie żelaznej kurtyny.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marcin Orliński:

Joanna Mandrosz:

Jak można usprawiedliwiać zbrodnie niemieckie tym że Powstanie dało im pretekst? To jest strasznie spaczone spojrzenie na historię.

Pani Joanno, ależ nikt nie kwestionuje faktu, że to Niemcy wywołali wojnę i dokonali najcięższych zbrodni. O tym raczej wszyscy jesteśmy przekonani. Ja próbuję po prostu walczyć z mitem, że ludzi można łatwo dzielić na ofiary i katów.

W przypadku Polaków i Niemców czasie II Wjny św. podział ról był jednak jasny. Polacy (i polscy Żydzi) byli ofarą, a Niemcy katem. Skala krzywd jakich doznali z rąk Polaków Niemcy w czasie wojny jest nieporównywalna z ogromem zbrodni jakich dokonali Niemcy.

Nie,

na wojnie nikt nie jest bez winy, jak pisał filozof. I fakt, że głównymi zbrodniarzami byli hitlerowcy, nie tłumaczy absurdalnych decyzji podejmowanych przez polski sztab. Bezdyskusyjna wina Niemców nie powinna utwierdzać nas w przekonaniu, że działania Polaków były automatycznie dobre, niezależnie od tego, jaki był ich charakter.

A wolność Polska odzyskała w sensie państwowości w 1945 roku. PRL to też była Polska Panie Marcinie. Miała mnóstwo wad, ale mieliśmy już własny kraj dla siebie.

Nie, nie mieliśmy własnego kraju, raczej złudzenie niepodległego państwa. Wszystkie polityczne decyzje z konieczności podejmowane były w porozumieniu z Moskwą. A gdyby PZPR sprzeciwiło się woli Wielkiego Brata, Polskę Ludową spotkałby pewnie takimi sam los, jak Węgry w 1956 i Czechosłowację w 1968 roku. Te państwa naocznie przekonały się, jak wygląda "niepodległość" po tej stronie żelaznej kurtyny.

Jasne że były te zależności, byliśmy wasalem, ale Polska była już na mapie. W naszej historii bywało tak że jej na mapie nie było. To znaczna różnica.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Jestem warszawianką i zawsze staje mi łza w oku gdy oglądam archiwalne filmy o Warszawie. Była przed wojną piękna i naprawdę strasznie żal tego miasta. Jednak jest zakłamaniem historii przypisywać zburzenie miasta dowódcom AK. Tej zbrodni dokonali Niemcy. Myślę że nigdy nie zostali za to do końca rozliczeni. Nie zgadzam się z polityką usprawiedliwiania Niemców i wybaczania im w imieniu całego narodu polskiego. To straszny przekręt, takiej zbrodni właściwie nigdy się nie wybacza. A wolność Polska odzyskała w sensie państwowości w 1945 roku. PRL to też była Polska Panie Marcinie. Miała mnóstwo wad, ale mieliśmy już własny kraj dla siebie.

Nie zgodze się z Pania Joanna, nie zgodze się z jej wersja emocjonalno-historyczna. Bycie warszawianka nie usprawiedliwia ‘slepoty historycznej’.

Bo o tym ‘wolnym kraju’ nie wiedziala siedemnastoletnia Danuta Siedzikowna "Inka" skazana na smierc i zabita w PRL, bo podjela słuzbe jako sanitariuszka w szwadronie ppor. Zdzisława Badochy "Zelaznego" w V Brygadzie Wilenskiej w 1946 roku. Już w pierwszych miesiącach po wyzwoleniu w 1945 roku zginely tysiące Polakow oskarżonych o antyradziecka dzialalnosc.

Dziesiatki tysięcy wykletych zołnierzy po lasach, tysiące ludzi w strukturach miejskich, jako Ruch Oporu bez Wojny i Dywersji "Wolnosc i Niezawislosc" – to był wolny kraj? Oddzialy „Szarego” w Gorach Świętokrzyskich, „Lupaszki” na Podolu i Pomorzu, „Mlota” i „Zenona” na Podlasiu – i dziesiątki innych zgruowan. Ludzie, ktorzy walczyli z Niemcami, walczyli nadal – ale z NKWD i UB. Nie byli bandytami, ani nacjonalistami.

Niestety, nie przezyli, albo nie było wśród nich historiografow, którzy mogliby upamietnic ich dzialania tak, jak mialo to miejsce w Powstaniu Warszawskim.

Roznica pomiedzy zołnierzami wykletymi, a powstancami warszawskimi polegala na tym, ze ci pierwsi, nie mogli wrócić do normalnego zycia (od razu gineli lub byli wiezieni). Powstania Niemcy się nie spodziewali – wiedzieli, ze dla AK wojska radzieckie to wrog i liczyli na neutralnosc. Niemcy wiedzieli o konsekwencjach Operacji Ostrej Bramy (aresztowanie dowodcow obwodow AK przez NKWD po zakończeniu wspolnej walki przeciwko Niemcom), wiedział rzad emigracyjny i dowództwo AK. Nie wiedzieli powstańcy i ludnosc Warszawy – bo byli tylko karta przetargowa na stole politycznego pokera.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Daniel K.:

Niemcy wiedzieli o

konsekwencjach Operacji Ostrej Bramy (aresztowanie dowodcow obwodow AK przez NKWD po zakończeniu wspolnej walki przeciwko Niemcom), wiedział rzad emigracyjny i dowództwo AK. Nie wiedzieli powstańcy i ludnosc Warszawy – bo byli tylko karta przetargowa na stole politycznego pokera.

Ta wypowiedź jest dla mnie w dużej części niezrozumiała w sensie argumentacji. Nie mogę się więc do niej ustosunkować szczegółowo. Rozumiem że Pan sie ze mna nie zgadza, popierając tezę o głupocie przywódców Powstania i przyjmuję do wiadomości że się nie zgadzamy. Jeśi chce Pan polemizować proszę o spracyzowanie argumentu, bo teraz muszę sie go domyślać.Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 13:29

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Ta wypowiedź jest dla mnie w dużej części niezrozumiała w sensie argumentacji. Nie mogę się więc do niej ustosunkować szczegółowo. Rozumiem że Pan sie ze mna nie zgadza, popierając tezę o głupocie przywódców Powstania i przyjmuje do wiadomości że się nie zgadzamy. Jeśi chce Pan polemizować proszę o spracyzowanie argumentu, bo teraz muszę sie go domyślać.

Sadze, ze uzywa Pani argumentacji emocjonalnej, nie majac wiedzy historycznej na temat tamtych czasow.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Daniel K.:

Joanna Mandrosz:

Ta wypowiedź jest dla mnie w dużej części niezrozumiała w sensie argumentacji. Nie mogę się więc do niej ustosunkować szczegółowo. Rozumiem że Pan sie ze mna nie zgadza, popierając tezę o głupocie przywódców Powstania i przyjmuje do wiadomości że się nie zgadzamy. Jeśi chce Pan polemizować proszę o spracyzowanie argumentu, bo teraz muszę sie go domyślać.

Sadze, ze uzywa Pani argumentacji emocjonalnej, nie majac wiedzy historycznej na temat tamtych czasow.

A Pan używa jakiejś argumentacji historycznej tylko nie wiadomo jaką tezę Pan stawia. Rozumiem że zna Pan historię, tylko część polemiczna jakoś Panu nie wychodzi. Ja osobiście nie wiem czego Pan chce dowieść poza tym że Pan się ze mną nie zgadza. Może dla ułatwienia zapytam z czym konkretnie się Pan nie zgadza?Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 15:56

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

A Pan używa jakiejś argumentacji historycznej tylko nie wiadomo jaką tezę Pan stawia. Rozumiem że zna Pan historię, tylko część polemiczna jakoś Panu nie wychodzi. Ja osobiście nie wiem czego Pan chce dowieść poza tym że Pan się ze mną nie zgadza. Może dla ułatwienia zapytam z czym konkretnie się Pan nie zgadza?

Tylko i wylacznie z Pania sie nie zgadzam - bo nawiazujac do Pani wypowiedzi - jesli chce Pani nienawidziec Niemcow, to niech sie Pani dowie za co ich Pani nienawidzi - niech Pani pozna szczegoly tej smutnej wojny. Inaczej Pani nienawisc, niechec do wybaczenia bedzie tylko Pani osobistym kompleksem.

Mozemy ninawidziec Niemcow za Hitlera, Ukraincow za Bandere, a Rosjan za Stalina. Mozemy w nienawisci wychowywac nasze dzieci - do innych nacji, do emerytowanych komunistycznych oprawcow. Mozemy pragnac krwi i mozemy sobie w jej morzu poplynac...

Robiac swiateczna szopke z Powstania Warszawskiego, zonglujac krwia Powstancow konstytuujemy wspoleczesna polityke Europy, w ktora wpisuje sie kult Bandery na Ukrainie, czy noenazizm w Niemczech.

Bo ci, ktorzy w tych wszystkich krajach krzycza o niewybaczalnych zbrodniach popelnianych przez inne nacje, na ogol w ogole nie wiedza, o czym mowia - nie znaja historii, na ktora w swojej demagogii sie powoluja.

Dlatego - Pani Joanno - przez szacunek, dla tych ktorzy zgineli w Powstaniu niech Pani polemizuje na jakies znane Pani tematy. Moze podroze sa Pani mocniejsza strona, niz historia Polski?

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Daniel K.:

Joanna Mandrosz:

A Pan używa jakiejś argumentacji historycznej tylko nie wiadomo jaką tezę Pan stawia. Rozumiem że zna Pan historię, tylko część polemiczna jakoś Panu nie wychodzi. Ja osobiście nie wiem czego Pan chce dowieść poza tym że Pan się ze mną nie zgadza. Może dla ułatwienia zapytam z czym konkretnie się Pan nie zgadza?

Tylko i wylacznie z Pania sie nie zgadzam - bo nawiazujac do Pani wypowiedzi - jesli chce Pani nienawidziec Niemcow, to niech sie Pani dowie za co ich Pani nienawidzi - niech Pani pozna szczegoly tej smutnej wojny. Inaczej Pani nienawisc, niechec do wybaczenia bedzie tylko Pani osobistym kompleksem.

Mozemy ninawidziec Niemcow za Hitlera, Ukraincow za Bandere, a Rosjan za Stalina. Mozemy w nienawisci wychowywac nasze dzieci - do innych nacji, do emerytowanych komunistycznych oprawcow. Mozemy pragnac krwi i mozemy sobie w jej morzu poplynac...

A kto powiedział że ja nienawidzę Niemców? Uważam że dokonali licznych rzezi w Polsce w czasie II Wojny św. Mam wystarczająca wiedzę na ten temat by sie wypowiadać na tym forum. Tu przytoczę tylko krótką klasyfikację ich zbrodni:
Według orzeczenia Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze z 1946 [1], zbrodnie niemieckie określone są następująco:

* planowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej
* morderstwa dokonywane na jeńcach wojennych i ludności cywilnej
* masowa eksterminacja w obozach
* pokazowe egzekucje
* tzw. łapanki uliczne
* niewolnicza praca
* wysiedlenia ludności
* celowe burzenie miast, wsi oraz osiedli
* grabież dóbr kulturalnych, majątku i niszczenie skarbów kultury narodowej
* wynarodowienie i germanizacja
* prześladowania na tle politycznym, rasowym i narodowościowym
* niszczenie wszelkich śladów kultury i sztuki polskiej
I jeszcze to:
"Okazuje się że przez 50 lat podawana liczba pomordowanych przez nazistowski reżim III Rzeszy Polaków czyli 6 mln. z dużym prawdopodobieństwem jest zaniżona ! Według nowego projektu IPN i Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie liczbę polskich ofiar II wojny światowej należy szacować w okolicach 10 milionów, katalog imienny z nazwiskami ofiar od dzisiaj dostępny na http://straty.pl"

Wystarczy? Nie nienawidzę wszystkich Niemców, ale uważam że to co zrobili w Polsce i to, co podjęli jako próby zadośćuczynienia nie równoważy się w żaden sposób. Nie ma więc podstaw do entuzjastycznej oceny tej nacji, ani nawet niestety - wybaczania.

Robiac swiateczna szopke z Powstania Warszawskiego, zonglujac krwia Powstancow konstytuujemy wspoleczesna polityke Europy, w ktora wpisuje sie kult Bandery na Ukrainie, czy noenazizm w Niemczech.

A kto robi szopkę czy żongluje ich krwią? Są tylko ludzie w Polsce, którzy chcą by Powstańcom warszawskim oddany został szacunek za ich odwagę i ofiarę z życia złożoną dla następnych pokoleń.

Bo ci, ktorzy w tych wszystkich krajach krzycza o niewybaczalnych zbrodniach popelnianych przez inne nacje, na ogol w ogole nie wiedza, o czym mowia - nie znaja historii, na ktora w swojej demagogii sie powoluja.

Dziwna teza. To tylko Pan zna historię, nikt inny nie?

Dlatego - Pani Joanno - przez szacunek, dla tych ktorzy zgineli w Powstaniu niech Pani polemizuje na jakies znane Pani tematy. Moze podroze sa Pani mocniejsza strona, niz historia Polski?

Temat Powstania Warszawskiego jest mi znany na tyle by o nim spokojnie polemizować. Robię to właśnie przez szacunek dla Powstańców. Cały czas używa Pan argumentów ad personam, podważając moje kompetencje. Na wielu innych grupach jest to karane banem. Tu raczej na to nie liczę.Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 20:49

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:
(...)

edit - 'wycinka tego co juz bylo' ;-)

Nie zgadzam się z Panem diametralnie na poziomie zarówno emocjonalnym i racjonalnym. Pisanie o głupocie Powstańców lub dowódców Powstania jest dla mnie aktem pychy, nieuzasadnionego poczucia wyższości i strasznej arogancji. Myślę że gdyby Polacy nie pokazali, między innymi w Powstaniu, że zależy im na wolności wcale niekoniecznie by ją odzyskali. Jednym słowem Pan i ja chyba nigdy się nie dogadamy.

tak daleko bym sie nie posuwal :-)
po prostu pozostaniemy (w tej sprawie) przy wlasnych pogladach.
ps
nigdzie i nigdy nie pisalem o glupocie powstancow czy dowodcow powstania - prosze mi tego nie 'wmawiac'.
jestem okropnie arogancki (gdy trzeba), mam (uzasadnione) poczucie wlasnej wartosci - niektorzy nazywaja to 'poczuciem wyzszosci' i jestem pyszny :-)
doslownie i w przenosni :-)))
co do odzyskania wolnosci - wolno pani miec swoje zdanie. mi wolno miec swoje.
pozdrawiam :-)marek jerzy K. edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 20:35

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:
(...)

edit - 'wycinka tego co juz bylo' ;-)

Nie zgadzam się z Panem diametralnie na poziomie zarówno emocjonalnym i racjonalnym. Pisanie o głupocie Powstańców lub dowódców Powstania jest dla mnie aktem pychy, nieuzasadnionego poczucia wyższości i strasznej arogancji. Myślę że gdyby Polacy nie pokazali, między innymi w Powstaniu, że zależy im na wolności wcale niekoniecznie by ją odzyskali. Jednym słowem Pan i ja chyba nigdy się nie dogadamy.

tak daleko bym sie nie posuwal :-)
po prostu pozostaniemy (w tej sprawie) przy wlasnych pogladach.
ps
nigdzie i nigdy nie pisalem o glupocie powstancow czy dowodcow powstania - prosze mi tego nie 'wmawiac'.

Jeśli nie, to bardzo dobrze :-)

jestem okropnie arogancki (gdy trzeba), mam (uzasadnione) poczucie wlasnej wartosci - niektorzy nazywaja to 'poczuciem wyzszosci' i jestem pyszny :-)
doslownie i w przenosni :-)))
co do odzyskania wolnosci - wolno pani miec swoje zdanie. mi wolno miec swoje.

Całe szczęście, prawda?

pozdrawiam :-)marek jerzy K. edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 20:35

Również pozdrawiam.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

(...) - wolno pani miec swoje zdanie. mi wolno miec swoje.

Całe szczęście, prawda?
(...)

pelna zgoda :-)
...
i juz krok blizej do porozumienia :-)))

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Łukasz B.:
Trochę dziwne - siedzimy se wygodnie na dupskach przed monitorami i rozważamy, czy nasi koledzy sprzed lat dobrze zrobili czy nie, czy ich ofiara życia miała sens, czy nie miała. Dla mnie to cyniczne, sorry. Nie zabieram wiec głosu w tej sprawie.

Cyniczne było rozpoczęcie nieprzygotowanego powstania w którym zgineło 150 tys. cywilów...

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Janusz S.:
ALE MY WIEMY, że Powstanie było bezsensowne i z góry przegrane.
NIE CHODZI WIĘC O CZCZENIE SAMEGO POWSTANIA, ale młodych, którzy w nim zginęli i oddali życie WIERZĄC, ŻE NIE BĘDZIE ONO ODDANE NA DARMO.
Im oddajmy hołd, bo na ten hołd zasługują!!!

Ci młodzi zgineli gdyż zostali wysłąni na prawie pewną śmierć, przez miernych oficerów, którzy na nasze nieszczęście dowodzili AK. Bór-Komorowski doskonale zdawał sonbie sprawę że powstanie może nie zakończyć się krwawą jatka, tylko wtedy kiedy armia czerwona rozpocznie bój o stolice. Tymczasem nie zaczekał on za raport wywiadu o postępach sił radzieckich

Ci młodzi ludzie ZGINĘLI NA DARMO w NIEPRZEMYŚLANEJ AWANTURZE. Powstanie nic nie dało, bo dać nie mogło. Broń jaką dysponowała AK szła na wschód na akcję burza. AK w Warszawie była pozbawiona prawie broni. Powstanie musiało przynieść klęskę bo było zupełnie nie przygotowane.
Nigdy więcej nie powinno być tak nieprzemyslnanego szafowania krwią i zyciem

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

W przypadku Polaków i Niemców czasie II Wjny św. podział ról był jednak jasny. Polacy (i polscy Żydzi) byli ofarą, a Niemcy katem. Skala krzywd jakich doznali z rąk Polaków Niemcy w czasie wojny jest nieporównywalna z ogromem zbrodni jakich dokonali Niemcy.

Nie do końca. Nimecy byli katami, ale także byli ofiarami. Nawet jeśli sie pamięta o skali zbrodni niemieckich to warto jednak pamiętać, że oni też byli ludźmi a za wojnę najwięcej zapłacili nie ssmani, a zwykli Niemcy, którzy nie uciekli przed armią czerwoną
Polacy byli ofiarami ale nie wszyscy i nie zawsze. Z podziemiem związana była niewielka część Polaków. Zdecydowana większość dbała o zachowanie swojego zycia. Część w mniejszym lub większym stopniu kolaborowała z okupantem. 1/3 aresztowanych przez Gestapo stało się ofiarami donosów. Wielu ukrywających się Żydów było wydawanych przez sąsiadów Polaków. Wielu Polaków wzbogaciło się na żydowskich majątkach (choć nie tak jak Niemcy).
Za każdym razem są indywidualne winy, zbrodnie i bohaterstwo. Posługiwanie się czarno białym obrazem zawsze prowadzi do deformacji. Nawet jeśli ktoś zawinił bardziej to nie ejst to usprawiedliwienie dla spirali zbrodni dla odwetu, którego ofiarą padają inni niewinni ludzie

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Mam nadzieję że to jakis Pana lapsus. Uhonorwanie ludzi, którzy są bohaterami naszej historii ma swój głęboki sens z punktu widzenia podtrzymywania naszej państwowości i dumy narodowej wszystkich Polaków. Proszę nie mieszać oceny historycznej z ocenianiem bieżących wydarzeń politycznych. Naszych obecnych polityków też oceni historia (dla niektórych może to być gorzka ocena co już teraz widać).

Historia nikogo nie coenia. Historia próbuje zrozumieć. Od oceny przeszłości są politycy, którzy wykorzystują ją dla swoich politycznych celów
Podtrzymanie państwowości czy duma narodowa nie usprawiedliwia tysięcy trupów

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

A czy odzyskanie wolności nie jest przypadkiem wartością nieporównywalną nawet do tej skali zniszczeń? Przecież Warszawa została w końcu odbudowana i żyjemy w wolnej Polsce. Jeśli więc mowić o efektach długofalowych, to są one zgodne z interesem Polski.

Powstanie było kompletnie nie przygotowane. Powstańcy byli słąbo uzbrojeni, przeciw sobie mieli przeciwnika lepiej uzbrojonego. Powstanie w żaden sposób nie przybliżyło niepodległości Polski. Przegrało bo musiało przegrać. Było awanturą, której twórcy liczyli na szczęście i przewagę siły moralnej nad militarnej. Powstanie skończyło się bez przykłądną rzezią, zniszczeniem miasta. Straty materialne były olbrzymie
Skutkiem długofalowym powstania było ułatwienia utrwalenia włądzy komunistycznej nad Polską

Zapomina Pan że zbrodni dokonali Niemcy!!!!! Przecież to oni wymordowali tę całą armię i ludność. To straszny przekręt aby tę rzeź przypisywać polskim dowódcom czy całemu AK. Naprawdę nikt rozsądnie myślący nie powinien hołdować takiej opinii. A Niemców rzeczywiście nic nigdy nie usprawiedliwi.Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia

Niemcy w 1944 próbowali dokonywać gestów pod adresem Polaków. Liczyli, że część Polaków zaprzestanie z nimi walki. Nikt odpowiedzialności za mordy nie zdejmuje z Nimeców, ale gdyby nie powstanie do tylu mieszkańców Warszawy by nie zgineło. Wywołując powstanie jego dowórdcy są moralnie wspólodpowiedzialni za smierć cywilów w Warszawie

07.08.09 o godzinie 23:49

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Robert Suski:

Joanna Mandrosz:

A czy odzyskanie wolności nie jest przypadkiem wartością nieporównywalną nawet do tej skali zniszczeń? Przecież Warszawa została w końcu odbudowana i żyjemy w wolnej Polsce. Jeśli więc mowić o efektach długofalowych, to są one zgodne z interesem Polski.

Powstanie było kompletnie nie przygotowane. Powstańcy byli słąbo uzbrojeni, przeciw sobie mieli przeciwnika lepiej uzbrojonego. Powstanie w żaden sposób nie przybliżyło niepodległości Polski. Przegrało bo musiało przegrać. Było awanturą, której twórcy liczyli na szczęście i przewagę siły moralnej nad militarnej. Powstanie skończyło się bez przykłądną rzezią, zniszczeniem miasta. Straty materialne były olbrzymie
Skutkiem długofalowym powstania było ułatwienia utrwalenia włądzy komunistycznej nad Polską

Zapomina Pan że zbrodni dokonali Niemcy!!!!! Przecież to oni wymordowali tę całą armię i ludność. To straszny przekręt aby tę rzeź przypisywać polskim dowódcom czy całemu AK. Naprawdę nikt rozsądnie myślący nie powinien hołdować takiej opinii. A Niemców rzeczywiście nic nigdy nie usprawiedliwi.Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia

Niemcy w 1944 próbowali dokonywać gestów pod adresem Polaków. Liczyli, że część Polaków zaprzestanie z nimi walki. Nikt odpowiedzialności za mordy nie zdejmuje z Nimeców, ale gdyby nie powstanie do tylu mieszkańców Warszawy by nie zgineło. Wywołując powstanie jego dowórdcy są moralnie wspólodpowiedzialni za smierć cywilów w Warszawie

07.08.09 o godzinie 23:49

Kurczę, tylko żeby ktoś nie sądził że to ja dodałam ten przypis o gestach pojednawczych Niemców wobec Polaków. Nie chciałabym wyjść na totalną ignorantkę i reinterpretatorkę historii w duchu wybaczania najohydniejszych zbrodni. Ten przypis dodał p. Suski!!!!

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Robert Suski:

Joanna Mandrosz:

Mam nadzieję że to jakis Pana lapsus. Uhonorwanie ludzi, którzy są bohaterami naszej historii ma swój głęboki sens z punktu widzenia podtrzymywania naszej państwowości i dumy narodowej wszystkich Polaków. Proszę nie mieszać oceny historycznej z ocenianiem bieżących wydarzeń politycznych. Naszych obecnych polityków też oceni historia (dla niektórych może to być gorzka ocena co już teraz widać).

Historia nikogo nie coenia. Historia próbuje zrozumieć. Od oceny przeszłości są politycy, którzy wykorzystują ją dla swoich politycznych celów
Podtrzymanie państwowości czy duma narodowa nie usprawiedliwia tysięcy trupów

Owszem, poprzez zestawienia oczywistych faktów historia ocenia. W przypadku II W.Ś. wiadomo dokładnie, kto ją wywołał i w miarę dokładnie ile tym samym spowodował ofiar. Ofiar po obu stronach, nie zapominajmy - śmierci niemieckich ofiar wojny winni byli niemieccy inspiratorzy tej wojny.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Jeszcze raz powtarzam - historyk nie od oceniania faktów. Zresztą nie zdradzę wielkiej tajemnicy jeśli dodam że obecnie wśród historyków istnieją dwie szkoły:
- jedna uważa, że mozna na podstawie źródeł odtworzyć przeszłość
- druga twierdzi, że historycy zajmują się jedynie tym jak źródła opisały przeszłośćRobert Suski edytował(a) ten post dnia 22.11.09 o godzinie 17:06