Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Robert Suski:
Ma do tego prawo. Podobnie jak Natanek zamieszczać swoje kazania w sieci. Dokąd nie znieważają konkretnych osób to jest ok. Gdyby katolicy byli grupą prześladowaną to prowokacja wobec nich była naganna. Jako silna grupa nacisku nie mają tego parasola ochronnego.

Nie obchodzi mnie parasol ochronny katolików. Mówię tylko, że Nergal doskonale wiedział, co robi i jaka będzie reakcja Nowaka i spółki. Teraz jego pojękiwania o wolności słowa brzmią nieszczerze. Tylko tyle.
Jak pojawi się Pan w Łodzi, w okolicach meczu Widzewa, ubrany w koszulkę Legii, to musi Pan się liczyć z powybijanymi zębami.

gusta są prywatną sprawą i nic im do etyki...
Prowokacja jest odwiecznym sposobem kształtowania wizerunku twórcy. Nergal nie jest żadnym odkrywcą

Odkrywcą nie. Twórcą szmiry - a i owszem. Ale to tylko moje zdanie. I w sumie za tworzenie szmiry nikogo nie można posłać do sądu.
Zresztą - patrząc na polską scenę muzyczną, dowolnego rodzaju, to sądy by się zakorkowały.
EDIT:
Bo niestety (moim zdaniem) to SZMIRA!
http://www.youtube.com/watch?v=bdXc-GxKrDE&feature=rel...
http://www.youtube.com/watch?v=ElGsqlI7OjQ&feature=relmfuMaCiek G. edytował(a) ten post dnia 20.08.11 o godzinie 23:10

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Robert Suski:
Bibliści konfesyjni ale uczciwi wiedzą, że prawdziwi autorzy ewangelii wywodzili się z innego (młodszego) pokolenia chrześcijan i apostołami ani ich uczniami nie byli:-)...

Bibliści? TAK
Ci, którzy wnoszą skargi do sądu? Niekoniecznie. A nawet, jeśli o tym usłyszą, to nie przyjmą do wiadomości.
W takich procesach nie liczą się suche fakty z zakresu wiedzy o historii biblii. Liczą się "uczucia religijne", cholernie odległe od faktów...

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Robert Suski:

Bibliści konfesyjni ale uczciwi wiedzą, że prawdziwi autorzy ewangelii wywodzili się z innego (młodszego) pokolenia chrześcijan i apostołami ani ich uczniami nie byli:-)...

Hmmmmm.... Nie jestem biblistką konfesyjną (tak na marginesie: chodzi Ci o konfesyjny czyli wyznaniowy?:)))) I nie bardzo wiem, na co się powołujesz...

Buziak
Gosiak

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

do skasowaniaMaCiek G. edytował(a) ten post dnia 20.08.11 o godzinie 23:10

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

MaCiek G.:

Nie obchodzi mnie parasol ochronny katolików. Mówię tylko, że Nergal doskonale wiedział, co robi i jaka będzie reakcja Nowaka i spółki. Teraz jego pojękiwania o wolności słowa brzmią nieszczerze. Tylko tyle.

Oczywiście, że Nergal wiedział co robi. Tyle, że państwo nie powinno być wciągane w obronę światopoglądu.

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Małgorzata Bazan:

Hmmmmm.... Nie jestem biblistką konfesyjną (tak na marginesie: chodzi Ci o konfesyjny czyli wyznaniowy?:)))) I nie bardzo wiem, na co się powołujesz...

Bibliści, którzy jasno deklarują swoje poglądy religijne, należą lub chcieli należeć do zakonów, lub uczą na uczelniach katolickich (w tym ostatnim wypadku raczej nie w Polsce)...
Świderkówna była żarliwą katoliczką a w swoim pracach i wykładach jasno pokazywała, że autorzy ewangelii nie mogli być apostołami (podobnie autor ewangelii według Łukasza nie był uczniem Pawła Łukaszem)...
Więcej to na zajęciach z pewnym księdzem dowiedziałem się, że exodus z całą pewnością jest fikcją (zanim usłyszałem o minimalistach, którzy biblistykę wywrócili do góry nogami), a osoba związana z teologią wskazała mi książkę o inskrypcjach z VIII w. p.n.e. z których wynika że wtedy w Judzie wierzono w żonę Jahwe Asztarte

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

MaCiek G.:

Bibliści? TAK
Ci, którzy wnoszą skargi do sądu? Niekoniecznie. A nawet, jeśli o tym usłyszą, to nie przyjmą do wiadomości.
W takich procesach nie liczą się suche fakty z zakresu wiedzy o historii biblii. Liczą się "uczucia religijne", cholernie odległe od faktów...

Bibliści - czyli naukowcy (w tym wypadku związani z kościołem) a nie tacy dziwacy jak Nowak...
W polskim katolicyzmie najbardziej wkurzająca jest bezrefleksyjność i ciemnota... Jest wielu gorliwych katolików, którzy potrafią sensownie pisać o biblii czy historii kościoła. Ich głos jednak kompletnie nie dociera do wiernych....
Czasami jest to wręcz śmieszne. Np. gdyby Nowak przejrzał encyklopedię wydaną przez Vocatio wydaną w serii biblijnej (Prymasowska Seria Biblijna) to pewnie by się zdumiał - np. w haśle dotyczącym brata Jezusa Jakuba wspomina się wszystkie trzy hipotezy jak należy rozumieć termin bracia pańscy i żadnego się nie wyróżnia. Nie twierdzi się, że wersja katolicka jest lepsza niż inne (jak wiadomo jest kompletnie bez sensu a Hieronim gwałcił w tym miejscu biblistykę)... [oczywiście w encyklopediach katolickich można znaleźć wiele śmiesznych rzeczy - np. wydanej w Lublinie przez KUL do hasła heteroseksualizm jest odnośnik patrz zboczenia)

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Robert Suski:

Bibliści, którzy jasno deklarują swoje poglądy religijne, należą lub chcieli należeć do zakonów, lub uczą na uczelniach katolickich (w tym ostatnim wypadku raczej nie w Polsce)...
Świderkówna była żarliwą katoliczką a w swoim pracach i wykładach jasno pokazywała, że autorzy ewangelii nie mogli być apostołami (podobnie autor ewangelii według Łukasza nie był uczniem Pawła Łukaszem)...

Podasz źródło? Chciałabym sprawdzić. Z czystej ciekawości, bo teksty Świderkówny czytałam ostatnio na studiach, czyli z 10, może 12 lat temu:)) Nie pamiętam, po prostu.

Więcej to na zajęciach z pewnym księdzem dowiedziałem się, że exodus z całą pewnością jest fikcją (zanim usłyszałem o minimalistach, którzy biblistykę wywrócili do góry nogami), a osoba związana z teologią wskazała mi książkę o inskrypcjach z VIII w. p.n.e. z których wynika że wtedy w Judzie wierzono w żonę Jahwe Asztarte

To akurat się rozumie samo przez się:) Wiesz, też nie bardzo wierzę, że Bóg stworzył świat w 6 dni:)))

Buziak
Gosiak

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Małgorzata Bazan:

Podasz źródło? Chciałabym sprawdzić. Z czystej ciekawości, bo teksty Świderkówny czytałam ostatnio na studiach, czyli z 10, może 12 lat temu:)) Nie pamiętam, po prostu.

Świderkówna, Rozmowy o biblii. Nowy Testament, W-wa 2000

To akurat się rozumie samo przez się:) Wiesz, też nie bardzo wierzę, że Bóg stworzył świat w 6 dni:)))

U nas istnieje przeświadczenie, że katolicy wierzą w biblijną historię świata a jedynie ateiści podważają ją. To kompletnie nie prawda. Dziś pewnie trudno znaleźć katolickiego biblistę, który nie uważałby patriarchów za mit:) Oczywiście ci nie-konfesyjni wiedzą, że także Mojżesz i sędziowie to późny mit:) [a część sądzi, że Dawid i Salomon też]

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Małgorzata Bazan:
Wiesz, też nie bardzo wierzę, że Bóg stworzył świat w 6 dni:)))

A jeżeli te dni były baaaaardzo dłuuuuuugie? ;)

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Dorota W.:

Małgorzata Bazan:
Wiesz, też nie bardzo wierzę, że Bóg stworzył świat w 6 dni:)))

A jeżeli te dni były baaaaardzo dłuuuuuugie? ;)

Biblijny opis stworzenia świata oparty jest na mezopotamskim micie o stworzeniu świata enuma elisz. Znanych jest kilka jego wersji w tym babilońska i asyryjska. Zresztą tak jak w biblijnej wersji pojawia się w niej bogini Tiamat (tiamat to nie tylko imię bogini ale także morze). Różnica sprowadza się do boga który poskromił Tiamat - zamiast Elohima (gen. 1.1-2) lub Jahwe-Elohima (gen 2.4-22) pojawia się w niej Marduk lub Bel (a to już wersja Berossosa)

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Ta dyskusja nie jest polem do pokazywania znajomości, tak zwanego, pisma świętego i jego historii.
Chodzi tutaj raczej o fakt istnienia głupiego przepisu, głupio wykorzystywanego. Oraz o to, czy państwowe sądownictwo powinno angażować się w obronę religii. I tak ogólnie o rozdział Państwo - Kościół.
Inna sprawa, to fakt, że Nowak oskarżył kogoś z powodu obrazy pisma, które dla odbiorców tego performace świętym nie było...

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

No właśnie - przepis jest głupi i nie powinien istnieć w neutralnym światopoglądowo państwie. Na tym stwierdzeniu można zakończyć dyskusję

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Robert Suski:
No właśnie - przepis jest głupi i nie powinien istnieć w neutralnym światopoglądowo państwie. Na tym stwierdzeniu można zakończyć dyskusję

Problem w tym, że Polska od dawna państwem neutralnym światopoglądowo nie jest. Jak byśmy się nie upierali. Dryfujemy w stronę państwa katolickiego...

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Odnoszę wrażenie, że cały ten incydent miał miejsce na koncercie, nie było to podczas jakiegoś festiwalu, w trakcie którego kupuje się karnet na kilka, czy kilkanaście koncertów. Każdy z nas wie jaka jest to muzyka i zna jej symbolikę, często może urazić osoby głęboko religijne, ale dochodząc do sedna sprawy, po co takie osoby idą na koncert zespołu, który jest pod względem światopoglądowo-religijnym tak odległy od ich wiary?

Nie podoba mi się natomiast argumentacja sądu, iż owo podarcie Biblii było rodzajem sztuki, niezależnie od tego jakie określimy ramy tego co nazywamy sztuką podarcie jakiejkolwiek książki w nich się nie mieści.

Należy przy tym jednak zwrócić uwagę na pewien niewielki niuans, gdyby podarto Koran, po kilku dniach zjawiłby się jakiś imam wzywający wiernych do... (no własnie) i wszyscy uznaliby to za obronę wiary, jeśli paru Katolików się oburzyło na jawną i dość nieudolnie skonstruowana prowokację słyszymy wypowiedzi o katolizacji państwa, czy ograniczaniu wolności słowa. Ponadto cały ten incydent najprawdopodobniej wyliczony był na zrobienie możliwie dużego szumu medialnego wokół osoby Nergala, dlatego moim zdaniem niewiele ma to wspólnego z wolnością słowa, co najwyżej autoreklamą w niezbyt dobrym guście

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

MaCiek G.:

Robert Suski:
No właśnie - przepis jest głupi i nie powinien istnieć w neutralnym światopoglądowo państwie. Na tym stwierdzeniu można zakończyć dyskusję

Problem w tym, że Polska od dawna państwem neutralnym światopoglądowo nie jest. Jak byśmy się nie upierali. Dryfujemy w stronę państwa katolickiego...

Przepis o uczuciach religijnych wprowadzili kominiści na początku PRLu. Oczywiście Polska niebezpiecznie dryfuje w stronę państwa wyznaniowego. Na szczęście współgra to z sekularyzacją i odwrotem Polaków od katolicyzmu. Pewnie jest to nieprzypadkowe - kk zdaje sobie sprawę ze słabnięcia i próbuje ratować swoją pozycję

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Martin Phillip Harborough-Sherard:
Odnoszę wrażenie, że cały ten incydent miał miejsce na koncercie, nie było to podczas jakiegoś festiwalu, w trakcie którego kupuje się karnet na kilka, czy kilkanaście koncertów. Każdy z nas wie jaka jest to muzyka i zna jej symbolikę, często może urazić osoby głęboko religijne, ale dochodząc do sedna sprawy, po co takie osoby idą na koncert zespołu, który jest pod względem światopoglądowo-religijnym tak odległy od ich wiary?

Żadna z protestujących osób nie była nawet na koncercie...

Nie podoba mi się natomiast argumentacja sądu, iż owo podarcie Biblii było rodzajem sztuki, niezależnie od tego jakie określimy ramy tego co nazywamy sztuką podarcie jakiejkolwiek książki w nich się nie mieści.

w przeszłości kk miał długą tradycję palenia książek...

Należy przy tym jednak zwrócić uwagę na pewien niewielki niuans, gdyby podarto Koran, po kilku dniach zjawiłby się jakiś imam wzywający wiernych do... (no własnie) i wszyscy uznaliby to za obronę wiary, jeśli paru Katolików się oburzyło na jawną i dość nieudolnie skonstruowana prowokację słyszymy wypowiedzi o katolizacji państwa, czy ograniczaniu wolności słowa. Ponadto cały ten incydent najprawdopodobniej wyliczony był na zrobienie możliwie dużego szumu medialnego wokół osoby Nergala, dlatego moim zdaniem niewiele ma to wspólnego z wolnością słowa, co najwyżej autoreklamą w niezbyt dobrym guście

Gdyby spalono Koran to cała prawica by przyklasneła a protestujący przeciw podarciu biblii byliby pierwszymi, którzy by tego bronili

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Małgorzata Bazan:

Witam ciepło.

Jest jeden "kruczek":) Teksty Orzeszkowej nie zostały nigdy uznane za święte i objawione (czyli pisane pod natchnieniem Ducha Świętego:)

Czyli mamy w polskim prawie fundamentalizm.

Biblię też pisali ludzie a nie żadne duchy - za świętą uznali ją jedynie wyznawcy konkretnej religii.
Jeżeli przeświadczenie o istnieniu duchów ma wpływać na polskie prawo - to nie można mówić o swobodzie religijnej ani o równości wobec prawa.
O postępie cywilizacyjnym nie wspomnę.

Biblia jest jedynie bardziej współczesną mitologią.

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Maciej Filipiak:

Biblia jest jedynie bardziej współczesną mitologią.

Gdybyś miał matkę albo babcię dla których Biblia jest czymś więcej, jest jakimś symbolem; podarłbyś tę księgę na ich oczach? Tak aby to widziały?

Temat: Nergal nie obraził uczuć religijnych

Małgorzata G.:

Maciej Filipiak:

Biblia jest jedynie bardziej współczesną mitologią.

Gdybyś miał matkę albo babcię dla których Biblia jest czymś więcej, jest jakimś symbolem; podarłbyś tę księgę na ich oczach? Tak aby to widziały?

Z tego co się orientuję, incydent nie miał miejsca przed kościołem katolickim ani na ulicy, tylko na zamkniętym (klubowym) koncercie.
Czy uważasz, że jeżeli mój sąsiad podglądając co robię w domu, zobaczy, że np. rzucam rzutkami w reprodukcję przedstawiającą powiedzmy ostatnią wieczerzę, to można mnie oskarżyć o obrazę jego uczuć religijnych?