Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Romuald K.:

Nie wiem co da teraz przejmowanie sie ofiarami polityki, ktorych juz pani nie uratuje a dowodcy juz nie zyja. Skoro na biezaco dzieje sie wcale nie lepiej a nikt tego nie chce zauwazyc. Czy nie lepiej swoja uwage tam kierowac gdzie widac ze mozna cos zatrzymac. Dlaczego te medialne głowy nie wstawia sie przeciw bezsensownosci obecnego swiata polityki? Bezpieczniej o tym nie wspominac?

Mam nadzieję że to jakis Pana lapsus. Uhonorwanie ludzi, którzy są bohaterami naszej historii ma swój głęboki sens z punktu widzenia podtrzymywania naszej państwowości i dumy narodowej wszystkich Polaków. Proszę nie mieszać oceny historycznej z ocenianiem bieżących wydarzeń politycznych. Naszych obecnych polityków też oceni historia (dla niektórych może to być gorzka ocena co już teraz widać).

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

A dlaczego ma ich oceniać "historia" skoro mamy lepszy dostep do informacji teraz. Dlaczego nie zrobic tego wlasnie na biezaco? Co do powstania i drugiej wojny w ogole to dotad wiele istotnych dokumentów nie jest odtajnionych.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 12:36

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Romuald K.:
A dlaczego ma ich oceniać "historia" skoro mamy lepszy dostep do informacji teraz. Dlaczego nie zrobic tego wlasnie na biezaco? Co do powstania i drugiej wojny w ogole to dotad wiele istotnych dokumentów nie jest odtajnionych.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 12:36

Jasne że współcześni politycy są też oceniani na bieżąco. Widać to np. na różnych forach internetowych. Już teraz duża część z nich oceniana jest bardzo krytycznie. Ale ocena historyczna ma swoją wagę, chyba większą, bo z perspektywy łatwiej ocenić czyjąś wielkość albo małość. Poza tym do niektórych informacji dostęp jest lepszy po latach.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Romuald K.:
A dlaczego ma ich oceniać "historia" skoro mamy lepszy dostep do informacji teraz. Dlaczego nie zrobic tego wlasnie na biezaco? Co do powstania i drugiej wojny w ogole to dotad wiele istotnych dokumentów nie jest odtajnionych.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 12:36

Jasne że współcześni politycy są też oceniani na bieżąco. Widać to np. na różnych forach internetowych. Już teraz duża część z nich oceniana jest bardzo krytycznie. Ale ocena historyczna ma swoją wagę, chyba większą, bo z perspektywy łatwiej ocenić czyjąś wielkość albo małość. Poza tym do niektórych informacji dostęp jest lepszy po latach.

i co to za pociecha? Historia pisana jest przez zwyciezcow i przez nich fałszowana jesli niewygodna. Poki co poki nie jest historią mozna probowac inaczej.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Romuald K.:

........... . Historia pisana jest przez zwyciezcow i przez nich fałszowana jesli niewygodna. Poki co poki nie jest historią mozna probowac inaczej.

Pytanie tylko kiedy zaczyna się "historia" (po 2, 5, 10, 20 czy 50 latach)?
Ma pan prawie rację, że historię piszą zwycięzcy. Dlatego w tym co dotyczy ostatnich 45 lat Polski tak dużo zakłamania.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Romuald K.:

>
Historia pisana jest przez zwyciezcow i przez

nich fałszowana jesli niewygodna.

To stwierdzenie oznacza też, że warto nie dopuścić do fałszowania historii przez kogoś, kto uważa się niesłusznie za zwycięzcę i chce historię przeinterpretować zgodnie ze swoim interesem.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Mam np. wrażenie, że (jacyś, niektórzy) Niemcy ostatnio dokonują małej reinterpretacji historii II Wojny św.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

nie bylo

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

marek jerzy K.:
nie bylo

ByłoJoanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 06.08.09 o godzinie 15:40

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
nie bylo

ByłoJoanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 06.08.09 o godzinie 15:40

a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
nie bylo

ByłoJoanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 06.08.09 o godzinie 15:40

a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Zyski niematerialne przeważyły straty materialne. Ergo - było.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
(...)
a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Zyski niematerialne przeważyły straty materialne. Ergo - było.

to cos takiego jak dodawanie gruszek do miesiecy?
w wyniku wychodzi 'ksiezycowka' ;-)))

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
(...)
a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Zyski niematerialne przeważyły straty materialne. Ergo - było.

to cos takiego jak dodawanie gruszek do miesiecy?
w wyniku wychodzi 'ksiezycowka' ;-)))

Nie ma metody pomiaru zysku z aktu potwierdzającego że jest się odrębnym narodem zdeterminowanym odzyskać wolność. To jest bezcenne. Było też bezcenne dla ludzi, którzy zginęli. Myślę że jest nie fair wobec nich pomijać fakt, że oni zdecydowali się na tę walkę. Jest nie w porządku wobec nich krytykowanie ich decyzji. Jasne że strasznie szkoda że zginęło tylu wartościowych ludzi (kwiat narodu) ale powinniśmy docenić ich ofiarę i poświęcenie, a nie kwękać że to było nieekonomiczne i nieopłacalne. Tu nie ma miejsca na prostą buchalterię.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

Było też bezcenne dla ludzi, którzy zginęli. Myślę że jest nie fair wobec nich pomijać fakt, że oni zdecydowali się na tę walkę. Jest nie w porządku wobec nich krytykowanie ich decyzji.

Dopóki powstaniec ryzykuje własne życie, wszystko w porządku - to jego decyzja. Natomiast w momencie, gdy ryzykuje życie dziewięciu innych osób - w tym kobiet, dzieci (na 10 ofiar Powstania tylko 1 osoba zginęła z własnej woli), akt patriotyzmu w sensie etycznym staje pod wielkim znakiem zapytania. Czy ci cywile pragnęli zginąć? Nie sądzę. A nawet jeśli, to sami powinni byli podjąć taką decyzję. Tymczasem prawda jest taka, że ich życie zostało postawione na szali przez kilku bezmyślnych generałów. Nie mówiąc już o pięknej, przedwojennej Warszawie, której zburzenie zdaje się niepowetowaną stratą.

a nie kwękać że to było nieekonomiczne i nieopłacalne.

Nieekonomiczne i nieopłacalne?.. Pani chyba żartuje? Toż to była jedna wielka rzeź!

Osobiście nie wyobrażam sobie żadnego zdrowego systemu etycznego, na gruncie którego można by usprawiedliwić tak straszną zbrodnię na niewinnych ludziach.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marcin Orliński:

Joanna Mandrosz:

Było też bezcenne dla ludzi, którzy zginęli. Myślę że jest nie fair wobec nich pomijać fakt, że oni zdecydowali się na tę walkę. Jest nie w porządku wobec nich krytykowanie ich decyzji.

Dopóki powstaniec ryzykuje własne życie, wszystko w porządku - to jego decyzja. Natomiast w momencie, gdy ryzykuje życie dziewięciu innych osób - w tym kobiet, dzieci (na 10 ofiar Powstania tylko 1 osoba zginęła z własnej woli), akt patriotyzmu w sensie etycznym staje pod wielkim znakiem zapytania. Czy ci cywile pragnęli zginąć? Nie sądzę. A nawet jeśli, to sami powinni byli podjąć taką decyzję. Tymczasem prawda jest taka, że ich życie zostało postawione na szali przez kilku bezmyślnych generałów. Nie mówiąc już o pięknej, przedwojennej Warszawie, której zburzenie zdaje się niepowetowaną stratą.

A czy odzyskanie wolności nie jest przypadkiem wartością nieporównywalną nawet do tej skali zniszczeń? Przecież Warszawa została w końcu odbudowana i żyjemy w wolnej Polsce. Jeśli więc mowić o efektach długofalowych, to są one zgodne z interesem Polski.

a nie kwękać że to było nieekonomiczne i nieopłacalne.

Nieekonomiczne i nieopłacalne?.. Pani chyba żartuje? Toż to była jedna wielka rzeź!

Osobiście nie wyobrażam sobie żadnego zdrowego systemu etycznego, na gruncie którego można by usprawiedliwić tak straszną zbrodnię na niewinnych ludziach.

Zapomina Pan że zbrodni dokonali Niemcy!!!!! Przecież to oni wymordowali tę całą armię i ludność. To straszny przekręt aby tę rzeź przypisywać polskim dowódcom czy całemu AK. Naprawdę nikt rozsądnie myślący nie powinien hołdować takiej opinii. A Niemców rzeczywiście nic nigdy nie usprawiedliwi.Joanna Mandrosz edytował(a) ten post dnia 07.08.09 o godzinie 23:49

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Pieknie... Dzieci na barykadach symbolem walki Polakow z okupantem (co by bylo, gdyby Powstanie zwyciezylo, mowi nam historia Operacji Ostra Brama...).

Nie slucham heavy metalowej muzyki, ale cieszy mnie, ze Szwedzcy muzycy wiedza i pamietaja o tym, o czym my sami zapominamy. Bo w Polsce II Wojna Swiatowa zostanie skrocona do czasu rozpoczecia i zakonczenia Powstania Warszawskiego.

This song is about the Battle of Wizna...

http://www.youtube.com/watch?v=epeQwq-aYV0Daniel K. edytował(a) ten post dnia 08.08.09 o godzinie 01:44

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
(...)
a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Zyski niematerialne przeważyły straty materialne. Ergo - było.

to cos takiego jak dodawanie gruszek do miesiecy?
w wyniku wychodzi 'ksiezycowka' ;-)))

Nie ma metody pomiaru zysku z aktu potwierdzającego że jest się odrębnym narodem zdeterminowanym odzyskać wolność. To jest bezcenne. Było też bezcenne dla ludzi, którzy zginęli. Myślę że jest nie fair wobec nich pomijać fakt, że oni zdecydowali się na tę walkę. Jest nie w porządku wobec nich krytykowanie ich decyzji. Jasne że strasznie szkoda że zginęło tylu wartościowych ludzi (kwiat narodu) ale powinniśmy docenić ich ofiarę i poświęcenie,

a tu juz rozpoczynamy dyskusje na inny temat.
ofiare i poswiecenie doceniam jak najbardziej.
krytykowac mi wolno - bo z reguly krytykuje glupote.

a nie kwękać że to było nieekonomiczne i nieopłacalne. Tu nie ma miejsca na prostą buchalterię.

fakt. i dlatego uwazam, ze rozpoczecie wowczas powstania (zarowno w obecnym jak i owczesnym stanie wiedzy - wydajacych rozkaz do jego rozpoczecia) bylo niepotrzebne, a nawet - szkodliwe.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Joanna Mandrosz:

A czy odzyskanie wolności nie jest przypadkiem wartością nieporównywalną nawet do tej skali zniszczeń? Przecież Warszawa została w końcu odbudowana i żyjemy w wolnej Polsce. Jeśli więc mowić o efektach długofalowych, to są one zgodne z interesem Polski.

Najprawdopodobniej historia nie potoczyłaby się inaczej. A Powstanie nie było ani bezpośrednią ani pośrednią przyczyną niepodległości Polski. Wolną Polskę mamy od roku 1989 - nie dzięki Powstaniu Warszawskiemu, a dzięki takiemu zespołowi przyczyn, jak działalność "Solidarności", sprzyjająca jej niefrasobliwość ówczesnych władz PRL, fatalna sytuacja gospodarcza związana z nierentownym systemem centralnego planowania etc.

Co do Warszawy - czy widziała Pani zdjęcia przedwojennego miasta? Warszawa była pięknym, pełnym dawnego uroku ośrodkiem kultury, z kamienicami, małymi uliczkami etc. Dlatego trudno mówić o "odbudowaniu" Warszawy - raczej o tym, że Warszawa została ponownie zbudowana - jako potworny socrealistyczny kolos.

To wszystko oczywiście było nie do przewidzenia dla dowództwa Powstania Warszawskiego. Ale do przewidzenia był już bezpośredni rezultat tej krwawej rewolucji: dowódcy dysponowali dokładnymi informacji o braku broni i braku zaplecza logistycznego, poza tym wciąż docierały informacje z Londynu, że alianci nie pomogą w walce.

Zapomina Pan że zbrodni dokonali Niemcy!!!!! Przecież to oni wymordowali tę całą armię i ludność.

Nie dokonaliby jej, gdyby nie doskonały pretekst, jaki dali im gen. Okulnicki czy gen. "Bór" Komorowski.

Dobry dowódca nie ryzykuje życia ludności cywilnej, ba, nie wysyła na stracenie nawet swoich żołnierzy, gdy wie, że nie mają szans na zwycięstwo. Dlatego wciąż twierdzę, że nasza ówczesna generalicja postanowiła się zabawić w "kopanie się z koniem". Co więcej - pozwoliła, by między jednym powstańcem i koniem stanęło dziewięć Bogu ducha winnych, nieuzbrojonych i nie pragnących walki cywilów.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:

Joanna Mandrosz:

marek jerzy K.:
(...)
a jaki byl/jest realny bilans zyskow i strat?
moim zdaniem, straty przewazaja, ergo - nie bylo.

Zyski niematerialne przeważyły straty materialne. Ergo - było.

to cos takiego jak dodawanie gruszek do miesiecy?
w wyniku wychodzi 'ksiezycowka' ;-)))

Nie ma metody pomiaru zysku z aktu potwierdzającego że jest się odrębnym narodem zdeterminowanym odzyskać wolność. To jest bezcenne. Było też bezcenne dla ludzi, którzy zginęli. Myślę że jest nie fair wobec nich pomijać fakt, że oni zdecydowali się na tę walkę. Jest nie w porządku wobec nich krytykowanie ich decyzji. Jasne że strasznie szkoda że zginęło tylu wartościowych ludzi (kwiat narodu) ale powinniśmy docenić ich ofiarę i poświęcenie,

a tu juz rozpoczynamy dyskusje na inny temat.
ofiare i poswiecenie doceniam jak najbardziej.
krytykowac mi wolno - bo z reguly krytykuje glupote.

a nie kwękać że to było nieekonomiczne i nieopłacalne. Tu nie ma miejsca na prostą buchalterię.

fakt. i dlatego uwazam, ze rozpoczecie wowczas powstania (zarowno w obecnym jak i owczesnym stanie wiedzy - wydajacych rozkaz do jego rozpoczecia) bylo niepotrzebne, a nawet - szkodliwe.

Nie zgadzam się z Panem diametralnie na poziomie zarówno emocjonalnym i racjonalnym. Pisanie o głupocie Powstańców lub dowódców Powstania jest dla mnie aktem pychy, nieuzasadnionego poczucia wyższości i strasznej arogancji. Myślę że gdyby Polacy nie pokazali, między innymi w Powstaniu, że zależy im na wolności wcale niekoniecznie by ją odzyskali. Jednym słowem Pan i ja chyba nigdy się nie dogadamy.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marcin Orliński:

Zapomina Pan że zbrodni dokonali Niemcy!!!!! Przecież to oni wymordowali tę całą armię i ludność.

Jak można usprawiedliwiać zbrodnie niemieckie tym że Powstanie dało im pretekst? To jest strasznie spaczone spojrzenie na historię. Usprawiedliwia Pan morderców, jakimi byli Niemcy którzy dokonali mordu na warszawiakach i Warszawie w imię tego, żeby potępić Powstańców. Jest to praktyka, która naprawdę mocno mnie bulwersuje.

Nie dokonaliby jej, gdyby nie doskonały pretekst, jaki dali im gen. Okulnicki czy gen. "Bór" Komorowski.

Dobry dowódca nie ryzykuje życia ludności cywilnej, ba, nie wysyła na stracenie nawet swoich żołnierzy, gdy wie, że nie mają szans na zwycięstwo. Dlatego wciąż twierdzę, że nasza ówczesna generalicja postanowiła się zabawić w "kopanie się z koniem". Co więcej - pozwoliła, by między jednym powstańcem i koniem stanęło dziewięć Bogu ducha winnych, nieuzbrojonych i nie pragnących walki cywilów.

Jestem warszawianką i zawsze staje mi łza w oku gdy oglądam archiwalne filmy o Warszawie. Była przed wojną piękna i naprawdę strasznie żal tego miasta. Jednak jest zakłamaniem historii przypisywać zburzenie miasta dowódcom AK. Tej zbrodni dokonali Niemcy. Myślę że nigdy nie zostali za to do końca rozliczeni. Nie zgadzam się z polityką usprawiedliwiania Niemców i wybaczania im w imieniu całego narodu polskiego. To straszny przekręt, takiej zbrodni właściwie nigdy się nie wybacza. A wolność Polska odzyskała w sensie państwowości w 1945 roku. PRL to też była Polska Panie Marcinie. Miała mnóstwo wad, ale mieliśmy już własny kraj dla siebie.