Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Mariusz Perlak:

czyli nakładając gumkę na penisa codziennie (a co, taki jurny jestem) decyduję za moje nienarodzone dzieci, co dla nich jest najlepsze - uśmiercam je, bo w moim nasieniu zawarty jest potencjał do życia. A może te dzieci chciały żyć? I jak sie tego dowiemy?

Najpierw trzeba doczytać o róznicy między nasieniem a płodem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sperma
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d

;]

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Mariusz Perlak:

czyli nakładając gumkę na penisa codziennie (a co, taki jurny jestem) decyduję za moje nienarodzone dzieci, co dla nich jest najlepsze - uśmiercam je, bo w moim nasieniu zawarty jest potencjał do życia. A może te dzieci chciały żyć? I jak sie tego dowiemy?

Nie wiem, dlaczego wprowadzasz do dyskusji swoje nasienie. Chyba że skłaniasz się ku teorii, iż ono również ma swoją świadomość;)
Swojego istnienia (tak odczytałam "żywotność") nie są świadome noworodki. Owszem, mają jakieś poczucie fizyczności, ale poczucia odrębności mentalnej jeszcze nie. A na pewno nie w istotnie większym stopniu od ośmio- czy siedmiomiesięcznego płodu. Zmierzam do tego, że nieświadomość własnego istnienia nie jest równoznaczne z nieistnieniem, tudzież z byciem abstrakcją.
A to, czy ktoś jest w stanie wyrazić jasno swoją chęć do życia, nie jest kryterium dającym lub odbierającym prawo do życia. Od noworodka też się przecież nie dowiemy, czy chce żyć. Jedynie tak zakładamy.

skoro decyzja o urodzeniu się nie może być przez samego zainteresowanego podjęta świadomie, to jak piszesz, odpowiedzialnośc ponoszą rodzice. Jeżeli rodzice stwierdzą, że ten płód nie ma się narodzić, to czy podejmują za kogoś decyzję? Czy "kimś" można nazwać byt abstrakcyjny?

Piszesz o tym, że płód jest bytem abstrakcyjnym tak, jakby było to faktem odnotowanym w literaturze naukowej. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ale ponieważ jestem otwarta na nowe koncepcje, chętnie przeczytam uzasadnienie.

To jest sedno mojego pytania: czy decyzja podjęta za kogoś kogo nie ma tu i teraz, i nigdy nie będzie w przyszłości, ale potencjalnie mógłby być jest obarczona jakąkowliek odpowiedzialnością za ten byt/nie-byt?

Oczywiście. Jeśli człowiek podejmuje decyzję, że nie będzie mieć dzieci, to jest odpowiedzialny za to, że ich nie ma.
Ale też słowo "obarczony", którego użyłeś, wywołuje we mnie wrażenie, jakby odpowiedzialność miała mieć pejoratywny wydźwięk. Powyższe sformułowanie brzmi dla mnie jak coś obciążającego. Tymczasem ja odpowiedzialność postrzegam jako stan, który wymaga dokonania wyboru, a także jako poczucie świadomości tego, co się robi i jakie to będzie miało lub ma konsekwencje.
Dlatego poczucia odpowiedzialności za to, że nie powołuję na świat tuzina dzieci, nie wiążę z winą. Tak jak nie ciąży mi poczucie odpowiedzialności za to, że nie adoptuję dzieci, choć jestem odpowiedzialna za to, że żadne z dzieci, które potrzebują domu, nie znalazły go u mnie.

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Małgorzata G.:
Nie mieszajmy tu gwałtu. Mowa o dzieciach z Zespołem Downa.

Dlaczego? One mniej czują i mniej zasługują na życie niż te z wpadek, zagrażające życiu matki albo z zespołem Downa lub innymi wrodzonymi chorobami uniemożliwiającymi samodzielną egzystencję?

Małgorzata G.:
Odpowiedzialność powinna polegać na zastanowieniu się PRZED pójściem do łóżka i stosowaniu antykoncepcji (tudzież edukacji społeczeństwa i powszechnej dostępności środków anty).

To nie sklep, tu nie wybierasz zdrowe czy chore, chłopiec czy dziewczynka...

Małgorzata G.:
Aborcja niechcianego dziecka z powodów ekonomicznych jest porażką a nie odpowiedzialnością.

Policz sobie koszty utrzymania ciężko chorego dziecka a potem odejmij koszty utrzymania zdrowego dziecka... róznica wyniesie mniejwięcej koszt utrzymania dorosłego cżłowieka lub mieszkania - rodzic ma głodować czy mieszkać mają w noclegowni? :)

Małgorzata G.:
Tu się zgadzam w pełni. Każdy powinien mieć możliwość decydowania o SWOIM życiu w sensie eutanazji.

a aborcji już nie? W końcu to ciało kobiety... podobno :)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jak można zapytać się osoby, która nieistnieje o to co czuje?

Nie można bo nie istnieje...

Każda istota chce żyć i jeżeli nie dzieje się jej krzywda (ból) będzie chciała żyć, ale jak dowiedzieć czy osoba, która się nie narodziła, chciałaby zyć? Przecież ten byt nie ma świadomości.

i dlatego wielu ludzi uważa, że lepiej gdy taki byt nie powstanie ... a skoro i tak nie czuje, to nie czuje, że nie czuje i że nie istnieje.... więc nawet nie chce żyć bo tej istoty jeszcze nie ma....

czy mozna podejmować decyzje za kogoś kto nie istnieje (nie jest świadomy swojej żywotności)?

skoro istota ta nie istnieje to znaczy, że za nikogo nie podjęto decyzji...

w sumie sam sobie odpowiedziałeś na zadawane pytania ...

po co stwarzać cierpiące byty jeżeli alternatywą jest nie stwarzanie ich? Kto tu jest okrutny?

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

jakoś przedarłem się się przez to... tego rodzaju dyskusje zawsze przywodzą mi na myśl film o Frankensteinie: został STWORZONY, wiemy kim był i on i jego stwórca, pytanie brzmi: co jest bardziej okrutne dla Frankensteine'a: jego stworzenie czy jego niestworzenie? W końcu już po stworzeniu jest to istota, która czuje ale też jest to byt, który nie wiedział czy chce istnieć zanim zaistniał.... więc zadawanie pytania "czy by chciał istnieć zanim zaistniał" wydaje się wręcz idiotyczne.

Wielu ludziom tu chyba przydało by się także uznanie istnienia "innych" poglądów i rezygnacja z prób oceny czy są złe czy dobre, szczególnie postawa "inne znaczy gorsze niż moje" nie wydaje mi się poprawna...

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:

Kto tu jest okrutny?

Mężczyźni są okrutni, narzucają swoją wolę kobietom.

Niewiem czy coś wyszło poza prawa natury, ale to kobieta rodzi i ma zawsze większe prawo do decydowania:)

Np. mój mąż jest bardzo mściwym i okrutnym człowiekiem...ale coś w sobie ma:) Zresztą mamy wspólne dziecko:)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:
jakoś przedarłem się się przez to... tego rodzaju dyskusje zawsze przywodzą mi na myśl film o Frankensteinie: został STWORZONY, wiemy kim był i on i jego stwórca, pytanie brzmi: co jest bardziej okrutne dla Frankensteine'a: jego stworzenie czy jego niestworzenie? W końcu już po stworzeniu jest to istota, która czuje ale też jest to byt, który nie wiedział czy chce istnieć zanim zaistniał.... więc zadawanie pytania "czy by chciał istnieć zanim zaistniał" wydaje się wręcz idiotyczne.

Jak w kolejnym "odcinku" stworzono Panią Frankensteinową równie szpetną co i on to się pocieszyli nawzajem:) Podobno każda potwora znajdzie swego adoratora :)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:
jakoś przedarłem się się przez to... tego rodzaju dyskusje zawsze przywodzą mi na myśl film o Frankensteinie: został STWORZONY, wiemy kim był i on i jego stwórca, pytanie brzmi: co jest bardziej okrutne dla Frankensteine'a: jego stworzenie czy jego niestworzenie? W końcu już po stworzeniu jest to istota, która czuje ale też jest to byt, który nie wiedział czy chce istnieć zanim zaistniał.... więc zadawanie pytania "czy by chciał istnieć zanim zaistniał" wydaje się wręcz idiotyczne.

Dla myślącego i czującego człowieka liczy się jakość życia, nie jego ilość czy sam fakt istnienia. To nas odróżnia od zwierząt, dla których imperatyw przetrwania/przekazania swego DNA to priorytet, bez względu na warunki - choć... powszechne są zgony zwierząt w niewoli. To nader wymowne.
I implikuje pytanie: czy człowiek zależny od innych jest wolny? I - co ważniejsze - czy wolni są ci, od których zależy?

Wielu ludziom tu chyba przydało by się także uznanie istnienia "innych" poglądów i rezygnacja z prób oceny czy są złe czy dobre, szczególnie postawa "inne znaczy gorsze niż moje" nie wydaje mi się poprawna...

Cóż, sama bezustannie spotykam się ze współczuciem/politowaniem ludzi, dla których aseksualność to patologia, więc sugerują ją leczyć ;) Ja mam z tego nie lada uciechę, ale ktoś o słabszej psychice próbowałby na siłę dostosować się do obowiązująch standardów.
Tymczasem dla mnie zerowe libido to dar, którym warto się cieszyć i chwalić ;)))
(niektóre reakcje - bezcenne)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Sylwia J.:

Jarek Żeliński:

Kto tu jest okrutny?

Mężczyźni są okrutni, narzucają swoją wolę kobietom.

czy gdzieś coś komuś narzucam?

Niewiem czy coś wyszło poza prawa natury, ale to kobieta rodzi i ma zawsze większe prawo do decydowania:)

czy napisałem coś wbrew temu?

Np. mój mąż jest bardzo mściwym i okrutnym człowiekiem...ale coś w sobie ma:) Zresztą mamy wspólne dziecko:)

te wynurzenia były chyba nie na miejscu :)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:

Sylwia J.:

Jarek Żeliński:

Kto tu jest okrutny?

Mężczyźni są okrutni, narzucają swoją wolę kobietom.

czy gdzieś coś komuś narzucam?

tak i mało tego:) mylisz się często:)

Niewiem czy coś wyszło poza prawa natury, ale to kobieta rodzi i ma zawsze większe prawo do decydowania:)

czy napisałem coś wbrew temu?

Jeżeli jesteś prawdziwym mężczyzną to będziesz się starał mnie zdominować...:)

Np. mój mąż jest bardzo mściwym i okrutnym człowiekiem...ale coś w sobie ma:) Zresztą mamy wspólne dziecko:)

te wynurzenia były chyba nie na miejscu :)

Twój uśmieszek zaprzecza temu :)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Sylwia J.:

czy gdzieś coś komuś narzucam?

tak i mało tego:) mylisz się często:)

mylisz mnie z kimś, zacytuj...

Jeżeli jesteś prawdziwym mężczyzną to będziesz się starał mnie zdominować...:)

wobec tego nie jestem nim....

ale jaki to ma związek z Zespołem Downa?

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:

Sylwia J.:

czy gdzieś coś komuś narzucam?

tak i mało tego:) mylisz się często:)

mylisz mnie z kimś, zacytuj...

Uważasz się za nieomylnego? Ciekawe ile twoje IQ wynosi.

Jeżeli jesteś prawdziwym mężczyzną to będziesz się starał mnie zdominować...:)

wobec tego nie jestem nim....

Bo jestem mądrzejsza od Ciebie.

ale jaki to ma związek z Zespołem Downa?

Nie ma, ale ma to związek z pełnosprawnymi uszkodzonymi niechcący.

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Małgorzata G.:

Jest.
Tylko widzisz, to nie jest łatwa decyzja.
Ja już tak mam, że takie trudne decyzje i tematy budzą moje wątpliwości. Zastanawiam się gdzie jest granica decyzji o życiu lub śmierci drugiego człowieka.
Ja nie oceniam tych ludzi. Mam po prostu wątpliwości.
Nie potrafię "łykać" takich spraw bez zastanowienia.

Ja kiedyś miałem te wątpliwości. Teraz wiem, że jeśli potrafimy wychwycić w miarę szybko Downa , to możemy pomóc rodzicom w decyzji o tym, że nie są gotowi na wychowanie takiego dziecka. Zresztą nie tylko takiego. Jest wiele innych, przykrych i dotkliwych chorób. To oni muszą to rozważyć we własnym sumieniu. Nie możemy tego zrobić za nich. A już na pewno uregulować ich sumienia ustawą.
O ile nie podoba mi się "aborcja na żądanie", tak zwane 'względy społeczne', inne takie powody, o tyle w wypadku WYBRANYCH chorób nie mam zbyt wiele wątpliwości...

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:
tego rodzaju dyskusje zawsze przywodzą mi na myśl film o Frankensteinie: został STWORZONY, wiemy kim był i on i jego stwórca, pytanie brzmi: co jest bardziej okrutne dla Frankensteine'a: jego stworzenie czy jego niestworzenie? W końcu już po stworzeniu jest to istota, która czuje ale też jest to byt, który nie wiedział czy chce istnieć zanim zaistniał.... więc zadawanie pytania "czy by chciał istnieć zanim zaistniał" wydaje się wręcz idiotyczne.

Owszem pytanie, czy ktoś by chciał zaistnieć wtedy, gdy jeszcze nie istniał - jest (a przynajmniej wydaje się być ) pytaniem absurdalnym.
Ale. Dyskusja nie toczy się wokół antykoncepcji. Dyskusja dotyczy bytu, który już zaistniał. Płód jest juz jakimś bytem, jakimś istnieniem. Pytanie brzmi: czy ten byt jest już człowiekiem, bądź czy jest już na tyle człowiekiem, że naszym obowiązkiem jest traktowanie go jak pełnoprawnego człowieka, czy też możemy ten płód (do określonego momentu) traktować jako preludium człowieka, fazę przejściową, larwę z ludzkim genomem.
Ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.
Część ludzi czyni założenie, że człowiek staje się człowiekiem wtedy, gdy dochodzi do zapłodnienia (chociaż nie wiadomo, o który konkretnie moment chodzi).
Część uważa, że człowiek pojawia się wtedy, gdy pojawią się pierwsze impulsy nerwowe.
Są i tacy, którzy człowieka widzą dopiero w noworodku.
Ale bez względu na poglądy uznawanie istnienia inności nie jest ulicą jednokierunkową. Jeśli ktoś domaga się uznania własnego poglądu, warto by zastanowił się, czy jest równie wyrozumiały dla cudzych.

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Magdalena T.:
Dla myślącego i czującego człowieka liczy się jakość życia, nie jego ilość czy sam fakt istnienia. To nas odróżnia od zwierząt, dla których imperatyw przetrwania/przekazania swego DNA to priorytet, bez względu na warunki -

Noo, będę się spierać. Oczywiście zakładam, że nie chodziło Ci o to, by zdeprecjonować ludzi, dla których ważniejsza od jakości jest ilość;) Będę się spierać o to, że ilość czy może raczej długość jest związana z jakością, wpływa na tę jakość i dlatego również jest ważna.
To mi trochę przypomina spór o to, czy ważniejsza jest ilość czasu poświęcanego dziecku czy jego jakość. Ja się przychylam ku twierdzeniu, iż zarówno jedno, jak i drugie. Gdyby było inaczej, żłobki tygodniowe wciąż dobrze by sie miały.
Kiedy myślę o jakości mojego życia, nieodmiennie pojawia sie przy niej czas. Na tę jakość ma wpływ to, jak długo czytam, jak długo się kąpię, ile czasu spędzam z rodziną, ogromny wpływ na moją jakość życia ma przewidywana długość mojego życia. Tu oczywiście można by podważyć mój pogląd. Bo przecież długość mojego życia to nie to samo, co moje myślenie o tym. Długość mojego życia realnie wpłynęłaby na jakość życia mojej rodziny, a nie mojego.
A jednak ...;)

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Małgorzata Halicka:

Jarek Żeliński:
tego rodzaju dyskusje zawsze przywodzą mi na myśl film o Frankensteinie: został STWORZONY, wiemy kim był i on i jego stwórca, pytanie brzmi: co jest bardziej okrutne dla Frankensteine'a: jego stworzenie czy jego niestworzenie? W końcu już po stworzeniu jest to istota, która czuje ale też jest to byt, który nie wiedział czy chce istnieć zanim zaistniał.... więc zadawanie pytania "czy by chciał istnieć zanim zaistniał" wydaje się wręcz idiotyczne.

Owszem pytanie, czy ktoś by chciał zaistnieć wtedy, gdy jeszcze nie istniał - jest (a przynajmniej wydaje się być ) pytaniem absurdalnym.
Ale. Dyskusja nie toczy się wokół antykoncepcji. Dyskusja dotyczy bytu, który już zaistniał. Płód jest juz jakimś bytem, jakimś istnieniem.

nauka nie rozstrzygnęła do dzisiaj "od kiedy byt wie, że jest bytem"....... do dzisiaj jedyna "namacalna" granica do moment urodzin,

Pytanie brzmi: czy ten byt jest już człowiekiem, bądź czy jest już na tyle człowiekiem, że naszym obowiązkiem jest traktowanie go jak pełnoprawnego człowieka, czy też możemy ten płód (do określonego momentu) traktować jako preludium człowieka, fazę przejściową, larwę z ludzkim genomem.

ale absolutnie nie chce tu rozpętać dyskusji o "życiu nienarodzonym"

Ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.

chyba nikt nie zna więc po co dyskutować o czymś o czym jak na razie nikt nie ma pojęcia?

Część ludzi czyni założenie, że człowiek staje się człowiekiem wtedy, gdy dochodzi do zapłodnienia (chociaż nie wiadomo, o który konkretnie moment chodzi).
Część uważa, że człowiek pojawia się wtedy, gdy pojawią się pierwsze impulsy nerwowe.
Są i tacy, którzy człowieka widzą dopiero w noworodku.

to tylko potwierdza, że nikt nie wie....

Ale bez względu na poglądy uznawanie istnienia inności nie jest ulicą jednokierunkową. Jeśli ktoś domaga się uznania własnego poglądu, warto by zastanowił się, czy jest równie wyrozumiały dla cudzych.

uznawanie cudzych poglądów ma pewien wymiar o nazwie tolerancja: szanuję obrońców życia poczętego ale oczekuję od nich, że nie będą swoich poglądów wymuszali na mnie, zaś "społeczeństwo" jako duża grupa, powinno raczej polegać na wspólnym postrzeganiu rzeczywistości postrzeganej jako racjonalnej... ktoś tu już napisał, że bohater niech będzie bohaterem ale niech nie zmusza innych do bycia bohaterem bo każdy ma swoja definicję bohatera...

Moim zdaniem jedynym "wspólnym" mianownikiem są świeckie granice ustalane gremialnie (demokracja) i na ile na to pozwala nauka - racjonalnie. Inna sprawa to przegięcie w drugą stronę, jak już ktoś słusznie wspomniał: aborcja to nie środek antykoncepcyjny.

Wydaje mi się, że ludzie mają prawo nie "tworzyć" świadomych bytów, jeżeli podejmą tę decyzje zanim ów "byt" nabierze tej świadomości...

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Jarek Żeliński:
uznawanie cudzych poglądów ma pewien wymiar o nazwie tolerancja: szanuję obrońców życia poczętego ale oczekuję od nich, że nie będą swoich poglądów wymuszali na mnie, zaś "społeczeństwo" jako duża grupa, powinno raczej polegać na wspólnym postrzeganiu rzeczywistości postrzeganej jako racjonalnej... ktoś tu już napisał, że bohater niech będzie bohaterem ale niech nie zmusza innych do bycia bohaterem bo każdy ma swoja definicję bohatera...

Moim zdaniem jedynym "wspólnym" mianownikiem są świeckie granice ustalane gremialnie (demokracja) i na ile na to pozwala nauka - racjonalnie.

Oj tam, demokracja jak coś ustali, to i może zmienić.
Być może na razie wspólny mianownik nie istnieje. Istnieją tylko fakty i rządy większości (silniejszych).
Tyle że dla jednych korzystne, dla innych nie.
Bezwzględni obrońcy zycia poczętego mogą uznać Twoje poglądy, czy raczej uznać, że masz inne niż oni, ale nie muszą sie z nimi zgadzać. Właściwie, to biorąc pod uwagę ich pogląd, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, to nie mogą nie wymuszać tego, co przez jednych nazywane jest bohaterstwem, a przez nich oczywistością.

Wydaje mi się, że ludzie mają prawo nie "tworzyć" świadomych bytów, jeżeli podejmą tę decyzje zanim ów "byt" nabierze tej świadomości...

Ale tego też nie wiadomo: kiedy i jakiego rodzaju pojawia się świadomość. To kryterium świadomości daje zbyt szerokie pole manewru i może obejmować dzieci już urodzone.

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Oj tam, demokracja jak coś ustali, to i może zmienić.

demokracja tak, paru oszołomów mam nadzieję, że nie...

Bezwzględni obrońcy zycia poczętego mogą uznać Twoje poglądy, czy raczej uznać, że masz inne niż oni, ale nie muszą sie z nimi zgadzać.

tolerancja znaczy uznać to, że można mieć inny pogląd i nie zgadzać się z nim ... np. ja nie zgadzam się z kreacjonizmem ale też "nie strzelam" do kreacjonistów... oczekuje tego samego od nich... problemem wielu ludzi jest w moich oczach zupełny brak "empatii" w poglądach, traktowanie innych jako gorszych (złych)...

Właściwie, to biorąc pod uwagę ich pogląd, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, to nie mogą nie wymuszać tego, co przez jednych nazywane jest bohaterstwem, a przez nich oczywistością.

a tu właśnie chodzi o to, że mają z tym swoim wymuszaniem odwalić ode mnie i zając sobą i swoim bohaterstwem

Wydaje mi się, że ludzie mają prawo nie "tworzyć" świadomych bytów, jeżeli podejmą tę decyzje zanim ów "byt" nabierze tej świadomości...

Ale tego też nie wiadomo: kiedy i jakiego rodzaju pojawia się świadomość. To kryterium świadomości daje zbyt szerokie pole manewru i może obejmować dzieci już urodzone.

więc? skoro nie wiemy to po co dywagować?

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Sylwia J.:
Trzeba pamiętać, że tacy "bohaterowie" mają potem zryte życie.

(Pytanie nie tylko do autorki powyższych słów.)

Kto będzie miał bardziej zryte życie:
- rodzice dziecka z zespołem Downa?
- rodzice dziecka z którego wyrośnie bandyta i zwyrodnialec?

Temat: Masowe testy na zespół Downa. Będzie więcej aborcji?

Włodzimierz Buliński:

Sylwia J.:
Trzeba pamiętać, że tacy "bohaterowie" mają potem zryte życie.

(Pytanie nie tylko do autorki powyższych słów.)

Kto będzie miał bardziej zryte życie:
- rodzice dziecka z zespołem Downa?
- rodzice dziecka z którego wyrośnie bandyta i zwyrodnialec?

dodajmy może jednak jednak uczciwie:
- rodzicie normalnego dziecka 'za drugiego podejścia"....