konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:
>
Masz rację. Trzeba by też powiedzieć prawdę o żydach, bez uciekania od niej z obawy o posądzenie o antysemityzm. Tak bez przyłbic, na gołe mordy ;)

Trzeba powiedzieć prawdę o ludziach na których polowano. Sąsiedzi, szmalcownicy, dobrzy katolicy, strażacy czy policjanci polowali na Żydów. Fakty są bardzo przerażające. Bardzo długo cenzurowano źródła w Polsce, aby zapomnieć o tym smutnym fakcie.
Przerażające jest jak wielu Żydów zostało zabitych przez Polaków. Wycinkowe badania Grabowskiego są bardzo obciążające

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Łukasz Filipek:
>
oczywiście, jesteśmy dumni ze współobywateli ale czy sam naród polski coś z tego powodu jako naród otrzymał, zyskał? to były indywidualne przypadki bohaterstwa, tak samo jak indywidualne były przypadki bandyctwa i tych indywidualnych zwyrodnialców należy potępiać i ścigać- jeżeli Komorowski mówi że "naród polski bywał także sprawcą" to przypisuje winę i odpowiedzialność narodowi polskiemu- państwu - a na to już nie można pozwolić
Istnieje problem wielkości obu tych grup, oraz poparcia jakie obie postawy się spotykały. Dobrze wiadomo, że w oddziałach podziemia antysemityzm był bardzo silny. Dobrze udokumentowane są mordowane przez partyzantów Żydów. Tak naprawdę to nie tylko Żydów, bo Polaków którzy mieli pecha i znaleźli się nie w tym miejscu co trzeba też.
Problemem obrazu historii II wojny światowej jest niechętne zauważanie szarości. To nie było tak, że społeczeństwo dzieliło się na dobrych i złych. Postawy były inne. Ci co działali w podziemiu często dokonywali zbrodni. Podłość i bohaterstwo współistniały w tych samych ludziach. Większość chciała przeżyć i nie angażowała się
wróćmy do źródła- gdyby nie Niemcy i ZSRR nie byłoby wojny, nie byłoby pogromów, holocaustu itp- stąd to te państwa ponoszą całkowitą odpowiedzialność za zbrodnie
A jednak często w dyskusjach na temat polskiego antysemityzmu, jako argument, że nie jesteśmy narodem antysemitów, przedstawia się fakt, że to przecież najwięcej Polaków otrzymało ten tytuł.
Nikt nie twierdzi, że za holocaust nie odpowiadają Niemcy. Jedynie Niemcy. To prawicowe schizy Hitlera doprowadziły do wymordowania większości żydowskiego narodu. Inną rzeczą jest współistnieniu dużych grup ludności w okupowanej Europie, która popierała zbrodniczą politykę Hitlera. Dotyczy to nie tylko Francji, Ukrainy, Litwy, Grecji, ale też Polski. Nie można zapominać o gorliwych pomocnikach Hitlera bez których shoah nie byłaby tak skuteczna.
to dobry przykład i nie ma tu żadnej sprzeczności- w Francji za ukrywanie Żydów nie groziła kara śmierci a chyba nie trzeba przypominać w jak dużym zakresie kolaborowali Francuzi z Niemcami?
Żyje pan komunistycznymi mitami. Widzę, że komunizm wrył się głęboko w pańską świadomość, bo to on propagował mit o braku kolaborantów w Polsce. Przypomnijmy ilu Polaków podpisało VL. Zobaczmy jaki procent mieszkańców ziem zachodnich podpisało VL... Przypomnijmy kim byli granatowi policjanci, którzy odegrali sporą rolę w dokończeniu trzeciej fazy shoah (jedyne w której ważny był stosunek Polaków do ludności żydowskiej). Albo jaki był stosunek polskich chłopów do III Rzeszy w pierwszych latach okupacji. Pan powiela komunistyczne klisze, które były tylko propagandą
W Polsce Żydów podczas II wojny światowej ukrywano albo dla pieniędzy, albo dlatego że byli przyjaciółmi ukrywających. To najczęstsze przypadki

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Łukasz Filipek:
czy Pani czyta czasami to co napisze? ZSRR kontynuatorem carskiej Rosji? jak ją najpierw całą wyciął w pień?
Prawnie - jak najbardziej. Rosja radziecka była spadkobiercą prawnym carskiej Rosji. ZSRR było imperium Rosjan, a Stalin powrócił do rosyjskiego nacjonalizmu
proszę jednak porównać mapę podziału z pakru Ribentrop Mołotow i tą np z 1917 roku to może zmieni Pani jednak zdanie
ZSRR nie napadł na nas bo cokolwiek sobie rościł (takiego tłumaczenia nawet przez 50 lat propagandy nie przedstawiano) a dlatego że miał w planach rewolucję ogólnoświatowa i właściwie to chciał napaść na wszystko, Niemcy miały być następne tylko Hitler uprzedził uderzenie Stalina- nieżle to opisał Suworow w Lodołamaczu
Suworow to fantasta. To co pisze nie odnajduje się w dokumentach. Rosja podczas pierwszej wojny światowej chciała włączyć wschodnią Galicję do Rosji. Jak się porówna to z postulatami carskiej Rosji to łatwo dostrzec podobieństwo. Ziemie, które zajął ZSRR w duzym stopniu były niepolskie - zajęcie ich przez Polskę było takim samym imperializmem jak posiadanie ich przez Rosję czy ZSRR. Nie widzę powodu, aby nasz imperializm traktować inaczej niż rosyjski.
A myśli pan, że ktokolwiek wierzył w rosyjskich władzach w wszechświatową rewolucję? Radziecka dyplomacja kierowała się rosyjskim szowinizmem i rosyjskim interesem. Tak jak II RP kierowała się swoim interesem. Polska skorzystała z okazji i wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji. Stalin wykorzystał rywalizacje niemiecko-francusko-angielską dla zajęcia Europy Wschodniej.
Niezależnie jak bardzo zbrodniczy był system stalinowski to nie on jest odpowiedzialny za shoah
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Agata P.:
Konrad B.:
Agata P.:
apropos antysemityzmu...

skoro w Polsce najcięższą infektywą jest nazwanie kogoś " Żydem" to, co tu wiele mówić.
No to zastanówmy się również nad tym, co za tym stoi- jakie polskie doświadczenia narodowe.


zaraz, zaraz...przypomnijmy sobie, jakie to nieszczęścia i prześladowania naród polski cierpiał pod żydowską okupacją.
też uważam, że to trzeba by wyraźnie wymienić.

o co biega? o to, ze są lepiej wykształceni? bo są pracowici? bo wspierają się nawzajem i nie ma powiedzenia: "Żyd Żydowi wilkiem "? bo mają mądrzejsze dzieci, ładniejsze żony? większe kuśki?
Bzdury. Żadne statystyki tego nie wykazują, wręcz przeciwnie. Żydzi w większości to nie wykształcone, poniewierane przez los i swoją religię masy. Zła karma.
sorry, zazdrość i nienawiść zawsze toczyła ludzi. ale to uczucia wyniszczające osobniki, które je odczuwają. to uczucia, które odbierają energię i do niczego nie prowadzą.
Fakt. Dlatego nienawiści żydowskiej ja mówię: nie. Nie czuję się niczemu winny,za to widzę, co żydzi robią innym, w tym Palestyńczykom.
z ludzi trza czerpać przykłady. nie niszczyć ich i nienawidzić, bo są lepsi, tylko brać z nich przykład.
Większość ludzi miłuje pokój, żyją zgodnie z sąsiadami. Proszę takie rady dać żydom, bo im się przydadzą.
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Konrad B.:
>
Masz rację. Trzeba by też powiedzieć prawdę o żydach, bez uciekania od niej z obawy o posądzenie o antysemityzm. Tak bez przyłbic, na gołe mordy ;)

Trzeba powiedzieć prawdę o ludziach na których polowano. Sąsiedzi, szmalcownicy, dobrzy katolicy, strażacy czy policjanci polowali na Żydów. Fakty są bardzo przerażające. Bardzo długo cenzurowano źródła w Polsce, aby zapomnieć o tym smutnym fakcie.
Przerażające jest jak wielu Żydów zostało zabitych przez Polaków. Wycinkowe badania Grabowskiego są bardzo obciążające
Masz rację, trzeba mówić prawdę- w tym prawdę o tym, że w takich prześladowaniach często brali udział żydzi- w Hiszpanii, Polsce,...dawniej i dziś. A przede wszystkim w Palestynie. Mówmy o tym głośno, nie ukrywajmy prawdy!!!

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Zanin zobaczysz dźbło w oku bliźniego to skup się na belce w swoim własnym:-)
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Zanin zobaczysz dźbło w oku bliźniego to skup się na belce w swoim własnym:-)
A Ty zacznij od siebie, zanim zaczniesz udzielać innym, co mają robić ;)

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Konrad B.:
Robert Suski:
Zanin zobaczysz dźbło w oku bliźniego to skup się na belce w swoim własnym:-)
A Ty zacznij od siebie, zanim zaczniesz udzielać innym, co mają robić ;)
Twój antysemicki dyskurs nie ma nic wspólnego z historią. To ideologia nieoparta na faktach i bazujący na komunistycznej propagandzie.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Konrad B.:
Robert Suski:
Zanin zobaczysz dźbło w oku bliźniego to skup się na belce w swoim własnym:-)
A Ty zacznij od siebie, zanim zaczniesz udzielać innym, co mają robić ;)
Twój antysemicki dyskurs nie ma nic wspólnego z historią. To ideologia nieoparta na faktach i bazujący na komunistycznej propagandzie.

A co Ciebie uprawnia do wystawiania tak kategorycznych ocen innym forumowiczom na temat ich wiedzy?Paweł Przychocki edytował(a) ten post dnia 24.10.11 o godzinie 15:29

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Paweł Przychocki:
>
A co Ciebie uprawnia do wystawiania tak kategorycznych ocen innym forumowiczom na temat ich wiedzy?

W tym temacie jest to bardzo proste. Osoby, które próbują fałszować obraz przeszłości mają pewien cel i tym celem nie jest szukanie mitycznej prawdy:)

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Artur Królica:
Nie wiem jednak, jaka powinna być treść tego samobiczowania, co powinno mnie - w kontekście relacji polsko-żydowskich w czasie wojny - boleć i z czym mam się zmierzyć. Ktoś wie?
Od kilku lat trwają bardzo intensywne badania dotyczące tych kwestii. Tytuły prac znajdziesz w tym wątku.
To, że Polacy nie umieją zmierzyć się z własną historią, jest akurat prawdą, ale to co boli mnie w polskiej historii to brak dojrzałego narodowego egoizmu, myślenia w szerokiej perspektywie o polskim interesie narodowym.
Ależ tego jest aż w nadmiarze:)
Dyskusja o polskiej
"współodpowiedzialności" za holocaust jest dla mnie bolesna, ale z zupełnie innych powodów.
Nie współodpowiedzialność, bo pełnią odpowiedzialność za zagładę ponoszą Niemcy. Niemiecka polityka niszcząca Żydów spotkała się z poparciem ze strony sporych grup ludności okupowanej Europy. Od kilku lat trwa w Polsce dyskusja jak zachowywali się Polacy podczas wojny względem swoich żydowskich sąsiadów. Wnioski jakie płyną z tej dyskusji są bardzo niepokojące
Chlubimy się polską
tolerancją, "państwem bez stosów", tylko co dała nam ta tolerancja?
Nam nie dużo, bo szybko przestaliśmy być tolerancyjnym państwem bez stosów. Ile mogła dać tolerancja pokazuje casus Prus, których potęgę zbudowali religijni uchodźcy z Francji, którzy znaleźli w Prusach drugi dom. My usunęliśmy arian, marginalizowaliśmy ewangelików i ewangelików augsburskich, próbowaliśmy nawracać prawosławnych na unię. Prusy przyjęły hugonotów. To pokazuje zyski z tolerancji.
Co dało nam to, że staliśmy się największym w
Europie żydowskim skansenem? Chichot historii.
Rozwój gospodarczy Polski? Duża część polskiej inteligencji w królestwie wywodziło się z polonizowanych Żydów. Takie nazwiska jak Tuwim, Kronenberg, Hirszfeld (a tak naprawdę także Mickiewicz) zawdzięcza nasza kultura polskości-żydowskości. Polscy Żydzi walczyli we wszystkich polskich powstaniach. Przelewali krew podczas I wojny światowej. Polska kultura bez interakcji z żydowską byłaby uboższa.
Pewien bardzo mądry szwedzki polityk w szczerych słowach uzasadnił, dlaczego Szwecja w przededniu wojny nie zgodziła się przyjąć żydowskich uciekinierów z III Rzeszy:
- Bo u nas w Szwecji nie ma antysemityzmu i chcemy, żeby tak pozostało.
Szwedzi byli antysemitami a wielu nich kibicowała Hitlerowi. O szwedzkich nazizmie wiemy coraz więcej. Zresztą nie tylko Szwecja była przed wojną skażona antysemityzmem. Był on w Europie powszechny. Od UK po Litwę i Polskę. Dotyczyło to tak elit jak dołów.
Ta cała hucpa Grossa jest bolesna, bo zderza Polaków z historią, a w historii obowiązują proste zasady walki o byt. Dasz komuś swoją koszulę, to nie masz koszuli, wychodzisz na frajera, a w końcu na bandytę i złodzieja.

Gross nie jest wyjątkiem. Dziś praktycznie wszyscy polscy historycy, którzy zajmują się interakcją pomiędzy Polakami a Zydami zgadzają się, że antysemityzm w Polsce był silny i miał negatywny wpływ na możność przetrwania shoah przez polskich Żydów.

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Paweł Przychocki:
>
A co Ciebie uprawnia do wystawiania tak kategorycznych ocen innym forumowiczom na temat ich wiedzy?

W tym temacie jest to bardzo proste. Osoby, które próbują fałszować obraz przeszłości mają pewien cel i tym celem nie jest szukanie mitycznej prawdy:)

Ale taki zarzut można postawić każdemu, kto dyskutuje na historyczne tematy.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Łukasz Filipek:
Katharina Z.:

Jeżeli przypomni Pan sobie do kogo należały te tereny 25 lat wcześniej, to też można stwierdzić, że ZSRR jako kontynuator (czy mu się to podobało czy nie) carskiej Rosjii mógł sobie rościć prawo do terenów, na które wszedł. Bo może należałoby się zastanowić dlaczego właśnie tak, a nie inaczej (w wymieniamym przez Pana pakcie) "podzielono się" Polską.
czy Pani czyta czasami to co napisze? ZSRR kontynuatorem carskiej Rosji? jak ją najpierw całą wyciął w pień?
Jest Pan pewien, że w swoich zapędach mocarstwowych ZSRR nie był kontynuatorem carskiej Rosjii?
proszę jednak porównać mapę podziału z pakru Ribentrop Mołotow i tą np z 1917 roku to może zmieni Pani jednak zdanie
To może Pan sobie porówna mapę Królestwa Kongresowego (bo to były granice Polski w 1917r), proponowane przez Curzona granice w 1919 r i podział z paktu Mołotow - von Ribbentrop. Tereny zajęte przez ZSRR należały wprawdzie w danym momencie do Polski, ale nie były to ziemie rdzennie polskie :)

Obrazek



Obrazek



Obrazek

ZSRR nie napadł na nas bo cokolwiek sobie rościł (takiego tłumaczenia nawet przez 50 lat propagandy nie przedstawiano) a dlatego że miał w planach rewolucję ogólnoświatowa i właściwie to chciał napaść na wszystko, Niemcy miały być następne tylko Hitler uprzedził uderzenie Stalina- nieżle to opisał Suworow w Lodołamaczu
Jeżeli chodzi o "prewencyjną" wojnę Hitlera przeciwko ZSRR, to nawet niemiecy historycy nie są co do tego zgodni. Najczęściej mówią o niej ci z nich, którzy za wybuch II WŚ obwiniają Polskę lub Anglię.

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/31/47/
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/36/53/
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Łukasz Filipek:
....., Niemcy miały być następne tylko Hitler uprzedził uderzenie Stalina- nieżle to opisał Suworow w Lodołamaczu

Proponuję przeczytać "Mein Kampf", szczególnie fragmenty dotyczące boszewizmu, ZSRR i "wschodniej przestrzeni życiowej".

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Paweł Przychocki:
>
Ale taki zarzut można postawić każdemu, kto dyskutuje na historyczne tematy.

W tym temacie dosyć łatwo jest rozpoznać kto jest kim. Jesli ktoś powtarza dawno odrzucone tezy, które mają bronić antysemitów to wniosek jest prosty
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Duża część polskiej inteligencji w królestwie wywodziło się z polonizowanych Żydów. Takie nazwiska jak Tuwim, Kronenberg, Hirszfeld (a tak naprawdę także Mickiewicz) zawdzięcza nasza kultura polskości-żydowskości. Polscy Żydzi walczyli we wszystkich polskich powstaniach. Przelewali krew podczas I wojny światowej. Polska kultura bez interakcji z żydowską byłaby uboższa.

Dorzuciłbym jeszcze parę nazwisk:
Kunicki - Goldfinger, Hausmanowa - Petrusewicz, Jabłońska (siostry), z pewnym prawdopodobieństwem Mossakowski (patolog), Parnas, Edelman, Krall - ale to i tak się nie liczy. Liczą się "pierwiastki rdzennie polskie i kresowe" ;-)
Prowokacyjnie - Róża Luksemburg, bardziej znana na świecie, niż u nas ;-)
EDIT: Ida Kamińska - zdobywczyni Oskara.
Pomijając już takie wytwory ludzkiej fantazji, jak ta lista
Wynika z tego, że w tym kraju to cały rząd i elita naukowa to ŻYDZI ;-)MaCiek G. edytował(a) ten post dnia 24.10.11 o godzinie 21:19

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

MaCiek G.:
Dorzuciłbym jeszcze parę nazwisk:
Kunicki - Goldfinger, Hausmanowa - Petrusewicz, Jabłońska (siostry), z pewnym prawdopodobieństwem Mossakowski (patolog), Parnas, Edelman, Krall - ale to i tak się nie liczy. Liczą się "pierwiastki rdzennie polskie i kresowe" ;-)
Prowokacyjnie - Róża Luksemburg, bardziej znana na świecie, niż u nas ;-)

oczywiście, że nazwisk można jeszcze bardzo długo ciągnąć. A do tego w bardzo różnych konfiguracjach i kluczach. Od nauk ścisłych przez humanistów, powstańców czy przeciwników caratu. Jak spojrzeć na polskich literatów, kadrę uniwersytecką, adwokatów czy lekarzy, artystów to napisanie ich historii bez polskich Żydów jest po prostu niemożliwe (dla królestwa, w Galicji było to trochę inaczej)Nie chodzi o epatowanie nazwiskami. Po prostu nie da się wyobrazić polskiej kultury bez polskich Żydów, lub Polaków żydowskiego pochodzenia.
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

I właśnie o tym się produkowałem w innym wątku ;-)
"Polska dla Polaków, to hasło chamów i prostaków".
Jak się odwiedzi stare budynki uniwersytetu we Lwowie, gdzie wiszą zdjęcia dawnej kadry (przełom XIX i XX wieku) i umie się przeczytać cyrylicę, to można się zdziwić - nazwiska polskie, ormiańskie (tych bardzo dużo), niemieckie, rosyjskie (może ukraińskie), żydowskie i tak dalej. Tak samo na UW, czy WUM.
Może warto przyjąć do wiadomości, że ludzie różnych narodowości byli lojalnymi obywatelami tego Państwa, a niestety nie zawsze potem zostali sprawiedliwie potraktowani :-(
Zapomniałem o Wawelbergu. Jak ktoś zna historię Warszawy, to zna jego zasługi dla tego miasta ;-)

konto usunięte

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Polska jak każdy prawie kraj wzrastała dzięki ludziom o różnym pochodzeniu. Sprowadzanie wszystkiego do "etnicznych Polaków" zubaża:). Casus Lwowa jest o tyle ciekawy, że tam Polskość jako dominująca przyciągała. Wielu Polaków miała niepolskie korzenie. Często o czym się zapomina rusińskie. W królestwie na początku XIX w. istniała spora imigracja z Niemiec. Ludzie ci kompletnie się spolonizowali a o ich pochodzeniu świadczyła jedynie religia (ewangelicka lub ewangelicko augsburska). Także emancypacja wśród ludności żydowskiej prowadziła do polonizacji. Nie wiele idei jest bardziej głupich niż wiązanie etnosu z plemienną etnicznością.
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Polaków mierzenie się z historią.

Robert Suski:
Konrad B.:
Robert Suski:
Zanin zobaczysz dźbło w oku bliźniego to skup się na belce w swoim własnym:-)
A Ty zacznij od siebie, zanim zaczniesz udzielać innym, co mają robić ;)
Twój antysemicki dyskurs nie ma nic wspólnego z historią. To ideologia nieoparta na faktach i bazujący na komunistycznej propagandzie.
Bredzisz jak zwykle w faszystowskim stylu.



Wyślij zaproszenie do