konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Robert Suski:

Zadłużenie miast jest rezultatem kosztów inwestycji a te są rezultatem możliwości finansowania ich ze środków unijnych.

To "odkrywcze" stwierdzenie to wersja, która z pewnością pasowała by do oficjalnej linii obrony większości z nieudaczników podejmujących decyzje dotyczące środków publicznych.
Oczywiście to nie wątek poświęcony środkom unijnym, nie będę więc tego rozwijał, tym bardziej że nie sądzę by akurat miał Pan jakikolwiek kontakt z inwestycjami unijnymi czy tym bardziej urzędnikami "zawiadującymi" tymi środkami(na pewno jest Pan zdrowszy, bo pozbawiony tej "przyjemności").

Zadłużenie miast wynika z nieodpowiedzialnych decyzji, braku planów finansowych, nieprzestrzeganiu podstawowych zasad gospodarczych i to wszystko dzięki temu że nikt nie pociągnie do odpowiedzialności decydentów. Wolno bezkarnie podejmować im najbardziej kretyńskie decyzje. Przy "krachu" i tak za wszystko zapłaci Pan i ja.
Lucyna Cazzulani (Pokusa)

Lucyna Cazzulani
(Pokusa)
Koordynator projektu

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Jarek Żeliński:
Lucyna Pokusa:
odpowiedzialność zbiorowa za tych, którzy łamią prawo jest nieco niesprawiedliwa. Bo dlaczego mam płacić więcej przez to, że ktoś oszukuje?

bo ściganie ich kosztuje, z tego powodu razem (zbiorowo) utrzymujemy policję mimo tego, że okradana jest jakaś bardzo mała część społeczeństwa, to takie obowiązkowe mega ubezpieczenie :)

To jest jasne, ale mamy już opłatę za śmieci, więc jaki jest sens, by ją podnosić? to niczego nie zmieni...
Powinno się znaleźć inne rozwiązanie dla tego problemu, a nie nakładać następny podatek.

owszem ale jakie?

I właśnie odpowiedź na to pytanie powinna paść z ust osób odpowiedzialnych w państwie za te kwestie, a rozwiązania powinno być korzystne dla obywateli.
Nie wiem, czy podatek śmieciowy dużo zmieni, zwłaszcza, że mieszkańcy np. ośrodków studenckich będą płacić za cudze śmieci.

jak to cudze? mieszkają i żyją czy nie?

No tak, żyją, ale nie wszyscy są zameldowani i oni nie będą płacić podatku, bo nikt od nich tego nie będzie wymagał, a opłata jest ustalana przez samorząd. Poza tym nadal nie wiem, jak to się ma do usunięcia obowiązku meldunku w 2013 r., czy to nie absurd?
,
Poza tym podatek ma być nałożony tylko na zameldowanych... jak to się ma do usunięcia obowiązku meldunku w 2013 r.? I myślę, że jednak zwiększenie kwoty odbije się niekorzystnie na sytuacji biedniejszych rodzin, bo jednak 5-10 zł na osobę w rodzinie na miesiąc to jest spory wydatek...

problem w tym, że głownie te "biedniejsze" nie płacą po drugie wielu "biednych" pali i chodzi na piwo, tu te 5 zł to pikuś. Jak ktoś nie ma kasy to najpierw powinien w swojej dorosłej odpowiedzialności rzucić palenie i alkohol.

Jeśli rodzina jest biedniejsza, nie znaczy od razu, że wszyscy w niej pogrążeni są w nałogach, a jeśli ktoś z rodziny jest w nałogu, co jest chorobą przecież, często cała rodzina jest już wystarczająco obciążona tym problemem. Nie uważam, żeby rozwiązywanie problemów kolejnymi opłatami było rozsądnym rozwiązaniem. Taka metoda nie rozwiąże problemów, a jedynie może je pogłębić. Może 5 zł dla alkoholika to pikuś, ale niekoniecznie dla całej reszty rodziny.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

od końca: mam przyjaciół pracujących w pomocy społecznej, tam są pieniądze ale wymagane są pewne warunku, jednym z nich jest brak nałogów i "dary" w naturze (bony na obiady, itp.) a nie gotówce (ta z reguły idzie na "inne cele", można dostać wsparcie), nie chce nikogo krzywdzić ale wiele rodzin z kłopotami ma je z powodów "poza ustrojowych"...

Idealnych metod "pokrywania faktycznych kosztów" pewnie nie ma ale warto szukać tych "najmniej krzywdzących i różnicujących" a tu chyba zawsze pozostaną te proporcjonalne...

w kwestii "ust osób odpowiedzialnych za te kwestie w Państwie" pozostaje tylko chodzenie na wybory...

konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Sławomir L.:
Robert Suski:

Zadłużenie miast jest rezultatem kosztów inwestycji a te są rezultatem możliwości finansowania ich ze środków unijnych.

To "odkrywcze" stwierdzenie to wersja, która z pewnością pasowała by do oficjalnej linii obrony większości z nieudaczników podejmujących decyzje dotyczące środków publicznych.
Oczywiście to nie wątek poświęcony środkom unijnym, nie będę więc tego rozwijał, tym bardziej że nie sądzę by akurat miał Pan jakikolwiek kontakt z inwestycjami unijnymi czy tym bardziej urzędnikami "zawiadującymi" tymi środkami(na pewno jest Pan zdrowszy, bo pozbawiony tej "przyjemności").

Zadłużenie miast wynika z nieodpowiedzialnych decyzji, braku planów finansowych, nieprzestrzeganiu podstawowych zasad gospodarczych i to wszystko dzięki temu że nikt nie pociągnie do odpowiedzialności decydentów. Wolno bezkarnie podejmować im najbardziej kretyńskie decyzje. Przy "krachu" i tak za wszystko zapłaci Pan i ja.

Zadłużanie miast wynika z możliwości korzystania funduszy unijnych. Wystarczy zobaczyć ile miasta inwestują...

konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Robert Suski:

Zadłużanie miast wynika z możliwości korzystania funduszy unijnych. Wystarczy zobaczyć ile miasta inwestują...

Słusznie Waszmość prawi, a winą za wszystkie gwałty należy obciążyć kobiety, gdyż to one się wyzywająco ubierają.

Zasadniczym motywem zadłużenia gmin i miast są inwestycje i owszem, głównie te wsparte środkami unijnymi.
Alogiczność Pana argumentu leży wyłącznie w tym, że to przecież nasi włodarze decydują o tych inwestycjach. Jeśli rozpoczyna się budowę na kredyt (w jakiejkolwiek formie) to należy przewidywać środki na ich spłatę lub nie rozpoczynać pewnych inwestycji. Należy brać pod uwagę całkowity koszt obsługi zadłużenia. Prywatne firmy nie korzystają w pewnych funduszy unijnych bo to się po prostu nie opłaca. Zarządca środków publicznych tym sie martwi, bo dla niego liczy się pusty efekt np nowy peron, bez względu na koszty. Konkretna decyzja konkretnych ludzi, proszę nie mylić więc skutków z przyczyną.

konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Panie Sławomirze
1. UE finansuje w dużym stopniu koszty inwestycji
2. Wymaga wkładu własnego który stanowiłby sporą cześć pieniędzy jakimi dysponują miasta
3. Miasta z budżetu dostają mniej pieniędzy niż wynikało to z podatków płaconych przez nie
4. Jedyny sposób aby móc skorzystać z pieniędzy UE to obligacje lub zaciąganie długów
Naprawdę nie wiem czy można tłumaczyć prościej...

konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Robert Suski:
Panie Sławomirze
1. UE finansuje w dużym stopniu koszty inwestycji
2. Wymaga wkładu własnego który stanowiłby sporą cześć pieniędzy jakimi dysponują miasta
3. Miasta z budżetu dostają mniej pieniędzy niż wynikało to z podatków płaconych przez nie
4. Jedyny sposób aby móc skorzystać z pieniędzy UE to obligacje lub zaciąganie długów
Naprawdę nie wiem czy można tłumaczyć prościej...

Panie Robercie,
Pewien dyslektyk, gdyby nie był utrzymywany przez podatnika, jak wiadomo nadawałby się wyłącznie do malowania kominów. Wadą polskiej demokracji jest to, iż osobnicy predysponowani zasadniczo do odnieżania dachów zajmują stanowiska publiczne i decydują o funduszach. Pańskie teoretyzowanie jest nieco dla mnie żenujące, gdyż nie ma Pan żadnej wiedzy o praktycznym aspekcie wykorzystywania środków unijnych poza oficjalnymi bzdetami przeczytanymi w ogólnych periodykach. Naprawdę, w tej materii nie jest Pan kompetentny.

Nie powinno to jednak ogólnie zwalniać Pana od myślenia. Pana argumentacja jest nieco w stylu "którą mamy godzinę? - wtorek!". Jeśli nie dysponuje się własnymi środkami lub możliwościami pełnej obługi zadłużenia to NIE ZACIĄGAMY kredytów i nie realizujemy inwestycji, które mogą prowadzić do bankructwa. Mimo pewnej presji formalnie NIE MA PRZYMUSU do korzystania ze środków unijnych. Są różne programy i z niektórych się po prostu nie opłaca korzystać. Przeinwestowanie powinno być karane z jednakową surowością jak defraudacja. Kto tego nie pojmuje jest niebezpieczny dla gospodarki funduszami publicznymi.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Sławomir L.:
Jeśli nie dysponuje się własnymi środkami lub możliwościami pełnej obługi zadłużenia to NIE ZACIĄGAMY kredytów i nie realizujemy inwestycji, które mogą prowadzić do bankructwa. Mimo pewnej presji formalnie NIE MA PRZYMUSU do korzystania ze środków unijnych. Są różne programy i z niektórych się po prostu nie opłaca korzystać. Przeinwestowanie powinno być karane z jednakową surowością jak defraudacja. Kto tego nie pojmuje jest niebezpieczny dla gospodarki funduszami publicznymi.

no i tu niestety wypada się z powyższym zgodzić... od siebie dodam: środki unijne są w bardzo wielu przypadkach marnotrawione przez kombinatorów... całe firmy powstają tylko by przejeść te pieniądze, zwijają się po zakończeniu "programu", ta metoda EFS w zasadzie zniszczył rynek szkoleń i firm szkoleniowych..
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Jarek Żeliński:
Mikołaj Gołembiowski:
Czy Państwo jest od finansowania hobby? Wędkarze, czy filateliści jakoś nie korzystają z mecenatu Państwa.

W Chorzowie niedawno powstał sztuczny akwen, między innymi zarybiony z pomostami dla wędkarzy, korzystają z tego całe rodziny. Serie znaczków powiązane z historycznymi faktami czy postaciami powstają także dla kolekcjonerów i mennica państwowa nie robi na tym majątku...

Pytanie, czy Państwo wykłada ogromne sumy na te kolekcje? Jeśli chodzi o wędkarzy - ja nie widzę powodu, by miasto coś takiego robiło. Są prywatne stawy, mają właścicieli, nieźle to prosperuje. Chyba, że w przedsięwzięciu nie chodzi o wędkarzy, tylko o rewitalizację terenu i uznano, że stawy + wędkarze to fajny pomysł, by teren - obiekt ożył. Czyli, że wędkarze nie są celem, lecz środkiem. Nikt mi nie wmówi, że podobnie można ze stadionem. Stadiony zawsze "zabierają przestrzeń" tym, którzy nie są zainteresowani sportem i są powodem uciążliwości.
A może powinni? Państwo, które nie wydaje godziwych emerytur powinno sponsorować hobby obywateli?

to dwa nieporównywalne problemy, porównaj wydatki na emerytury z wydatkami np. na fontanny.....

Ale dlaczego na fontanny? Może lepiej na sport wyczynowy w ogóle. PZPNy itp?
Po drugie, widowiska sportowe nie zginęłyby bez mecenatu Państwa, bo na tym się zarabia. Skoro Strongmani mogą...

o których widowiskach mowa bo są różne...

Czy naprawdę świat by się zawalił, gdyby były tylko te widowiska, które są w stanie na siebie zarobić? Finansowanie sportu nie wynika z tego, że TRZEBA do tego dopłacać. Odwrotnie - nieopłacalność niektórych widowisk wynika z tego, że SIĘ je finansuje. I dlatego nie trzeba dbać o koszty.

zaczynasz uogólniać wartościować cudze hobby, mój brat chodzi z synami na mecze i tez narzeka na chuliganów, nie mylmy pojęć.

Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Nie chodzi o to, by wartościować hobby. Ja przecież nigdzie nie powiedziałem, że piłka nożna jest zła. Chodzi o to, kto będzie GŁÓWNYM beneficjentem inwestowania w stadiony. I tu PRZEWIDUJĘ, że będą osoby, które nie zasługują na taki gest. A to, ze ktoś tam lubi piłkę i chodzi na mecze, uważając się, by nie dostać w łeb, to już inna sprawa - ja temu nie przeczę.
Nie słyszałem, aby wracając z koncertu wyli do późnych godzin nocnych jakieś hymny na cześć swojego idola.

widzę, ze rzadko chodzisz na koncerty ;)

Rockowe, rzeczywiście nie. Ale one rzadko są finansowane przez Państwo i nie powinny być (mówię to jako słuchacz muzyki wszelakiej - rocka też). Natomiast nie miałem podobnych doświadczeń po wizycie w finansowanej z budżetu filharmonii, czy operze. A Pan miał? Skądinąd wyobrażam już sobie sytuację: filharmonia gra Mendelssohna, a miłośnicy Wagnera skandują pod jej murami antysemickie hasła. ;)
kończąc: uogólnianie, stereotypy, wartościowanie ludzi, to prosta droga do faszyzmu. Po to mamy prawo by wskazywać po imieniu na ludzi ich złe czyny. Jak popłyniemy w "grupy sportowców, wędkarzy, filatelistów" to skończymy na "żydach i cyklistach" i na ....

Skazywanie to jedno. Finansowanie inwestycji, których będą GŁÓWNYM (choć może nie jedynym) beneficjentem to drugie. Ja uważam, że zabrać forsę komuś, komu kibole porysowali samochód i przeznaczyć na stadion to rozbój. A faszyzm kojarzy mi się właśnie z organizowaniem ogromnych masowych widowisk przez Państwo. Ma to chyba nawet pewne uzasadnienie historyczne. Ale to tylko skojarzenie, a nie argument, żeby była jasność.

konto usunięte

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Jarek Żeliński:

środki unijne są w bardzo wielu przypadkach marnotrawione przez kombinatorów... całe firmy powstają tylko by przejeść te pieniądze, zwijają się po zakończeniu "programu", ta metoda EFS w zasadzie zniszczył rynek szkoleń i firm szkoleniowych

Możliwe, chociaż nie sądzę, by zakres szkód w rynku szkoleń był istotny w porównaniu do sumy marnotrawionych środków. Kwoty dofinansowań dla zakładów produkcyjnych czy gmin mogą je wielokrotnie przekraczać i tu pojawia się "pole do popisu". Przyznanie środków tłoczni płytek CD zamiast eksporterowi maszyn, dzięki odpowiednio "podrasowanemu" wnioskowi oczywiście, nie jest raczej wyjątkiem. Ale to na inny wątek.

Wróćmy do podatków. VAT - kuriozalna liczba stawek. Logiczna bzdura. A stawki obniżone to majstersztyk - właśnie szkolenia, książki, wcześniej materiały budowlane itp itd. Stawka powinna być jedna tylko niższa.
Lucyna Cazzulani (Pokusa)

Lucyna Cazzulani
(Pokusa)
Koordynator projektu

Temat: Podatki - jakie są najbardziej etyczne?

Jarek Żeliński:
od końca: mam przyjaciół pracujących w pomocy społecznej, tam są pieniądze ale wymagane są pewne warunku, jednym z nich jest brak nałogów i "dary" w naturze (bony na obiady, itp.) a nie gotówce (ta z reguły idzie na "inne cele", można dostać wsparcie), nie chce nikogo krzywdzić ale wiele rodzin z kłopotami ma je z powodów "poza ustrojowych"...
Co nie zmienia faktu, że unormowanie kwoty podatku odbije się negatywnie na portfelach rodzin i nie jest to najlepsze rozwiązanie.
Idealnych metod "pokrywania faktycznych kosztów" pewnie nie ma ale warto szukać tych "najmniej krzywdzących i różnicujących" a tu chyba zawsze pozostaną te proporcjonalne...

Pytanie tylko, po co nam nowy podatek, bo nie chodzi o "pokrywania faktycznych kosztów", a głównie o zapobieganie nielegalnemu wyrzucaniu odpadów w niedozwolone miejsca.

w kwestii "ust osób odpowiedzialnych za te kwestie w Państwie" pozostaje tylko chodzenie na wybory...

Polecam posłuchanie zalet i wad ustawy (Wydarzenia z dn. 9 czerwca):
http://www.sferatv.pl/index.php?option=com_content&vie...

Następna dyskusja:

Czy religie są etyczne




Wyślij zaproszenie do