Temat: Polaków mierzenie się z historią.

MaCiek G.:

Artur Królica:
Pewnie tak, jak narody przed pojawieniem się teorii nacjonalistycznych ;)

I czy narody wiedziały wtedy, że są narodami?

A czy to konieczne? (-;
Czy to nie jest tak, że jedno, to po prostu nazwa ''Naród'', która ma swój czas powstania /nie jednolity dla różnych narodów i bywa trochę inaczej rozumiana/ i niesie w sobie określone znaczenie - a drugie, to kiedy faktycznie miało miejsce to, co np obecne definicję /a te są różne w zależności od punktu widzenia/ Narodu spełnia, choć ci ludzie, w tamtych czasach, tak siebie nie określali /nie było też adekwatnej nazwy/, jednak warunki bycia Narodem w przypadku danej nacji były wtedy spełnione?

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:

Moim zdaniem nie wiele się różnisz od tych, co kierują się nienawiścią. To wiele twoich wypowiedzi przynosi Polakom ujmę. Mam na myśli wszystkie te, gdy przypinasz innym łatki tylko dlatego, że nie zgadzają się z twoimi pogmatwanymi koncepcjami.

Ja stwierdzam fakty.

Dowodzenie że żydzi są bez winy to fałsz. Mają na swoim koncie wiele win, ja napisałem o jednej- mordują semitów palestyńskich, a pozostałych zamykają w gettach- są więc największymi antysemitami na świecie.

Problem Palestyny jest skomplikowany. Nikt tam nie jest bez winy. Podnoszenie win tylko jednej strony jest oczywistym zabiegiem i wiadomo czemu służy

Nie mam nic przeciwko rozliczania historii narodów polskiego i żydowskiego- tylko niech to będzie uczciwe, a nie wynaturzone jak ty to robisz. Jednych wybielasz, innych oczerniasz.

to co pisze jest uczciwe

A II woja światowa powinna być przedstawiana jako heroizm i patriotyzm- bo taka była dla większości.

Absolutnie nie. Większość chciała tylko przeżyć. Inni byli szarzy - podłość współistniała z heroizmem. To co napisałeś to komunistyczna propaganda:)

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:
Dowodzenie że żydzi są bez winy to fałsz. Mają na swoim koncie wiele win, ja napisałem o jednej- mordują semitów palestyńskich, a pozostałych zamykają w gettach- są więc największymi antysemitami na świecie.

Ten wątek nie jest o obecnych relacjach izraelsko-palestyńskich, tylko o "Polaków mierzeniu się z historią", a w szczególności o tym, co działo się między Polakami i Żydami w czasie II wojny światowej.

A II woja światowa powinna być przedstawiana jako heroizm i patriotyzm- bo taka była dla większości.

Większość próbowała po prostu jakoś przetrwać. Natomiast wśród mniejszości byli bohaterowie ale także zbrodniarze. O tym trzeba mówić i przynajmniej próbować dążyć do prawdy. Nawet jeśli prawda boli.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Wątek ciekawie się rozwija, więc chciałbym się zapytać, czy podział na narody ma sens i czy koniecznie musimy się do tego odwoływać?

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:

A II woja światowa powinna być przedstawiana jako heroizm i patriotyzm- bo taka była dla większości.

Możesz wyjaśnić o jakim heroizmie, patriotyźmie i większości mówisz?

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Polska prawica powtarza antysemickie stwierdzenia, które nie znajdują uzasadnienia. Na przykład to nie prawda, że Żydzi bardziej kolaborowali z ZSRR niż inne narody II RP.

To jest dość ciekawe stwierdzenie. "Konkurować" o takie miano Żydzi nie bardzo mają z kim. Weźmy Niemców -oczywiste, że nie mogą być "zaszeregowani" do tej kategorii. Ponadto na tle innych narodowości wyróżniali się poziomem wykształcenia, umiejętnościami walki o swoje prawa czy faktem, że przez cały okres II RP mogli liczyć na pomoc swojego państwa. Ukraińcy ? Białorusini?wśród nich dominowała ludność wiejska, położenie jej zależało w głównej mierze od miejsca zamieszkania. Zabory, brak swojego państwa, Wielki Głód w latach 30tych zrobiły swoje. Świadomość narodowa była niewielka ale dużą rolę odgrywał niewielki % wysoce wykształconej inteligencji -ukraińskiej -wykształconej często poza granicami RP, nawołującej do odbudowy "Samostijnej". Miało to zresztą potwierdzenie w latach wojny - nadzieje Ukraińćów wobec III Rzeszy, w następstwie Bataliony "Nachtigall" czy "Roland" a dla nas rzeź wołyńska.
O Żydach natomiast można powiedzieć wszystko ale nie to, że była to mniejszość jednorodna lub opowiadająca się za realnym zagrożeniem nadchodzącym z Zachodu. Wśród Żydów byli przedstawiciele wolnych zawodów (lekarze, adwokaci, filmowcy) ale tez małomiasteczkowi kupcy, robotnicy. Żydzi spolonizowani ale i całkowicie ortodoksyjni, hermetyczni, Żydzi posługujący się językiem polskim ale i tacy, którzy zupełnie go nie rozumieli. Żydzi zwolennicy Piłsudskiego, państwa polskiego
"(..)Ale przede wszystkim - Polak dlatego, że mi się tak podoba" i Żydzi patrzący z nadzieją na rewolucję na wschodzie czy wkroczenie Armii Czerwonej we wrześniu'39 r. W zasadzie z jednym można się zgodzić, była to ludność całkowicie zwarta pod względem wyznaniowym.Marcin C. edytował(a) ten post dnia 27.10.11 o godzinie 22:22

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Panie Marcinie,
Nie dramatyzowałbym z tym wyznaniem. Sporo pośród polskich Żydów było a - religijnych. To nie była zbyt zwarta grupa. Po prostu - łączyło ich pochodzenie. I tyle...

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Paweł Przychocki:
Wątek ciekawie się rozwija, więc chciałbym się zapytać, czy podział na narody ma sens i czy koniecznie musimy się do tego odwoływać?

Ad narodowości ponoć Marszałek Józef Piłsudski miał kiedyś powiedzieć: „Polska jest jak obwarzanek: wszystko co najlepsze na zewnątrz, a w środku dziura”. Uwaga ta dotyczy zmierzenia się z pograniczem. Zaiste ciekawe powiedzenia :)

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Piotr Szczotka:

Ad narodowości ponoć Marszałek Józef Piłsudski miał kiedyś powiedzieć: „Polska jest jak obwarzanek: wszystko co najlepsze na zewnątrz, a w środku dziura”. Uwaga ta dotyczy zmierzenia się z pograniczem. Zaiste ciekawe powiedzenia :)

Piłsudski w swoim zyciu zrobił bardzo dużo bardzo złych rzeczy. To nie jest autorytet, w czymkolwiek... tym bardziej, że sam pochodził z kresów i był z nimi związany emocjonalnie.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Marcin C.:

To jest dość ciekawe stwierdzenie. "Konkurować" o takie miano Żydzi nie bardzo mają z kim. Weźmy Niemców -oczywiste, że nie mogą być "zaszeregowani" do tej kategorii. Ponadto na tle innych narodowości wyróżniali się poziomem wykształcenia, umiejętnościami walki o swoje prawa czy faktem, że przez cały okres II RP mogli liczyć na pomoc swojego państwa. Ukraińcy ? Białorusini?wśród nich dominowała ludność wiejska, położenie jej zależało w głównej mierze od miejsca zamieszkania. Zabory, brak swojego państwa, Wielki Głód w latach 30tych zrobiły swoje. Świadomość narodowa była niewielka ale dużą rolę odgrywał niewielki % wysoce wykształconej inteligencji -ukraińskiej -wykształconej często poza granicami RP, nawołującej do odbudowy "Samostijnej". Miało to zresztą potwierdzenie w latach wojny - nadzieje Ukraińćów wobec III Rzeszy, w następstwie Bataliony "Nachtigall" czy "Roland" a dla nas rzeź wołyńska.

Jakiego swojego państwa? W II RP mniejszości byli ludźmi drugiej kategorii...
Tożsamość ukraińska była całkiem przyzwoicie rozwinięta. Powstała ona jeszcze przed I wojną światową. Większość przywódców UPA wyszło z polskiej szkoły II RP

O Żydach natomiast można powiedzieć wszystko ale nie to, że była to mniejszość jednorodna lub opowiadająca się za realnym zagrożeniem nadchodzącym z Zachodu. Wśród Żydów byli przedstawiciele wolnych zawodów (lekarze, adwokaci, filmowcy) ale tez małomiasteczkowi kupcy, robotnicy. Żydzi spolonizowani ale i całkowicie ortodoksyjni, hermetyczni, Żydzi posługujący się językiem polskim ale i tacy, którzy zupełnie go nie rozumieli. Żydzi zwolennicy Piłsudskiego, państwa polskiego
"(..)Ale przede wszystkim - Polak dlatego, że mi się tak podoba" i Żydzi patrzący z nadzieją na rewolucję na wschodzie czy wkroczenie Armii Czerwonej we wrześniu'39 r. W zasadzie z jednym można się zgodzić, była to ludność całkowicie zwarta pod względem wyznaniowym.

Na Wołyniu polscy osadnicy wojskowi chlebem i solą witali Armię Czerwoną w 1939 r. Polacy nie zachowywali się inaczej pod okupacją radziecką niż Białorusini i Ukraincy. Tyle, że sowieci nie chcieli zbytnio korzystać z ich usług, poza Podlasiem. To też się zmieniło w 1940 r., kiedy ZSRR za głównego wroga na kresach zaczną uważać Ukrainców a nie Polaków.
Co do wyznania - przed wojną sprawy cywilne na ziemiach porosyjskich pozostawiono gminom wyznaniowym. Czy ktoś wierzył czy nie, to musiał do nich należeć. Państwo negatywnie odnosiło się do prób powstania bezwyznaniowej gminy wyznaniowej. To był problem z państwem.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Naszła mnie pewna myśl inspirowana tematem wątku.

Polscy historycy są częściej o poglądach prawicowych niż lewicowych.
Wiadomo - umysły ścisłe historia nudzi.
To by sugerowało, że obraz historii Polski musi być mocno zniekształcony.

O dowód bardzo łatwo;
Wielu młodych Polaków zapytanych o to, kto obalił komunizm - jednym tchem odpowie
1. Papież
2. Wałęsa

O Reganie, Margaret Tather i Gorbaczowie wspomną tylko niektórzy.

Tymczasem świat świętując kolejne rocznice obalenia komunizmu zapomina zaprosić Polaków na obchody.
Ciekawe dlaczego ?
Nie wystarczy ogłosić się mesjaszem narodów, żeby być tak postrzeganym.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Panie Macieju pańska opinia wynika z słabej znajomości środowiska i sposobu pokazywania historii w mediach gdzie najczęściej spogląda się na historię przez pryzmat IPN

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:

Marcin C.:

To jest dość ciekawe stwierdzenie. "Konkurować" o takie miano Żydzi nie bardzo mają z kim. Weźmy Niemców -oczywiste, że nie mogą być "zaszeregowani" do tej kategorii. Ponadto na tle innych narodowości wyróżniali się poziomem wykształcenia, umiejętnościami walki o swoje prawa czy faktem, że przez cały okres II RP mogli liczyć na pomoc swojego państwa. Ukraińcy ? Białorusini?wśród nich dominowała ludność wiejska, położenie jej zależało w głównej mierze od miejsca zamieszkania. Zabory, brak swojego państwa, Wielki Głód w latach 30tych zrobiły swoje. Świadomość narodowa była niewielka ale dużą rolę odgrywał niewielki % wysoce wykształconej inteligencji -ukraińskiej -wykształconej często poza granicami RP, nawołującej do odbudowy "Samostijnej". Miało to zresztą potwierdzenie w latach wojny - nadzieje Ukraińćów wobec III Rzeszy, w następstwie Bataliony "Nachtigall" czy "Roland" a dla nas rzeź wołyńska.

Jakiego swojego państwa? W II RP mniejszości byli ludźmi drugiej kategorii...
Tożsamość ukraińska była całkiem przyzwoicie rozwinięta. Powstała ona jeszcze przed I wojną światową. Większość przywódców UPA wyszło z polskiej szkoły II RP

O Żydach natomiast można powiedzieć wszystko ale nie to, że była to mniejszość jednorodna lub opowiadająca się za realnym zagrożeniem nadchodzącym z Zachodu. Wśród Żydów byli przedstawiciele wolnych zawodów (lekarze, adwokaci, filmowcy) ale tez małomiasteczkowi kupcy, robotnicy. Żydzi spolonizowani ale i całkowicie ortodoksyjni, hermetyczni, Żydzi posługujący się językiem polskim ale i tacy, którzy zupełnie go nie rozumieli. Żydzi zwolennicy Piłsudskiego, państwa polskiego
"(..)Ale przede wszystkim - Polak dlatego, że mi się tak podoba" i Żydzi patrzący z nadzieją na rewolucję na wschodzie czy wkroczenie Armii Czerwonej we wrześniu'39 r. W zasadzie z jednym można się zgodzić, była to ludność całkowicie zwarta pod względem wyznaniowym.

Na Wołyniu polscy osadnicy wojskowi chlebem i solą witali Armię Czerwoną w 1939 r. Polacy nie zachowywali się inaczej pod

Nic dziwnego:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,To-bylo-pieklo-...

okupacją radziecką niż Białorusini i Ukraincy. Tyle, że sowieci nie chcieli zbytnio korzystać z ich usług, poza Podlasiem. To też się zmieniło w 1940 r., kiedy ZSRR za głównego wroga na kresach zaczną uważać Ukrainców a nie Polaków.
Co do wyznania - przed wojną sprawy cywilne na ziemiach porosyjskich pozostawiono gminom wyznaniowym. Czy ktoś wierzył czy nie, to musiał do nich należeć. Państwo negatywnie odnosiło się do prób powstania bezwyznaniowej gminy wyznaniowej. To był problem z państwem.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:

Piłsudski w swoim zyciu zrobił bardzo dużo bardzo złych rzeczy. To nie jest autorytet, w czymkolwiek... tym bardziej, że sam pochodził z kresów i był z nimi związany emocjonalnie.

A to co głoszą żydzi spotyka się u ciebie z autorytetem, pomimo że zrobili dużo więcej złego, niż Piłsudski. Nie masz przypadkiem antypolskiej fobii?

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Maciej Filipiak:
Naszła mnie pewna myśl inspirowana tematem wątku.

już mnie zaciekawiłeś :)

Polscy historycy są częściej o poglądach prawicowych niż lewicowych.
Wiadomo - umysły ścisłe historia nudzi.

czyli lewicowcy to umysły ścisłe, "prawdziwi naukowcy"; a prawicowcy to szarlataneria

To by sugerowało, że obraz historii Polski musi być mocno zniekształcony.

przyjmując taki tok myślenia, być może. Ale czy jest on uzasadniony?

O dowód bardzo łatwo;
Wielu młodych Polaków zapytanych o to, kto obalił komunizm - jednym tchem odpowie
1. Papież
2. Wałęsa

O Reganie, Margaret Tather i Gorbaczowie wspomną tylko niektórzy.

młodzi ludzie zazwyczaj mają poglądu lewicowe, więc twój dowód sprzeczny jest z wcześniejszym twierdzeniem, jakoby lewicowość kształtowała by oceny bliższe prawdzie.

Tymczasem świat świętując kolejne rocznice obalenia komunizmu zapomina zaprosić Polaków na obchody.
Ciekawe dlaczego ?

fakt, ciekawe :)

Nie wystarczy ogłosić się mesjaszem narodów, żeby być tak postrzeganym.

tak, czyli jak?

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:

czyli lewicowcy to umysły ścisłe, "prawdziwi naukowcy"; a prawicowcy to szarlataneria

Nie jest to reguła, ale wyraźna i silna tendencja.

przyjmując taki tok myślenia, być może. Ale czy jest on uzasadniony?

Tak. Ilu znasz lewicujących księży ?
Racjonalny model myślenia determinuje w dużym stopniu lewicowe poglądy.
Poglądy prawicowe są typowe dla osób "uduchowionych"

Dwa obozy przenikają się, ale rozwarstwienie wyraźne
1. prawica, wiara, nauki humanistyczne, historia, prawo
2. lewica, ateizm, racjonalizm, nauki ścisłe, inżynieria

Są hipotezy, które dopatrują się uzasadnienia nawet w genetyce, w instynktach, pozostałościach po modelu stadnym, w jakim żył człowiek przez setki tysięcy lat.

O dowód bardzo łatwo;
Wielu młodych Polaków zapytanych o to, kto obalił komunizm - jednym tchem odpowie
1. Papież
2. Wałęsa

młodzi ludzie zazwyczaj mają poglądu lewicowe,

Nie sądzę. Nie zauważyłem takich tendencji.
Znaczyło by to, że na starość ludzie przechodzą na drugą stronę.
Owszem, w kręgach wierzących jest najwięcej osób starszych - ale to dlatego, że żyjemy w epoce rewolucji ideowej, pluraliźmie, w którym wolno negować kościół. Jeszcze 100 lat temu (2 pokolenia) nie wolno było na księdza krzywo spojrzeć)

dowód sprzeczny jest z wcześniejszym twierdzeniem, jakoby lewicowość kształtowała by oceny bliższe prawdzie.

Jaki dowód ? nie rozumiem.

Nie wystarczy ogłosić się mesjaszem narodów, żeby być tak postrzeganym.

tak, czyli jak?

Polacy gloryfikują rolę Wałęsy, Solidarności i Papieża.
W rzeczywistości mieli oni jedynie symboliczny wpływ na obalenie komunizmu.
Właściwie to zastanawiam się czy w ogóle jakiś mieli.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Maciej Filipiak:

Polacy gloryfikują rolę Wałęsy, Solidarności i Papieża.
W rzeczywistości mieli oni jedynie symboliczny wpływ na obalenie komunizmu.
Właściwie to zastanawiam się czy w ogóle jakiś mieli.

Odnoszę wrażenie, że na tej grupie dominuje lewacka grupa antypolska ;)

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

lewacka może być tylko pro-polska

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Maciej Filipiak:

Polacy gloryfikują rolę Wałęsy, Solidarności i Papieża.
W rzeczywistości mieli oni jedynie symboliczny wpływ na obalenie komunizmu.
Właściwie to zastanawiam się czy w ogóle jakiś mieli.

Taaa solidarnosc nei miala zadnego w plywu na obalenie komunizmu ;))))
Tak sie pisze historie od nowa

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:
młodzi ludzie zazwyczaj mają poglądu lewicowe, więc twój dowód sprzeczny jest z wcześniejszym twierdzeniem, jakoby lewicowość kształtowała by oceny bliższe prawdzie.

Jeśli wierzyć Czapińskiemu (akurat ja mu nie wierzę), to młodzi Polacy są wyjątkowo mocno prawicowi. Nietypowo wręcz, jak na Europę.