GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

"Chociaż mówi się, że niezbadane i kręte są ścieżki zła, odkryłem jego zaskakująco prostą formułę. Wystarczy siedem kroków, by najzwyklejsi spośród nas – a nawet ci dobrzy – zaczęli czynić zło. To niewiarygodne, jak niewiele wysiłku ta podróż wymaga, jak naturalne wydaje się staczanie, jak ten sam scenariusz bywa w kółko odgrywany dla nowych i starych widzów, którzy nawet nie zdają sobie sprawy, że słono zapłacili za bilet..."

Krok 1: nie rób nic
- "Nicnierobienie, kiedy trzeba coś zrobić, odwracanie wzroku, kiedy trzeba dokładnie się przyjrzeć – w ten sposób Zło dostaje wstępne pozwolenie na działanie".

Krok 2: bądź w miarę wierny swoim ideałom
- "Ważne jest, oczywiście, by mieć własne zdanie na temat tego, co to znaczy być dobrym, moralnym człowiekiem i czego można oczekiwać od innych. Tylko kto chciałby być 'niewolnikiem przepisów'? (...) Niewielkie odejście od kodeksu moralnego, ledwo dostrzegalna gra na linii, która wyznacza granice moralności, moment celowego zaniedbania dobra, wszystko to pozwala złu wsunąć stopę w drzwi".

Krok 3: szanuj władzę i postępuj zgodnie z regułami
- "Oto dziecko szanuje starszych i robi to, co mu się każe, bez pytania i bez oporu. Czy rodzic może chcieć więcej? Posłuszeństwo wobec zwierzchników to podstawowa cecha osób, które idą za przywódcami i są pożytecznymi obywatelami". (...) Ale "Ślepe posłuszeństwo wobec niesprawiedliwej władzy i bezmyślne podporządkowywanie się zniewalającym zasadom może przemienić kochające wolność demokracje w faszystowskie dyktatury".

Krok 4: graj dla zespołu
- "Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego; najważniejsza jest drużyna; poświęcaj własne ambicje na rzecz sukcesu zespołowego. Kiedy tych sportowych sloganów używa się w takich dziedzinach jak biznes lub polityka, stają się żądaniem bezwzględnego poświęcenia dla grupy. Kiedy nieetyczny system wywiera wpływ na decyzje, wówczas indywidualne wartości etyczne zostają odsunięte na boczny tor".

Krok 5: dziel się odpowiedzialnością
- "Kiedy w grę wchodzi wzięcie na siebie odpowiedzialności za zły czyn, wszyscy chętnie dzielimy się z innymi ciężarem winy. Zamiast brać całą winę na siebie, rozpraszamy ją".

Krok 6: ceń swoich bliskich i ludzi takich, jak ty
- "Tacy jak my stanowią krąg rodziny i przyjaciół i w naszych oczach nie są zdolni zrobić nic złego. Ufamy im bezapelacyjnie, wierzymy w ich niewinność kiedy ich czyny zdają się naruszać społeczne normy, zatrudniamy ich zamiast innych, bardziej kompetentnych i uczciwych...".

Krok 7: znajduj powody, by wierzyć w dobrą ideologię
- "Chcemy wierzyć, że świat jest sprawiedliwy, a ci, którzy nim rządzą, robią co w ich mocy, aby poprawiać nasze życie. A rządzący często udają, że to właśnie robią".

"(...) To w zarysie wszystko, czego trzeba, by powoli przekształcać dobrych ludzi w tych, którzy czynią zło. Prawda, że niewiele?"


Więcej: Onet.pl
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

czytałem, dość wątpliwe i polemiczne przedstawienie... za dużo "ale" się pojawia. Niespójne logicznie.
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Te kroki, to kilka podstawowych strategii współżycia z innymi. Dają poczucie bezpieczeństwa, którego potrzebujemy i pozwalają czerpać korzyści. Dopóki życie toczy się utartą drogą są i skuteczniejsze niż inne strategie i bezpieczniejsze. Dzięki nim mamy wielu przyjaciół, niewielu wrogów, otrzymujemy nagrody, mamy święty spokój i czas na własne sprawy.
Dlaczego więc są przedprożem Zła?

1. Ponieważ ocenę sytuacji zostawiamy innym. (1,3,7)
2. Jesteśmy relatywistami: nasze zasady zależą od okoliczności. (2,4,5,6)

Jaka jest na to rada?
Moim zdaniem tylko jedna.
Zawiera się w uniwersalnym nakazie "NIE KRZYWDŹ".
Nie krzywdź innych, nie pozwalaj krzywdzić siebie.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:

Jaka jest na to rada?
Moim zdaniem tylko jedna.
Zawiera się w uniwersalnym nakazie "NIE KRZYWDŹ".
Nie krzywdź innych, nie pozwalaj krzywdzić siebie.
Rada dobra, rzeczywiście uniwersalna. Ale zbyt ogólna. W sytuacjach konkretnych każdy zapyta "co to znaczy w tej właśnie sprawie ,nie krzywdź>?" . Co dla Ciebie krzywdą, po drugim może spłynąć jak woda:)

Zimbardo uszczegóławia, co znaczy NIE KRZYWDŹ. Powiem jednak, że te jego uszczegółowienia i tak pozostają na bardzo dużym poziomie ogólności. A im większy poziom ogólności, tym mniej kontrowersyjne wydają się zasady. No bo z Twoją "nie krzywdź" chyba zgodzi się każdy:))) Problem jest na poziomie etyk szczegółowych, gdzie "moja racja jest racja najmojsza"

Summa summarum: rada dobra i jakby mi się kazali podpisać - podpiszę się pierwsza pod nią. Ale nic nie mówiąca w obliczu sporu czy dylematu.
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Agnieszka S.:
Summa summarum: rada dobra i jakby mi się kazali podpisać - podpiszę się pierwsza pod nią. Ale nic nie mówiąca w obliczu sporu czy dylematu.
Tak masz rację.
I zadałam sobie trud uszczegółowienia tej zasady.

Najpierw trzeba odpowiedzieć na te pytania:

Kiedy krzywdzimy? Kiedy ktoś jest krzywdzony?

Poniżej wszystkie jak mi się wydaje sytuacje.

Ktoś jest krzywdzony - krzywdzę kogoś świadomie.
Ktoś jest krzywdzony - krzywdzę kogoś nieświadomie / bezmyślnie/.

Ktoś czuje się krzywdzony - postrzega pewne wydarzenia jako krzywdzące, jako krzywdę, nie jest krzywdzony.
Ktoś czuje się krzywdzony - jest krzywdzony.

Ktoś nie czuje się krzywdzony - jest krzywdzony.
Ktoś nie czuje się krzywdzony - nie jest krzywdzony.

Krzywdzę się sam - świadomie - celowo - masochizm.
Krzywdzę się sam - świadomie - odruchowo, nawykowo.
Krzywdzę się sam - nieświadomie.

No a teraz trzeba (każdy sam dla siebie, a jeszcze lepiej w dyskusji, dobre zadanie na lekcje etyki) rozważyć co, kto, jak postrzega. W ten sposób można wyodrębnić pewne działania zawsze krzywdzące i te, które krzywdzą choć nie powinny, bo mieliśmy dobre intencje. ITD. cdn ;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Krzywdzimy kiedy osiągamy korzysci całkowicie i jednoznacznie w sposób egoistyczny. Swiat usiany jest milionami miliardami skrzywdzonych. Jestem tego pewny. I wtedy zaczyna sie, inicjuje sie zlo.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.09.08 o godzinie 22:24
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Teraz musimy przejść do konkretów. Proponuję studium przypadku. Temat, który długo omawialiśmy i jak mi się wydaje nie został wyczerpany. Dyskusja na GL http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034

PLASTYNATY
W moim odczuciu zachodzi tu sytuacja:

1.Ktoś nie czuje się krzywdzony - jest krzywdzony.
2.Ktoś jest krzywdzony - krzywdzę kogoś nieświadomie / bezmyślnie/.
cała lista: http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/487928...

Ad1
Człowiek, który jest plastynowany, jest krzywdzony, choć nie postrzega tego w ten sposób, wyraził zgodę. Podobnie jego bliscy.

Ad2.
GvH krzywdzi nie osobę ale ludzi jako zbiorowość, choć nie uświadamia sobie tego. Zbiorowość także nie dostrzega, że ma do czynienia z przekroczeniem.

Kroki wg. Zimbardo:

Krok 1: nie rób nic
"...odwracanie wzroku, kiedy trzeba dokładnie się przyjrzeć".
udajemy sami przed sobą, że to nic takiego

Krok 2: bądź w miarę wierny swoim ideałom
- "... Niewielkie odejście od kodeksu moralnego, ledwo dostrzegalna gra na linii, która wyznacza granice moralności, moment celowego zaniedbania dobra...".
Kodeks moralny wypowiada się na temat sposobu traktowania zwłok.

Krok 7: znajduj powody, by wierzyć w dobrą ideologię
- "Chcemy wierzyć, że świat jest sprawiedliwy, a ci, którzy nim rządzą, robią co w ich mocy, aby poprawiać nasze życie. ...".
akceptujemy plastynaty w imię nauki, wiedzy, poznania; wierzymy, że to
sztuka, wierzymy, że to prawo do samostanowienia, wyraz wolności osobistej
;-)Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 06.09.08 o godzinie 09:28
Link do wypowiedziLink
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Pani Beato, rzeczywiście Pani upraszcza. Etyki nie da się sprowadzić do problemu krzywdy. Niestety. Zwłaszcza, że - jak słusznie ktoś zauważył - to, co dla jednego jest krzywdą, dla innego wcale krzywdą być nie musi. Dla jednego założenie sobie kolczyka w pępku to ozdoba, dla innego - okaleczenie ciała. Nie mówiąc o całej złożoności problemu w sytuacjach, kiedy trzeba ważyć jedne wartości przeciw innym (np. dobro rodziny - dobro kraju).

Druga sprawa - i tu odnoszę się do Pani pierwszej wypowiedzi - Pani "rada", która się zawiera w nakazie "Nie krzywdź..." to nakaz moralny, konkretna reguła postępowania. Tymczasem żeby wypracować taką regułę, potrzeba etyki, a więc namysłu nad wartościami.

Tym, co robi w swym artykule Zimbardo, jest swego rodzaju etyka opisowa - Zimbardo opisuje zjawiska moralne, jakie towarzyszą nam na co dzień. Tymczasem Pani przechodzi już szybko do etyki normatywnej, próbując nieomal ad hoc ustalić uniwersalne remedium. Wydaje mi się, że problem krzywdy to spłaszczenie problemu i zbyt duże uproszczenie sprawy.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Marcin Orliński:

Wejdę na metapoziom dyskusji, bo utrudnia mi on nieco zejście do poziomu merytorycznej dyskusji. A co mi utrudnia? Zauważona już wcześniej niespójność logiczna artykułu (Marcinie, odnoszę się tylko do tego, co wkleiłeś, przyznam, że nie zajrzałam do linku)

1)Najbardziej razi mnie niespójność KROKU 5: wskazówka "dziel się odpowiedzialnością" - konkluzja brzmi "źle robimy, że dzielimy się odpowiedzialnością, bo to wtedy nazywa się rozpraszanie odpowiedzialności", KROK 7 też podobnie: wskazówka "znajduj powody by wierzyć w dobrą ideologię" - konkluzja "ludzie tworzący ideologie i tak nas oszukują"

Całość art. podsumowana jest tak, że te KROKI to w zarysie wszystko, żeby zły człowiek stał się człowiekiem dobrym. No ale jak to zły człowiek przeczyta, to jeszcze bardziej się rozeźli, bo z racji tej niejasności przekazu i niespójności logicznej nijak nie uda mu się zaimplementować tych norm postępowania. Nawet nie spróbuje, bo utknie być może, jak ja, na metapoziomie:)))

(isnieje prawdopodobieństwo, że źle zrozumiałam konstrukcję artykułu - proszę wtedy o wyrozumiałość) :)
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Marcin Orliński:
Panie Marcinie, nie mogę się zgodzić.
Uważam, że "Nie krzywdź" jest nakazem uniwersalnym i od niego pochodzą inne, np Dekalog.

Aby nakaz był wykonalny musimy rozumieć pojęcie "krzywdzić" i tylko temu ma służyć moja lista. Niczego nie upraszczam. To matematyczne podejście do zagadnienia.
Próbuję nazwać wszystkie sytuacje, w których ktoś może być krzywdzony. Jeśli jakąś pominęłam proszę o uzupełnienie.
to, co dla jednego jest krzywdą, dla innego wcale krzywdą być nie musi.Dla jednego założenie sobie kolczyka w pępku to ozdoba, dla
innego - okaleczenie ciała.
Ale jest krzywdą, albo nie jest. Trzeba to ocenić. Jak Pan słusznie zauważa Etyka jest namysłem nad wartościami. Tu nie ma reguł ani recept, są podpowiedzi (kodeksy). Mimo to każdą sytuację trzeba rozważyć samemu. Podaje Pan przykład. Odnieśmy się do niego korzystając z mojej listy i listy kroków Zimbardo.

Studium przypadku 2.

KOLCZYK W PĘPKU
1. Krzywdzę się sam - nieświadomie.
lub
2.Krzywdzę się sam - świadomie - celowo - masochizm.
3.Ktoś jest krzywdzony - krzywdzę kogoś nieświadomie / bezmyślnie/.

Ad1.
Nie rozumiem, że kolczyk w tym miejscu może prowadzić do infekcji.
Ad2.
Okaleczam się świadomie, świadomie narażam się na infekcję, która jest szkodliwa więc należy ją postrzegać jak krzywdę.
Ad3.
Moi rodzice nie akceptują kolczyka. Moje decyzje wpływają na samopoczucie moich bliskich. Nie biorę tego pod uwagę lub ignoruję ich złe samopoczucie.

A teraz Zimbardo:
Krok 7: znajduj powody, by wierzyć w dobrą ideologię
- "Chcemy wierzyć, że świat jest sprawiedliwy, a ci, którzy nim rządzą, robią co w ich mocy, aby poprawiać nasze życie.".

Tylko krok 7 i to trzeba go mocno naciągnąć. Taką ideologią jest moda. Kolczyk jest modny, a kto jest modny ten jest nowoczesny ;-)

Wniosek.
Kolczyk nie jest zagadnieniem, któremu należy poświęcić dużo czasu.
Jest modą i należy go rozważać w szerszym zbiorze.
Np. Wolność jednostki.
Więc jeszcze raz. Zakładamy wolność jednostki.

Działanie jednostki krzywdzi jej bliskich wg schematu:
3.Ktoś jest krzywdzony - krzywdzę kogoś nieświadomie.

Nie zawsze można pogodzić wszystkich. Możemy bezkarnie podejmować działania w obszarze nie zagrażającym prawu, zdrowiu, życiu lub etyce (moralności), nawet jeśli nasi bliscy/inni czują się krzywdzeni. Musimy jednak być świadomi, że im większa zależność tym mniejsze jest to prawo.

Jeśli rodzice nas utrzymują, mają prawo wymagać byśmy dostosowywali się do ich standardów. Kto płaci ten wymaga. Jeśli kolczyk zakłada 13 latka rodzice mają prawo protestować. Jeśli córka nie dostosuje się do wymagań rodziców krzywdzi ich.
Dzieci wybierają przyjemność a rodzice muszą się niejednokrotnie przeciwstawić, aby dzieci nie cierpiały w przyszłości.
Jeśli robi to utrzymywana przez rodziców 20 latka, może negocjować. Jeśli robi to osoba utrzymująca się sama nie musi nikogo pytać o zdanie. Rodzice powinni to zaakceptować. No chyba, że wymaga aby i oni nosili kolczyk w pępku.
Jeśli rodzice nie akceptują musi wybierać kolczyk i dobre własne samopoczucie czy przychylność i dobre samopoczucie rodziców.
Jeśli kochamy rodziców zrezygnujemy z kolczyka. Kolczyk to błahostka. Jeśli kochamy tylko siebie postawimy na kolczyk.

To oczywiście moja analiza. Proszę się do niej odnieść. Pozdrawiam.;-)Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 06.09.08 o godzinie 12:46
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:
Próbuję nazwać wszystkie sytuacje, w których ktoś może być krzywdzony. Jeśli jakąś pominęłam proszę o uzupełnienie.
Pani Beato, z całym szacunkiem, ale porywa się Pani z motyką na słońce:)
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Agnieszka S.:
Beata Wąsowska:
Próbuję nazwać wszystkie sytuacje, w których ktoś może być krzywdzony. Jeśli jakąś pominęłam proszę o uzupełnienie.
Pani Beato, z całym szacunkiem, ale porywa się Pani z motyką na słońce:)
Co znaczy precyzja, oczywiście tak sformułowana przez mnie wypowiedź może sugerować, że oto zamierzam zrobić listę krzywd wszelakich. Nie, nie ;-) o to mi chodzi jednak. Cytowane zdanie musi być odczytane w kontekście listy kategorii, którą poprawiłam:

Z matematycznego punktu widzenia możemy mieć następujące możliwości:

X jest krzywdzony = a
X nie jest krzywdzony = b
X czuje się krzywdzony = c
X nie czuje się krzywdzony = d

a+c
a+d
b+c
b+d
c+b
c+a
d+a
d+b

A stąd wynika po uproszczeniu:

1. X jest krzywdzony - czuje się krzywdzony.
2. X jest krzywdzony - nie czuje się krzywdzony
3. X nie jest krzywdzony – czuje się krzywdzony
4. X nie jest krzywdzony – nie czuje się krzywdzony

Proszę sprawdzić poprawność logiczną tego wykazu.

Wymienione pozycje należy rozważać w następującym kontekście:

X jest krzywdzony - celowo
X jest krzywdzony – przypadkowo

Moim zdaniem mówimy o krzywdzie także wtedy kiedy sami sobie robimy kuku, a więc dodatkowy kontekst:

Krzywdzę się sam - świadomie - celowo - masochizm.
Krzywdzę się sam - świadomie - odruchowo, nawykowo.
Krzywdzę się sam - nieświadomie.

I teraz dopiero na każdą zaistniałą wątpliwość etyczną czy sytuację musimy nałożyć wymienione zasady, aby ustalić czy jest krzywda, czy jej nie ma, kto jest krzywdzącym, kto krzywdzonym i czy jest w ogóle sens zawracać sobie głowę danym problemem.
Jeśli stwierdzamy, że jest krzywda, jest i Zło. Aby określić skąd się wzięło kroki Zimbardo, które są wystarczające.

Pozwalają dotrzeć do źródeł Zła, a tam musimy uruchomić własne uczucia aby podjąć trafną decyzję.
Uff, mam nadzieję, że teraz jest to logiczne. Proszę o korektę, jeśli nie.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 06.09.08 o godzinie 17:17
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

To wszystko ma dwie podstawowe wady. Zakłada, że istnieje jakaś hipotetyczna, obiektywna moralność a jej trzymanie się zapewnia dobro. Tak nie jest.
Po drugie, może mieć sens przy warunkowaniu psa. Życie jest bardzo skomplikowane. Nie możemy przewidzieć, że np. zatrudnienie nas do pracy doprowadzi, że dla osoby niezatrudnionej będzie to kropla przepełniająca czarę a ta się zabije.

To nie jest arytmetyka a w dodatku jej założenia są niespójne.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:

Krzywdzę się sam - świadomie - celowo - masochizm.
Krzywdzę się sam - świadomie - odruchowo, nawykowo.
Krzywdzę się sam - nieświadomie.
Uwaga, uwaga, znów nadciąga strażniczka precyzji i spójności logicznej (wszystko ku chwale dyskusji)----->
środkowa opcja nie jest możliwa do realnego zaistnienia, ponieważ jest wewnętrznie sprzeczna. Nie mogę krzywdzić się świadomie - odruchowo, gdyż odruch, to NIEŚWIADOMA reakcja psychiczna lub fizjologiczna.

Czy moje wrażenie, że Pani analizy nie mają ścisłego związku z siedmioma krokami Zimbardo, jest wrażeniem uzasadnionym?:) Bo coś mi podpowiada, że tak.
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Agnieszka S.:
Beata Wąsowska:
Krzywdzę się sam - świadomie - celowo - masochizm.
Krzywdzę się sam - świadomie - odruchowo, nawykowo.
Krzywdzę się sam - nieświadomie.
Uwaga, uwaga, znów nadciąga strażniczka precyzji i spójności logicznej (wszystko ku chwale dyskusji)
No cóż jedni są strażnikami inni więźniami ;-)
środkowa opcja nie jest możliwa do realnego zaistnienia, ponieważ jest wewnętrznie sprzeczna. Nie mogę krzywdzić się świadomie - odruchowo, gdyż odruch, to NIEŚWIADOMA reakcja psychiczna lub fizjologiczna.
Już wyjaśniam. Pominęła Pani "nawykowo". Nałogowiec ma świadomość, że jest nałogowcem i nie może nic z tym z robić. Palacz odruchowo sięga po papierosy, choć robi to świadomie.
Czy moje wrażenie, że Pani analizy nie mają ścisłego związku z siedmioma krokami Zimbardo, jest wrażeniem uzasadnionym?:) Bo coś mi podpowiada, że tak.
One nie mają mieć związku z krokami Zimbardo, one mają uzupełniać analizę, umożliwić trafniejszą ocenę.
Jedno i drugie bardzo ułatwia myślenie o problemie, ale każdy ma wolną rękę i może postępować według własnych zasad. ja niczego nie narzucam. Proponuję pewne narzędzie. Tylko tyle.
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Jerzy B.:
To wszystko ma dwie podstawowe wady. Zakłada, że istnieje jakaś hipotetyczna, obiektywna moralność a jej trzymanie się zapewnia dobro. Tak nie jest.
Nic podobnego. Ani Zimbardo, ani ja nie stawiamy takiej tezy. Byłaby jak Pan słusznie zauważa nieprawdziwa.
Po drugie, może mieć sens przy warunkowaniu psa. Życie jest bardzo skomplikowane.
Właśnie dlatego warto trenować. Kroki Zimbardo bardzo trafnie pokazują strefy, w których dochodzi do przekroczeń etycznych.
Moja klasyfikacja pozwala stwierdzić kto krzywdzi, a kto jest krzywdzony. Zwykle ludzie kłócą się (i jeszcze bardziej krzywdzą) właśnie dlatego, że każda strona uważa siebie za pokrzywdzoną. A kiedy spojrzeć na problem chłodnym okiem, jeśli nie strony,. to obserwatorzy mogą ocenić kto zawinił.
Nie możemy przewidzieć, że np. zatrudnienie nas do pracy
doprowadzi, że dla osoby niezatrudnionej będzie to kropla
przepełniająca czarę a ta się zabije.
Podany przykład nie należy do etyki, więc nie możemy go analizować tymi narzędziami. Ten kto stara się o pracę, musi się liczyć z porażką. Jeśli nie robi tego jest niedojrzały. To zadanie dla psychologa, terapeuty, ale nie etyka. Co innego gdyby osoba zatrudniona była niekompetentną znajomą, a odrzucona kompetentną.
To nie jest arytmetyka a w dodatku jej założenia są niespójne.
Logika także nie jest arytmetyką, jest narzędziem, które bardzo pomaga porządkować myślenie i wnioskowanie. Proponowane przez mnie narzędzie także jest bardzo pomocne. Samo stwierdzenie "Nie krzywdź" na niewiele się zda, jeśli nie będziemy trenować myślenia o tym co jest a co nie jest krzywdzeniem na codzień, wtedy kiedy nas nie krzywdzą. Mamy Dekalog, który mniej więcej to nakazuje i wierzącą większość i co z tego wynika? Trening czyni mistrza. A trening zawsze musi opierać się na pewnych wstępnych złożeniach.

Na czym polega ta niespójność, bo oczywiście nie twierdzę, że tak nie jest, dlatego proszę o podpowiedzi.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 06.09.08 o godzinie 20:20
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:
Już wyjaśniam. Pominęła Pani "nawykowo". Nałogowiec ma świadomość, że jest nałogowcem i nie może nic z tym z robić. Palacz odruchowo sięga po papierosy, choć robi to świadomie.
Wciąż w tym miejscu się nie zgodzę, niestety. Domyślam się, że pewnie operuje Pani inną definicją odruchu:) "Moja" umiejscawia odruch w nieświadomości i jest najbardziej rozpowszechnioną wśród psychologów i fizjologów. Więc palacz nie może świadomie, a równoczesnie odruchowo, sięgać po papierosy. Jak Panią uderzy ktoś takim młoteczkiem w kolano i noga Pani podskoczy, to to będzie odruch. To nie jest świadome:)
Chciałam tu jeszcze rozpisać się o nałogu, ale na to potrzebny jest chyba inny wątek.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. Starszy doradca

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:
Nie możemy przewidzieć, że np. zatrudnienie nas do pracy
doprowadzi, że dla osoby niezatrudnionej będzie to kropla
przepełniająca czarę a ta się zabije.
Podany przykład nie należy do etyki, więc nie możemy go analizować tymi narzędziami. Ten kto stara się o pracę, musi się liczyć z porażką. Jeśli nie robi tego jest niedojrzały. To zadanie dla psychologa, terapeuty, ale nie etyka.
Tu już Pani przesadziła:) A to jest jakiś podział na sfery, którymi zajmuje się etyka, a którymi nie???
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Beata Wąsowska:
Nic podobnego. Ani Zimbardo, ani ja nie stawiamy takiej tezy. Byłaby jak Pan słusznie zauważa nieprawdziwa.
Po drugie, może mieć sens przy warunkowaniu psa. Życie jest bardzo skomplikowane.
Właśnie dlatego warto trenować. Kroki Zimbardo bardzo trafnie pokazują strefy, w których dochodzi do przekroczeń etycznych.

Jedno zasadnicze pytanie: po co zajmować się jakimś artykułem autorstwa lub też przetworzonym z Zimbardo? Takich "rad", dekalogów i quazi-wskazówek są dziesiątki. Nie rozumiem zachwytu tym tekstem. Jak powiedziałem jest on niespójny a literalne rozumienie podytkowanych zasad mogłoby prowadzić do absurdów czy patologii.

Przykład z pracą może rzeczywiście nie do końca dobrany, ale miał na celu wykazanie, że czasem nie wiemy czy krzywdzimy i kogo. Idąc dalej może się zdarzyć, że coś co obecnie nie jest uznawane za krzywdzenie w toku rozwoju wiedzy takim się stanie. Przykładowo szkodliwość palenia tytoniu... trudno jest oceniać zatem arytmetycznie, że da się żyć bez szkodzenia innym. To idealizm. Tak samo jak trzymanie się jakichś wyimaginowanych przez Zimbardo zasad zamiast trzymania się swoich osądów.
Właśnie krok 2 to dla mnie kompletny absurd... albo to jest dyletancko przedstawione w tekście, albo Zimbardo ciężko się zestarzał.
Link do wypowiedziLink
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Philip Zimbardo: zło uwodzi w siedmiu krokach

Jerzy B.:
Jedno zasadnicze pytanie: po co zajmować się jakimś artykułem autorstwa lub też przetworzonym z Zimbardo? Takich "rad", dekalogów i quazi-wskazówek są dziesiątki.
Dla treningu. Znacznie łatwiej trenować na materiale ułomnym niż na doskonałym. Doskonały nie ma słabości i nie pozwala ćwiczyć spostrzegawczości. Trzeba go przyjąć bez gadania. To oczywiście moja opinia.
Nie rozumiem zachwytu tym tekstem.
Ja się nie zachwycam, tylko odnoszę do niego.
Jak powiedziałem jest on niespójny
Chyba nie mogę się zgodzić. Tak to działa.
"...Wujek Charlie, „sól ziemi”, po kryjomu posypuje chleb nasz codzienny szczyptą pieprzu, opowiadając podczas obiadu w Święto Dziękczynienia rasistowski dowcip. Twoje dziecko dokucza trochę nieśmiałemu koledze, ale przecież się nad nim nie znęca. Jego nauczyciel mówi jakiejś uczennicy, że jest głupia, by dać jej nauczkę. Jane rozsiewa plotki, że nowy uczeń w klasie ma najlepsze stopnie, bo ściąga. Twój szef ma rację, ucierając zarozumialcom nosa. Polityk, którego podziwiasz, ciągle mówi o ściganiu przestępców – wprawdzie przestępczość spada, ale polityk wie, że budząc lęk dostanie więcej głosów od ludzi, którzy utracą poczucie bezpieczeństwa." Zimbardo
a literalne rozumienie podytkowanych zasad mogłoby
prowadzić do absurdów czy patologii.
To nie są zasady do stosowania, lecz zasady na jakich działamy, podobne jak wyodrębnione przez Cialdiniego mechanizmy wywierania wpływu. Oczywiście znając te mechanizmy, możemy świadomie manipulować ludźmi ale możemy też się bronić przed tymi, którzy nami manipulują za ich pomocą. To o Cialdinim. Zimbardo wskazuje sytuacje, w których dokonujemy drobnych przekroczeń. Nikt na nie nie zwraca uwagi, są tak drobne (jak cytacie), ale jak kropla drążą skałę. A zasada konsekwencji, którą odkrył Cialdini każe nam brnąć dalej i głębiej. Kto raz skłamie, skłamie i drugi raz. Najpierw w drobnej sprawie, potem w nieco większej, itd
Kopernik także odkrył pewną ważną, do dziś nauczaną w ekonomii zasadę. Mówi ona, że gorszy pieniądz wypiera lepszy. I możemy przenieść ją na codzienność. Gorsze wypiera lepsze. Np. TV. Pamiętam program sprzed lat, dziś jest znacznie gorzej. A muzyka pop. Kiedyś Doda byłaby nie do pomyślenia w publicznych mediach.
Przykład z pracą może rzeczywiście nie do końca dobrany, ale miał na celu wykazanie, że czasem nie wiemy czy krzywdzimy i kogo. Idąc dalej może się zdarzyć, że coś co obecnie nie jest uznawane za krzywdzenie w toku rozwoju wiedzy takim się stanie. Przykładowo szkodliwość palenia tytoniu... trudno jest oceniać zatem arytmetycznie, że da się żyć bez szkodzenia innym. To idealizm.
Oczywiście ma Pan rację.
Tak samo jak trzymanie się jakichś wyimaginowanych przez Zimbardo > zasad zamiast trzymania się swoich osądów.
Zasady Zimbardo jak pisałam wyżej to mechanizm działania, wkradania się zła, przekraczania cienkich i płynnych granic, a nie zasady, którymi należy się kierować. Trzeba je mieć na uwadze, tak jak to, że psy gryzą. Taka wiedza przydaje się kiedy dokonujemy przekroczenia. Czasem musimy, czasem zdajemy sobie sprawę po fakcie, jednak kiedy uświadomimy sobie (a te wymienione kroki ułatwiają to zadanie) własne przekroczenie, wtedy możemy go uniknąć następnym razem, zabezpieczyć się przed nim.
Właśnie krok 2 to dla mnie kompletny absurd... albo to jest dyletancko przedstawione w tekście, albo Zimbardo ciężko się zestarzał.
Krok drugi: bądź w miarę wierny swoim ideałom
Ważne jest, oczywiście, by mieć własne zdanie na temat tego, co to znaczy być dobrym, moralnym człowiekiem i czego można oczekiwać od innych. Tylko kto chciałby być „niewolnikiem przepisów”? Dzięki małemu, niewinnemu kłamstewku można czasem załagodzić nieprzyjemną sytuację, a wykorzystując okazję do nagięcia przepisów, możemy pomóc nie tylko sobie, ale także innym. Przecież: „Bez ryzyka nie ma wygranej”, „Z tych, którzy tylko siedzą i czekają nigdy nie ma pożytku”, „Trzeba wykorzystywać okazje”, „Grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne idą tam, gdzie chcą”. Dzięki takim aforyzmom szybciej pędzimy ku złu. Niewielkie odejście od kodeksu moralnego, ledwo dostrzegalna gra na linii, która wyznacza granice moralności, moment celowego zaniedbania dobra, wszystko to pozwala złu wsunąć stopę w drzwi.

Zasada mówi "bądź wierny sobie", "bądź w miarę wierny sobie" to prawie to samo, ale nie to samo. To po prostu relatywizm.
Przykład:
Mam zasady. Jedną z nich jest, że nie kłamię. Przyjaciółka pyta mnie o nową (okropną) fryzurę. Kłamię. Przyjaciółka jest zachwycona. Lubi mnie. Odnoszę korzyść, ale złamałam własną zasadę. Usprawiedliwiam się przed sobą "nie chciałam jej sprawić przykrości, nie chciałam jej skrzywdzić".
Kłamiąc skrzywdziłam ją bardziej. Śmieją się z niej za plecami. Ona oczywiście nigdy nie odkryje, że została przez mnie skrzywdzona. Odnoszę korzyści, a gdybym powiedziała prawdę, mogłabym stracić przyjaciółkę. To było drobne przekroczenie, pierwszy krok. Jeśli przemyślę rzecz gruntownie, mogę następnym razem zachować się inaczej.
Jeśli ponownie skłamię, będzie to znaczyło, że spodobała mi się taka strategia, a jej etyczność nie ma dla mnie znaczenia. Liczy się moja korzyść i skuteczność. Oczywiście nadal uważam, że nie należy kłamać, ale relatywizuję tę zasadę, "czasem trzeba skłamać". NP. w imię przyjaźni.

Mogę też założyć, że powiem prawdę. Chcę mieć tylko takich przyjaciół, którzy potrafią docenić moją prawdomówność.
Jakie korzyści? Dobre samopoczucie, nikt nie zdradzi.Przyjaciel, który ceni prawdę zwykle sam też nie kłamie. Straty: niewielu przyjaciół. Zawsze trzeba liczyć na siebie. Mniejszy zasięg, mniejsza skuteczność. Trzeba zapłacić wysoką cenę za wątpliwe ja sądzimy korzyści. Trudno się dziwić, że tak niewielu się na to decyduje. Jednak krytykować można dopiero kiedy sami jesteśmy OK.

Strasznie dużo tego wyjaśniania. Ja tak to rozumiem.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj