Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Powstanie Warszawskie wybuchło 1 sierpnia 1944 i było zorganizowane przez Armię Krajową w ramach akcji "Burza".

Bogusław Wołoszański mówi, że "Powstanie nie miało szans na powodzenie". Podobną opinię wyraził niegdyś Norman Davies, a także wielu innych historyków i polityków.

Jak podaje portal Powstanie.pl, Powstanie Warszawskie "Miało być tylko rozpaczliwą polityczną demonstracją wobec Roosevelta i Churchilla, w oczekiwaniu na ich pomoc w obliczu nadchodzącej Armii Czerwonej. Powstańcy i ludność cywilna Warszawy zostali oszukani, w rozkazie Bora jest tylko mowa o pokonaniu garnizonu niemieckiego (poz. 12) - de facto, Bór wypowiedział tym rozkazem wojnę Sowietom.

Wydanie rozkazu do walki tysiącom ludzi bez zapewnienia im broni i GWARANCJI pomocy z zewnątrz oraz bez liczenia się z represjami wobec ludności miasta - to nie było szaleństwo, to było po prostu draństwo. Bo wydając ten rozkaz, zmierzający do ZBIOROWEGO SAMOBÓJSTWA, nie mieli na to przyzwolenia ani społecznego, ani władz zwierzchnich. Generał Anders orzekł, że to była zbrodnia".

Z drugiej strony niektórzy podkreślają symboliczną wartość Powstania, które było wspólnym zrywem Polaków w imię wolności. Np. wg Jerzego Kirchmachera "Bohaterstwo, ofiarność i zaciętość powstańców są największym w naszej historii przejawem walki o wolność jako wartości wyższej niż życie ludzkie, kalectwo, wszystkie dobra materialne. Byłoby ciężkim błędem nie doceniać, a co gorsza odżegnywać się od takich wartości duchowych" (Powstanie Warszawskie, wyd. Książka i Wiedza, 1984, za: Wikipedia.pl).

Konsekwencje Powstania: zginęło ok. 250 000 Polaków, z czego tylko ok. co dziesiąty nie był cywilem. Warszawa została zburzona w 80%. Zniszczony został wielowiekowy dorobek kulturowy, a wśród ofiar znaczną liczbę stanowiły kobiety, dzieci (ofiary cywilne), a także młodzież i intelektualiści (powstańcy).

Polecam:
- Muzeum Powstania Warszawskiego 1944.pl,
- Strona przeciwników kultu sprawców Powstania Warszawskiego: Powstanie.pl,
- Powstanie Warszawskie w Wikipedii.Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 14:43

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Wczoraj obejrzałem film "Godzina W" J. Morgensterna. Każdy zdrowy mlody człowiek i odrobinę myslący pragnie zaznaczyć to co czuje w swoim otoczeniu. Czuje takze potrzebę wolnosci. Malo który czas obfituje w dobre na to okazje. Jesli juz pytać. To jest pytanie o potrzebe bycia wolnym u mlodej osoby.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 21:57

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Sama historia daje wiele dowodów na to, że powstanie warszawskie nie miało najmniejszych szans. Są dowody na to, że" w przed dzień" powstania gen. "Bór" Komorowski spotkał się z gen. niemieckimi. Tematem miało być poddanie się Polaków. My oczywiście unieśliśmy się honorem i dumą. A może warto było dokładnie to przemyśleć. Wiem , każdy chce być wolnym i ma dość patrzenia jak ciemierzą jego naród.

Ale była chyba tam inteligencja, która działała w inny sposób nie siła, ale sposobem zakłócając zadziałania wroga.

Chcę tu podkreślić, że chyba żadne z powstań jakie organizowaliśmy nie udało Nam się wygrać - oprócz - wielkopolskiego. Dlaczego to był zryw a nie przemyślane działania i mierzenie sił na zamiary?
Nie rozumiem tego

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marek Danielewicz:
Sama historia daje wiele dowodów na to, że powstanie warszawskie nie miało najmniejszych szans. Są dowody na to, że" w przed dzień" powstania gen. "Bór" Komorowski spotkał się z gen. niemieckimi. [...]

Jakież to dowody są?Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 23:53

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Gdybyś wiedział, że PW nic nie przyniesie, zginie ponad 200k ludzi a WARSZAWA bedzie zniszczona w 98% powiedzialbyś NIE.

Gdybyś wiedzial, że lada dzien ruszy radziecka ofensywa, jałta itp, bedziesz cytował lenina a po 123 latach niewoli popadniesz w kolejną powiedzialbyś TAK.

Nie bylo innego wyjścia. nie bylo innej mozliwości.

i wk.... jest to ze przysłowie mądry polak po szkodzie zyje dalej swoim zyciem i dalej poddawane sa pod watpliwosc takie rzeczy. rzeczy oczywiste

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marek Danielewicz:
Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Nie ogladałem tego programu. Czy moze Pan przyblizyc, o jakie dokumenty chodzi? I jaka stacja ten program wyemitowała?

Tak w ogóle to Fischer był gubernatorem Warszawy, cywilem.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 02:02

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marek Danielewicz:
Sama historia daje wiele dowodów na to, że powstanie warszawskie nie miało najmniejszych szans. Są dowody na to, że" w przed dzień" powstania gen. "Bór" Komorowski spotkał się z gen. niemieckimi. Tematem miało być poddanie się Polaków. My oczywiście unieśliśmy się honorem i dumą. A może warto było dokładnie to przemyśleć. Wiem , każdy chce być wolnym i ma dość patrzenia jak ciemierzą jego naród.

Ale była chyba tam inteligencja, która działała w inny sposób nie siła, ale sposobem zakłócając zadziałania wroga.

Chcę tu podkreślić, że chyba żadne z powstań jakie organizowaliśmy nie udało Nam się wygrać - oprócz - wielkopolskiego. Dlaczego to był zryw a nie przemyślane działania i mierzenie sił na zamiary?
Nie rozumiem tego

Wie pan co zadam takie pytanie. Czy obrona Polski w 1939 roku miała sens? Ktoś inny tu zawiódł. I nie obwiniał bym tu akurat wojska polskiego.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 11:28

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Trochę dziwne - siedzimy se wygodnie na dupskach przed monitorami i rozważamy, czy nasi koledzy sprzed lat dobrze zrobili czy nie, czy ich ofiara życia miała sens, czy nie miała. Dla mnie to cyniczne, sorry. Nie zabieram wiec głosu w tej sprawie.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Ja myślę, że to nie jest cyniczne. Tu chodzi o prawdę historyczną. Do dyspozycji mamy źródła, argumenty osób, które zajmowały lub zajmują się tą sprawą, zeznania, opracowania, a także własne umysły i sumienia.

Wg mnie decyzje generałów, w tym "Bora" Komorowskiego, były nieodpowiedzialne. Powstanie z góry było skazane na porażkę.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

"My nie obchodzimy rocznicy klęski Powstania Warszawskiego, obchodzimy rocznicę tragiczną, ale niezbędną w naszej historii; my czcimy bohaterów i wyjątkowo bohaterską armię" - powiedział prezydent Lech Kaczyński podczas spotkania z uczestnikami powstania i warszawiakami na placu przy Muzeum Powstania Warszawskiego.

I taki jest niestety nasz polski patriotyzm - zaściankowy, krótkowzroczny, skłonny do mitologii i niezdolny do autokrytyki. Nie mamy niestety dojrzałych elit politycznych (ani po prawej, ani po lewej stronie), dla których prawda i dobro ogółu ważniejsze by były niż partyjność, ideologia i mit.

Co do jednego się zgadzam i powtórzę raz jeszcze - chwała bohaterom. Ale decyzje i intencje generałów raczej nie powinny być powodem do dumy, a do smutnej zadumy nad niekompetencją i brakiem odpowiedzialności Polaków u władzy.

Uważam, że Powstanie Warszawskie można uznać za narodową tragedię.Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 12:27

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marcin Orliński:
Ja myślę, że to nie jest cyniczne. Tu chodzi o prawdę historyczną. Do dyspozycji mamy źródła, argumenty osób, które zajmowały lub zajmują się tą sprawą, zeznania, opracowania, a także własne umysły i sumienia.

Wg mnie decyzje generałów, w tym "Bora" Komorowskiego, były nieodpowiedzialne. Powstanie z góry było skazane na porażkę.

Ale czegos były konsekwencją. Wczesniej mimo sojuszów i traktatów wojna potoczyła sie całkiem nieodpowiedzialnie. Bierze pan to pod uwagę w "prawdzie historycznej"?

Marcin Orliński:
Uważam, że Powstanie Warszawskie można uznać za narodową tragedię.

W kontekscie szerszym czyli tym czym była II wojna dla świata dziwią mnie takie oceny. Wojna nie była sprawą jednego narodu. Była konfrontacja z totalitaryzmami. A powstanie jest jedna z opowieści tej wojny i mowi o upadku człowieka. Nie ma tu mowy sprawach narodu ale o drodze oporu jednostek. I tak trzeba to rozumieć.

Czy rozsadna i potrzebna była decyzja Otto Schimek'a?
http://www.ruchwip.org/index.php?pid=21Romuald K. edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 12:33

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Łukasz B.:
Trochę dziwne - siedzimy se wygodnie na dupskach przed monitorami i rozważamy, czy nasi koledzy sprzed lat dobrze zrobili czy nie, czy ich ofiara życia miała sens, czy nie miała. Dla mnie to cyniczne, sorry. Nie zabieram wiec głosu w tej sprawie.

Tak, ma Pan rację. Ale dla mnie tak samo cyniczne jest siedzenie na dupskach przed TV czy monitorem i oglądanie 120-ego wspomnienie ku czci bohaterów i napawać się ich odwagą i czuć dumę, że jesteśmy Polakami, ach, Polakami!

Komorowski wiedział, że powstanie nie ma szans. Nie musiało zginąć tyle ludzi, Warszawa nie musiała zostać zniszczona. Szkoda, że Polacy nie są mądrzy przed szkodą.

Zgadzam się w stu procentach z Panem Markiem Danielewiczem i Panem Marcinem Orlińskim.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:
Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Nie ogladałem tego programu. Czy moze Pan przyblizyc, o jakie dokumenty chodzi? I jaka stacja ten program wyemitowała?

Tak w ogóle to Fischer był gubernatorem Warszawy, cywilem.

Panie Krzysztofie jest wiele argumentów na to :

1.gen. Fieldorf "Nil" powiedział Okulickiemu wprost: jeśli Rosjanie nie ruszą z pomocą - to zginie miasto i wszyscy ludzie. Nil był przeciw powstaniu, bo jako szef wywiadu AK wiedział co będzie. Okulicki był klasycznym przedwojennym oficerem: chcenie zamiast myślenia i tkwienie w XIX wiecznym pojmowaniu wojny
2.Tu jest link z przebiegiem zdarzeń.
http://www.powstanie.pl/?ktory=19&class=text
3.Są wypowiedzi gen.Sosnowskiego i Andersa, którzy apelowali do Głównego Wodza Polskich Sił Zbrojnych o rozsądek.
4.Ale Nas Polaków interesuje tylko duma i to że coś zrobiliśmy nieważne że cały świat się patrzy i puka w czoło. Nie pomyślimy tylko z szabelka i koniem na czołgi przysłowiowe.
Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia

03.08.08 o godzinie 02:02

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marek Danielewicz:

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:
Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Nie ogladałem tego programu. Czy moze Pan przyblizyc, o jakie dokumenty chodzi? I jaka stacja ten program wyemitowała?

Tak w ogóle to Fischer był gubernatorem Warszawy, cywilem.

Panie Krzysztofie jest wiele argumentów na to :

1.gen. Fieldorf "Nil" powiedział Okulickiemu wprost: jeśli Rosjanie nie ruszą z pomocą - to zginie miasto i wszyscy ludzie. Nil był przeciw powstaniu, bo jako szef wywiadu AK wiedział co będzie. Okulicki był klasycznym przedwojennym oficerem: chcenie zamiast myślenia i tkwienie w XIX wiecznym pojmowaniu wojny
2.Tu jest link z przebiegiem zdarzeń.
http://www.powstanie.pl/?ktory=19&class=text
3.Są wypowiedzi gen.Sosnowskiego i Andersa, którzy apelowali do Głównego Wodza Polskich Sił Zbrojnych o rozsądek.
4.Ale Nas Polaków interesuje tylko duma i to że coś zrobiliśmy nieważne że cały świat się patrzy i puka w czoło. Nie pomyślimy tylko z szabelka i koniem na czołgi przysłowiowe.
Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia

03.08.08 o godzinie 02:02

Prosze wybaczyć, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie - jakie dokumenty świadczace o spotkaniu Bora-Komorowskiego z Ludwigiem Fischerem przedstawił kilka dni temu Wołoszański, kiedy i w której stacji telewizyjnej.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:
Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Nie ogladałem tego programu. Czy moze Pan przyblizyc, o jakie dokumenty chodzi? I jaka stacja ten program wyemitowała?

Tak w ogóle to Fischer był gubernatorem Warszawy, cywilem.

Panie Krzysztofie jest wiele argumentów na to :

1.gen. Fieldorf "Nil" powiedział Okulickiemu wprost: jeśli Rosjanie nie ruszą z pomocą - to zginie miasto i wszyscy ludzie. Nil był przeciw powstaniu, bo jako szef wywiadu AK wiedział co będzie. Okulicki był klasycznym przedwojennym oficerem: chcenie zamiast myślenia i tkwienie w XIX wiecznym pojmowaniu wojny
2.Tu jest link z przebiegiem zdarzeń.
http://www.powstanie.pl/?ktory=19&class=text
3.Są wypowiedzi gen.Sosnowskiego i Andersa, którzy apelowali do Głównego Wodza Polskich Sił Zbrojnych o rozsądek.
4.Ale Nas Polaków interesuje tylko duma i to że coś zrobiliśmy nieważne że cały świat się patrzy i puka w czoło. Nie pomyślimy tylko z szabelka i koniem na czołgi przysłowiowe.
Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia

03.08.08 o godzinie 02:02

Prosze wybaczyć, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie - jakie dokumenty świadczace o spotkaniu Bora-Komorowskiego z Ludwigiem Fischerem przedstawił kilka dni temu Wołoszański, kiedy i w której stacji telewizyjnej.

Nie pamiętam, jakie dokładnie dokumenty to już zostawiam Panu, ale polecam przeczytanie książki Wołoszańskiego, Normana Daviesa i wiele innych pozycji.

Wyemitowano to na kanale lokalnym w godzinach wieczornych.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Marek Danielewicz:

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:

Krzysztof Kroczyński:

Marek Danielewicz:
Panie Krzysztofie, wczoraj był program Wołoszańskiego, w którym przedstawiono dokumenty, świadczące o spotkaniu "Bora" Komorowskiego z dowódca niemieckim Fisherem. Fisher przekonywał naszego generała do odwołania powstania, przedstawiając konkretne liczby.

Panie Marcinie, szkoda że Polacy nie myślą i nie słuchają przestróg. Czemu nie sprawdzili jakie Niemcy mają siły? Przecież mieli wywiad.

I szanuje polska historię i chylę głowę przed ludźmi, którzy walczyli o jej wolność.

Nie ogladałem tego programu. Czy moze Pan przyblizyc, o jakie dokumenty chodzi? I jaka stacja ten program wyemitowała?

Tak w ogóle to Fischer był gubernatorem Warszawy, cywilem.

Panie Krzysztofie jest wiele argumentów na to :

1.gen. Fieldorf "Nil" powiedział Okulickiemu wprost: jeśli Rosjanie nie ruszą z pomocą - to zginie miasto i wszyscy ludzie. Nil był przeciw powstaniu, bo jako szef wywiadu AK wiedział co będzie. Okulicki był klasycznym przedwojennym oficerem: chcenie zamiast myślenia i tkwienie w XIX wiecznym pojmowaniu wojny
2.Tu jest link z przebiegiem zdarzeń.
http://www.powstanie.pl/?ktory=19&class=text
3.Są wypowiedzi gen.Sosnowskiego i Andersa, którzy apelowali do Głównego Wodza Polskich Sił Zbrojnych o rozsądek.
4.Ale Nas Polaków interesuje tylko duma i to że coś zrobiliśmy nieważne że cały świat się patrzy i puka w czoło. Nie pomyślimy tylko z szabelka i koniem na czołgi przysłowiowe.
Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia

03.08.08 o godzinie 02:02

Prosze wybaczyć, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie - jakie dokumenty świadczace o spotkaniu Bora-Komorowskiego z Ludwigiem Fischerem przedstawił kilka dni temu Wołoszański, kiedy i w której stacji telewizyjnej.

Nie pamiętam, jakie dokładnie dokumenty to już zostawiam Panu, ale polecam przeczytanie książki Wołoszańskiego, Normana Daviesa i wiele innych pozycji.

Wyemitowano to na kanale lokalnym w godzinach wieczornych.

Bo widzi Pan, to spotkanie uznawane jest za ubecki wymysł, który miał obrzydzić obraz AK.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Za przeproszeniem. Co to zmienia w stosunku do wolności jednostek, ktorym zagrażał wszechobecny w Europie faszyzm ? Nie mówiąc o głownym problemie nie można rozstrzasać pojedyńczych epizodów.
To Powstanie moze mieć znaczenie niezależnie od narodowości. Koniec kropka.

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Polecam ciekawą i pouczającą wypowiedź: http://www.powstanie.pl/?class=text&ktory=20

Oto fragment:

"Gloryfikowanie osób bezpośrednio winnych masakry, to aprobowanie nieodpowiedzialności, to szkodliwe dla przyszłych pokoleń utrwalanie jako pozytywnych wzorców ludzi, którzy doprowadzili do tragedii.. Według mnie, aby nie zafałszowywać historii, trumny z prochami przywódców Powstania, winnych tej hekatomby ofiar, nie powinny spoczywać na Kwaterze Powstańców, obok grobów ich młodocianych żołnierzy, których bez broni i bez sensu wysłali na pewną śmierć".

....

Temat: Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

Romuald K.:
Za przeproszeniem. Co to zmienia w stosunku do wolności jednostek, ktorym zagrażał wszechobecny w Europie faszyzm ? Nie mówiąc o głownym problemie nie można rozstrzasać pojedyńczych epizodów.
To Powstanie moze mieć znaczenie niezależnie od narodowości. Koniec kropka.

Nie rozumiem, dlaczego nie można roztrząsać pojedynczych epizodów.