Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:

radek D.:

Sugestia logicznie bezzasadna.

Tak, jeżeli hołduje się logice dwuwartościowej /jest - nie jest/.

Radku - logika jest jedna - to taki dział matematyczny, i są tylko dwa stany logiczne prawda i fałsz.

Logika nie jest jedna.
Logika matematyczna, to dość świeża sprawa, biorąc pod uwagę historię logiki, wcześniej była logika filozoficzna /i do dziś ma się dobrze/.
W ramach naszego zachodniego podwórka mamy poza dwuwartościową logiką, także logikę trójwartościową /J. Łukasiewicza/, logikę czterowartościową, czy logikę rozmytą.

Jeżeli tworzysz jakąś nową - to się nie dogadamy.

Nie, nie tworzę nowej logiki, to stara logika, ale młodsza od tej dwuwartościowej /chodzi o filozofię Nagardżuny - ''madhyamakę'' .

Po to wymyślono języki - żeby ludzie się rozumieli.

Nie wiem jak Ty mnie, ale ze swej strony staram się Ciebie zrozumieć :-)

Ze swej strony hołduję logice czterowartościowej:
- jest
- nie jest
- zarówno jest, jak i nie jest
- ani jest, ani nie jest
Tak więc można hołdować podejściu ''racjonalnemu'' i ''wierzyć'' w to, że jest ono wykładnią wszystkiego - czyli ''racjonalność'' i ''wiara'' w nią, a więc: jest zarówno racjonalny, jak i nie jest racjonalny.

tia... bardzo "artystyczny" ten Twój racjonalizm .. ale ja niestety go nie rozumiem.

Nic to :-)
Dla mnie racjonalizm to jedno, a istota ludzka, która mu hołduje, to drugie.
To, że się hołduje poglądowi racjonalnemu, wcale nie znaczy z automatu, iż stosuje się racjonalne podejście do danej sprawy.
Uważam, że można wierzyć w racjonalizm, a to może prowadzić np do tego, że nie zapoznawszy się rzeczowo z danym zagadnieniem, na temat którego się wypowiada, określa się je mianem zabobonu, czy fantazji szamańskich i takie podejście do sprawy jest dla mnie nieracjonalne, co nie wyklucza tego, że racjonalizmowi jako poglądowi się hołduje.

Z owymi ''fantazjami szamanów'' jest ubaw, ponieważ nauka je bada, a medycyna na nie się otwiera i bywa, że stosuje, no i okazują się one coraz bardziej nie być fantazjami.
Wpływ starych szamańskich /czy wywodzących się z szamanizmu/ technik, takich jak wzbudzenie w kimś wiary, np że wyzdrowieje, czy wpływ modlitwy, ziół, wizualizacje, czy sekwencje ruchów, są badane i okazuje się, na ten moment, że mają wpływ na proces leczenia i na polepszenie się zdrowia pacjentów. Kto wie, może się okazać, że zastosowane w określony sposób już same, jako umowny ''szamański kompleks'' wizualizacji, ruchów, ziół, a kraszone wiarą, będą leczyć, czy zapobiegać rozwinięciu się poważniejszych chorób u źródła, gdy odpowiednio wcześnie dana choroba zostanie rozpoznana i kto wie, czy nie szybciej właśnie dzięki metodom szamańskim, jak obserwacja stanu jeżyka, czy tęczówki oka.

W szpitalach na zachodzie pojawiają się coraz częściej terapeuci, którzy wzbudzają w pacjentach wiarę, czy uczą określanych wizualizacji /to techniki szamańskie/.
Bada się wpływ modlitwy na przebieg leczenia i wygląda to bardzo obiecująco. Racjonalnie wytłumaczyć się tego na ten moment nie da, ale okazuje się, że w wielu przypadkach to działa.

<edit>
...
ps
Przepraszam :-) ale z mej strony jeszcze poniższy post i eot. Nie przemawia do mnie rozmowa w stylu jaki proponujesz.radek D. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 04:36

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:
(...)
Teraz uważaj:

:-)

Jeżeli istnieje "coś" czego racjonalnie nie można wytłumaczyć - to na dzień dzisiejszy nic o tym "czymś" nie wiemy.

Dobrze - wytłumacz mi zatem racjonalnie czemu służy ''ciemna materia'' i czym jest?
/pytanie retoryczne/

A skoro nie wiemy o istnieniu tego "czegoś" - nie ma żadnego sensu o tym mówić.

A dla mnie ma sens, ponieważ może to być np inspiracją do odkrycia czegoś nowego.

(...)
- mam nadzieję, że zrozumiałeś, bo ja już opadam z sił.

Swobodnie możesz postawić na mnie krzyżyk, żyjemy w dwóch innych światach, ale mimo to, na jednej planecie - obyśmy się tylko nie pozabijali i będzie dobrze ;-)radek D. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 00:42

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

radek D.:
Bada się wpływ modlitwy na przebieg leczenia i wygląda to bardzo obiecująco. Racjonalnie wytłumaczyć się tego na ten moment nie da, ale okazuje się, że w wielu przypadkach to działa.

Akurat na ten temat czytałem kiedyś dłuższą wypowiedź neurologa (zresztą nie jest to w środowisku neurologów żadne novum od lat). Otóż modlitwy, mantry, a także podniosła muzyka (organy w kościołach) oddziałują na ludzki organizm. Zależnie od rodzaju muzyki możemy odczuwać strach, odprężenie, euforię. Modlitwy i mantry mają wpływ głównie euforyczny i kojący. Wiąże się to z wydzielaniem dopaminy i endorfin (euforia), a - zależnie od rodzaju modlitwy czy muzyki - wydzielaniem bądź zahamowaniem wydzielania adrenaliny, kortyzolu (gotowość do działania, agresja, wyciszenie, senność). Mówiąc krótko - psychomanipulacja, czyli oddziaływanie na układ hormonalny i neuroprzekaźniki za pomocą zewnętrznej stymulacji.

Do tego momentu wszystko jest kwestią biochemii. Teraz idzie się krok dalej i sprawdza, jak np. wyrzut adrenaliny wpływa na układ odpornościowy, a także większość narządów. Endorfiny są hormonem "mózgowym", ale już adrenalina działa na szereg układów, w tym odpornościowy.

Wiadomo, że kortyzol (i inne glikokortykoidy) zmniejsza reaktywność limfocytów i blokuje ich produkcję. Natomiast krótkotrwałe pobudzenie może ów układ aktywować i tutaj przykładem jest dodatnia korelacja stresu i poziomu komórek NK (natural killers, skierowane głównie przeciw nowotworom) u skoczków spadochronowych. Ale możemy sypnąć całą litanią hormonów, które mają bogate oddziaływanie na organizm, a związane są z sytuacją stresową (czyli również wyciszenia): tyroksyna, tyreotropina (!), aldosteron (z tzw. szlaku renina-angiotensyna-aldosteron, znanego nadciśnieniowcom), renina, glukagon, prolaktyna, parathormon, wazopresyna, i tak można długo (piszę z pamięci).

Znane mi jest też badanie, gdzie badano dzieci uczulone na kurz, bez informowania ich o tym, że w pomieszczeniu rozpylono kurz domowy. U wielu dzieci nie pojawiła się reakcja alergiczna. Wiem, że badano to kilka razy, ale nie mam dokładniejszych informacji, więc podaję jako ogólny przykład oddziaływania umysłu na układ odpornościowy. Umysł zaś - to neuroprzekaźniki i sieć neuronowa + hormony.

I w ten sposób, kawałek po kawału dobieramy się do zagadnienia naukowo, opierając się jedynie na biochemii.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 00:53

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Adrian Olszewski:

radek D.:
Bada się wpływ modlitwy na przebieg leczenia i wygląda to bardzo obiecująco. Racjonalnie wytłumaczyć się tego na ten moment nie da, ale okazuje się, że w wielu przypadkach to działa.

Akurat na ten temat czytałem kiedyś dłuższą wypowiedź neurologa (zresztą nie jest to w środowisku neurologów żadne novum od lat). Otóż modlitwy, mantry, a także podniosła muzyka (organy w kościołach) oddziałują na ludzki organizm. Zależnie od rodzaju muzyki możemy odczuwać strach, odprężenie, euforię. Modlitwy i mantry mają wpływ głównie euforyczny i kojący. (...)

Czy może wyjaśnia się również, dlaczego mantra oddziałuje w ten a nie inny sposób na organizm?
Dlaczego taka a nie inna muzyka oddziałuje w określony sposób na organizm?

(...)
I w ten sposób, kawałek po kawału dobieramy się do zagadnienia naukowo, opierając się jedynie na biochemii.

Dzięki za wyjaśnienie :-)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

radek D.:

>

Czy może wyjaśnia się również, dlaczego mantra oddziałuje w ten a nie inny sposób na organizm?

Nie mam pojęcia, jak szeroko są zakrojone takie badania. Ale wydaje mi się (zastrzegam, to tylko moje wydawanie się!), że można się tu oprzeć o analogię do wpływu różnego rodzaju muzyki na samopoczucie człowieka. Ten wpływ jest znany doskonale i szeroko badany, efektem takich eksperymentów jest chociażby muzyka typu chillout albo techno.

Muzyka to zbiór dźwięków, zaś dźwięk to drganie powietrza o określonej częstotliwości i amplitudzie (czyli głośności. Zamiennie, chociaż nieprecyzyjnie używam dalej "mocy", bo lepiej się kojarzy). Drgania wysokiej częstotliwości i dużej mocy powodują zwykle pobudzenie i agresję. Dźwięki o niskich częstotliwościach i dużej mocy mogą wzbudzać niepokój i różne dolegliwości - a to z kolei dzięki faktowi, że częstotliwości rezonansowe ludzkich organów wewnętrznych są niskie, rzędu kilkudziesięciu Hz. Z kolei dźwięki zróżnicowane, o niskiej mocy, nie wchodzące w zbyt wysokie ani niskie rejestry, wpływają kojąco (np. śpiew ptaków (przewaga wysokich), muzyka rozrywkowa (przewaga średnich)). Oczywiście to ogromne uproszczenie, bo oddziaływań da się tu zapewne wynaleźć "od metra".

Przy okazji dodam, że infradźwięki bardzo negatywnie wpływają na system nerwowy człowieka (już nie poprzez odbiór uszny, lecz bezpośredni, tkankowy), stąd prawdopodobnie dodatnia (i chyba istotna statystycznie) korelacja zawałów, samobójstw i problemów astmatycznych, gdy wieje wiatr halny. W końcu powolne, ale potężne zmiany ciśnień powietrza to właśnie infradźwięki.

"Łopotanie" wentylatora (takiego wolnoobrotowego) czy żaluzji może wzbudzać niepokój i sam zauważyłem to lata temu, jeszcze zanim dowiedziałem się o tym zjawisku (gdy ojciec zamontował żyrandol z wielkim wentylatorem - no cholernie paskudne uczucie "fap, fap, fap, fap" i odbierałem to tak nie tylko ja).

Co ciekawe, to zjawisko wykorzystywano daaawno temu do "budowania podniosłej atmosfery" przy grze na organach. Przykładowo poniżej zamieszczam link do filmu, gdzie można "posłuchać" (na dobrych słuchawkach z basem, albo wieżą), jak brzmi rejestr o długości 128 stóp (4Hz!), nazwany żartobliwie "earthquake register", uruchamiany tylko raz do roku z uwagi na zagrożenie konstrukcji budynku (nie darmo miga lampka "Danger"). Oczywiście nie usłyszymy tego dźwięku, ale i tak czuć nagły "poryw". Jak to ktoś skomentował: "Organ pipes of *Mass* destruction" :) http://www.youtube.com/watch?v=3Wpn7xyzUqg

http://www.youtube.com/watch?v=9rmsORjN0ws&feature=rel...

I jakie odczucia? :) No właśnie, a co dopiero, gdyby tam być na żywo.
Po takiej mszy, gdzie człowiek nasłucha się podniosłej muzyki organowej, można walczyć z całym zastępem piekielnym, góry przenosić, jest się pełnym energii na cały dzień, czuje się "podniosły nastrój chwili". Wiem, bo przecież latami do kościoła (w tym katedry w Sosnowcu) chodziłem i nie raz wysłuchiwałem koncertów organowych (w której to muzyce jestem zakochany - polecam :]). I teraz wystarczy przełożyć to na powyższe informacje o wpływie emocji na różne układy w organizmie, chociaż nie wiem, czy istnieje proste przełożenie: "słuchaj muzyki organowej, by być zdrowszym?", "chodź do kościoła, a wyleczysz się z czegoś tam?" :) Z układem odpornościowym bym nie szalał, potrzeba dokładnych badań, natomiast już z działaniem przeciwbólowym i owszem - euforia = endorfiny. No, może niewierzącym, zamiast pójścia do kościoła proponuję seks, bo efekt jest dokładnie ten sam :D

Tutaj jeszcze przykład organowych infradźwięków. Czysty wiatr halny:
http://www.youtube.com/watch?v=qEVd2vdWYc0&feature=fvw

Ale wróćmy do tematu. Mantra, modlitwa to również zbiór dźwięków, a zatem drgań powietrza, zatem zasada pozostaje ta sama, co przy muzyce. Z tym, że chyba mantry są chyba bardziej "ommmmczące", wibrujące, więc dominują tutaj niskie częstotliwości, ale jeszcze nie infradźwięki (człowiek nie wyda z siebie tak niskiego tonu, chyba że... tyłem :) ), odbierane głównie przez kościec. Z kolei modlitwy są bardziej szepczące, chociaż też potrafią wprawiać w "trans". Byłem tego świadkiem, gdy raz poszedłem na mszę za dziadka i trafiłem na Różaniec. Było mroczno, tylko kilka gromnic, siedziało kilka starszych pań i odmawiało "dziesiątkę" "Zdrowaś Mario". Gdzieś w połowie ten ich donośny, jednostajny głos wprowadził mnie w jakiś trans. Ja autentycznie poczułem się nieobecny, jakbym gdzieś się "zapadał". Wtedy się wystraszyłem, dlatego zapadło mi to zdarzenie w pamięć. Dzisiaj już wiem, jak to tłumaczyć.

Oczywiście przydałby się tutaj neurolog, który zweryfikuje to, co napisałem, ale piszę to nie z fantazji, ale na podstawie własnych doświadczeń, skromnej wiedzy fizycznej i potwierdzających to programów na Discovery. Kiedyś właśnie był taki program, który tłumaczył, skąd nagle u ludzi paniczny strach, chęć ucieczki, przygnębienie, a nawet wizje. Jak się okazało - albo "łopot" wielkich wentylatorów w biurze, albo pasków żaluzji, albo huczący w kominie wiatr. Wtedy właśnie skojarzyłem własne doznania z czasów, gdy mieszkałem w blokowisku bardzo wystawionym na wiatr.

To tyle :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 04:47

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Adrian Olszewski:
(...)
Ale wróćmy do tematu. Mantra, modlitwa to również zbiór dźwięków, a zatem drgań powietrza, zatem zasada pozostaje ta sama, co przy muzyce. Z tym, że chyba mantry są chyba bardziej "ommmmczące", wibrujące, więc dominują tutaj niskie częstotliwości, ale jeszcze nie infradźwięki (człowiek nie wyda z siebie tak niskiego tonu, chyba że... tyłem :) ), odbierane głównie przez kościec.

Nie wiem jak tu z badaniami naukowym jest tak dokładnie, natomiast w ramach mego nienaukowego podwórka uważa się, że poprzez określoną mantrę, rozumianą tu jako określoną sekwencję dźwięków modulowanych zgłoskami, można oddziaływać na określony organ w ciele ludzkim /najlepiej to działa, gdy samemu się intonuje daną mantrę/.
Są też pojedyncze dźwięki modulowane określonymi zgłoskami, poprze które oddziałuje się np na płyny ustrojowe, czy układ nerwowy, schodząc do czegoś co określa się mianem elementów /żywiołów/, a następnie schodząc do świateł /materia, to ''zamrożone światło''/. itp

Z kolei modlitwy są bardziej szepczące, chociaż też potrafią wprawiać w "trans". Byłem tego świadkiem, gdy raz poszedłem na mszę za dziadka i trafiłem na Różaniec. Było mroczno, tylko kilka gromnic, siedziało kilka starszych pań i odmawiało "dziesiątkę" "Zdrowaś Mario". Gdzieś w połowie ten ich donośny, jednostajny głos wprowadził mnie w jakiś trans. Ja autentycznie poczułem się nieobecny, jakbym gdzieś się "zapadał". Wtedy się wystraszyłem, dlatego zapadło mi to zdarzenie w pamięć. Dzisiaj już wiem, jak to tłumaczyć.

Jasne.
Mi chodziło o coś innego. Modli się w określonych słowach i sposobie osoba chora, i np modli się do boga, czy absolutu i okazuje się, że to może wspierać proces leczenia.

To tyle :)

Dzięki :-)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Z tego, co słyszałem, może. I wydaje mi się, że może to mieć racjonalne podstawy, na przykład w zakresie koncentracji, wyciszenia, a zatem minimalizacji stresu, który przecież w ciężkiej chorobie jest znaczny i tylko pogarsza sprawę. Być może jednak stany koncentracyjne, poprzez wydzielenie jakiegoś związku chemicznego (ale pojęcia nie mam jakiego, poszukuję jedynie racjonalnej drogi) mogą wpływać na układ immunologiczny w sposób o wiele bardziej intensywny, niż tylko poprzez hamowanie wydzielania adrenaliny, tak, że wystarczy na walkę z jakąś chorobą.

Gdyby jednak było to takie proste, wystarczyłoby się po prostu modlić - i zdrowieć, a tak nie jest, bo to sporadyczne przypadki. Albo zatem siła przekonania, że modlitwa pomoże, musi być naprawdę wielka (bo tylko wtedy nastąpi dostateczne skupienie na niej, a nie podświadome "eeee, a do dupy z tym"), albo potrzeba jeszcze jakichś predyspozycji.

Podejrzewam, że cała "złośliwość losu" tkwi w tym, że wystarczy najmniejsza wątpliwość, czy to pomoże - i siła koncentracji już jest zbyt mała, modlitwa będzie na odczepnego. Oczywiście nie przyniesie efektów (zakładając, że mogłaby) - i zniechęcenie jeszcze pogorszy sprawę. Tak więc to może być niebezpieczne i bardzo, bardzo trudne do osiągnięcia.

I wydaje mi się, że jeśli tak właśnie jest, to nieistotne, do kogo/czego będzie to modlitwa. Oczywiście będzie to modlitwa do tego, w co dana osoba wierzy, bo tylko wtedy będzie to modlitwa "zaangażowana". W przypadku racjonalisty, który odrzuca świat boski, a zatem nie ma naturalnego adresata modlitwy, być może zadziała tutaj w zastępstwie inny mechanizm - projekcji. Jak w przypadku dziecka, które właśnie się nie modliło, ale wyobrażało sobie, że walczy z chorobą, jak w grze komputerowej. Z tego, co pamiętam, to ten przypadek wyzdrowienia został potwierdzony.

No, 5 rano, wracam do roboty :) Noc przyjacielem programisty, a tu już widno się robi :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 04:58

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

radek D.:

Logika nie jest jedna.

Jest jedna już nie filozofuj Radku.

Uważam, że można wierzyć w racjonalizm,

Możesz jasne, tak sobie uważać, ale jest to pogląd sprzeczny z definicją tego słowa. Albo nazwiesz to inaczej, albo będziesz popełniał semantyczny błąd.

np do tego, że nie zapoznawszy się rzeczowo z danym zagadnieniem, na temat którego się wypowiada, określa się je mianem zabobonu,

Tu też błąd. Owo "dane zagadnienie" jest trywialne - zwykłe oszustwo.
Jeżeli kłamca stwierdzi, że ma słonia w kieszeni - dalsze rozważania, czy słoń jest w kratkę, czy różowy - nie ma sensu.
Ty mi zarzucisz, że nie zapoznałem się do końca z danym zagadnieniem - ale ten zarzut to ucieczka w ignorancję.

Nie muszę zgłębiać tajników magii, żeby negować magię !

Wystarczy mi jeden lub kilka dowodów - takich jak fakt, że:
1. nikt tego nie zarejestrował
2. nikt tego nie potwierdził
3. z założenia łamie ona prawa fizyki

I koniec gadania - niech sobie będzie biała magia czy czarna, - jest to kłamstwo i tyle.

racjonalizmowi jako poglądowi się hołduje.

Jeżeli czegoś nie wiemy to o tym nie mówimy - czy to jest hołdowanie racjonalizmowi ? ja myślę, ze poprostu jest to hołdowanie ROZUMOWI.

Natomiast jeżeli już się wypowiadasz na jakiś temat, to masz dwie opcje:

Możesz mieć albo znać racjonalne wyjaśnienie albo ulegać urojeniom
- trzeciej opcji nie widzę.

Jeżeli masz jakąś trzecią alternatywę to chętnie ją poznam.

są badane i okazuje się, na ten moment, że mają wpływ na proces leczenia i na polepszenie się zdrowia pacjentów.

(...)

W szpitalach na zachodzie pojawiają się coraz częściej terapeuci, którzy wzbudzają w pacjentach wiarę, czy uczą

Wszystkie te Twoje przykłady można wytłumaczyć racjonalnie - nie wiem po co je podajesz.

Podaj jakiś nie racjonalny - DZIAŁAJĄCY - przykład.
(chyba, że hołdujesz racjonalizmowi ;)

Racjonalnie wytłumaczyć się tego na ten moment nie da, ale okazuje się, że w wielu przypadkach to działa.

Jeżeli działa to znaczy, że DA SIĘ wytłumaczyć racjonalnie.

Co nie znaczy, że na dzień dzisiejszy potrafimy.

Chciał bym usłyszeć jeden przykład czegoś co działa i jest nie racjonalne.

przemawia do mnie rozmowa w stylu jaki proponujesz.

No trudno ...
nie potne się z tego powodu.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

radek D.:

Jeżeli istnieje "coś" czego racjonalnie nie można wytłumaczyć - to na dzień dzisiejszy nic o tym "czymś" nie wiemy.

Dobrze - wytłumacz mi zatem racjonalnie czemu służy ''ciemna materia'' i czym jest?
/pytanie retoryczne/

Retoryczne, to znaczy, że masz w dupie odpowiedź ?
i mogę sobie darować ? bo nie rozumiem ..

Ciemna materia to jest materia w przestrzeni kosmicznej, która nie świeci i dlatego nie możemy zaobserwować jej przez teleskopy.
Jak np. planety albo czarne dziury, kwarki i pył międzygwiezdny.

I do czego miało być to pytanie przypięte ?

A skoro nie wiemy o istnieniu tego "czegoś" - nie ma żadnego sensu o tym mówić.

A dla mnie ma sens, ponieważ może to być np inspiracją do odkrycia czegoś nowego.

Rozmowa z artystami o esencji bytu to dramat :)
Ok, masz rację.
Boga nie ma, ale mówiąc o nim można odkryć wpływ modlitwy na nowotwory.

Zupełnie się nie rozumiemy.

Swobodnie możesz postawić na mnie krzyżyk, żyjemy w dwóch innych światach, ale mimo to, na jednej planecie - obyśmy się tylko nie pozabijali i będzie dobrze ;-)

Bez obaw, jestem pokojowo nastawiony do wszystkich istot rozumnych :)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:

- WSZYSTKO DA SIĘ WYTŁUMACZYĆ RACJONALNIE.

Teraz uważaj:


Jeżeli istnieje "coś" czego racjonalnie nie można wytłumaczyć - to na dzień dzisiejszy nic o tym "czymś" nie wiemy.
A skoro nie wiemy o istnieniu tego "czegoś" - nie ma żadnego sensu o tym mówić.

A co powiesz o teorii strun ? Przecież fizycy, w tym momencie, wierzą w nią tylko, a nie mają jej udowodnionej.
Nie chodzi mi w tym momencie o istnienie czy nieistnienie boga, ale z podejściem, "skoro nie wiemy o istnieniu tego "czegoś" - nie ma żadnego sensu o tym mówić", bo przy takim podejściu nie powstało by wiele "hipotez", która później przekształciły się w tezy.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Powinien zostać założony nowy wątek pt. "Świat według Macieja" :o)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Marcin M.:

A co powiesz o teorii strun ? Przecież fizycy, w tym momencie, wierzą w nią tylko, a nie mają jej udowodnionej.

Nie sądzę, żeby ktokolwiek z fizyków zajmujących się Teorią Strun "wierzył" w nią. Nie.
Teoria strun jest wynalazkiem hipotetycznym i służy tylko po to, żeby "była".

Idea jest taka:
1. do niedawna brakowało teorii unifikującej dwie najważniejsze teorie opisujące świat - teorie mechaniki newtonowskiej oraz teorię mechaniki kwantowej.
Te teorie działają w swojej dziedzinie ale wykluczają się gdy chcemy jedno zjawisko opisać obiema teoriami.
Do tej pory nie udało się znaleźć teorii "wspólnej" - czyli uniwersalnej.

2. teoria strun wiąże ze sobą wszystko co wiemy do tej pory - czyli można za jej pomocą opisać nie tylko trudne do wytłumaczenia zjawiska kwantowe ale i takie w skali kosmicznej.

3. powstanie Teorii Strun nie mówi nam, że ZNAMY odpowiedź - jak zbudowany jest świat ale - że DA SIĘ ZBUDOWAĆ TEORIĘ.

Wniosek: skoro udało się zbudować Teorię Strun - to znaczy, że znalezienie prawdziwej teorii unifikacji JEST MOŻLIWE.

Do tej pory nikt nie udowodnił, że unifikacja jest możliwa - Teoria Strun to własnie udowadnia - i na tym jej rola się kończy.
Wcale nie jest powiedziane, że świat składa się ze strun.
Ważne, że "jest to możliwe"

nie ma tu ani grama elementu "wiary"

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Małgorzata G.:
Powinien zostać założony nowy wątek pt. "Świat według Macieja" :o)

Świat bez wiary - niesamowite co ?

Nie budzę takich reakcji jak Twoja gdy rozmawiam z racjonalistami i naukowcami - jedynie wierzący mają problem z akceptacją rzeczywistości.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:

>...
A czy, czysto hipotetycznie, możliwe jest istnienie boga ?
Oczywiście w jakimś dowolnym pojęciu, nie tylko religijnym.Marcin M. edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 10:40

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Grzegorz Halkiew:

Całkowity brak logiki! Mylisz pojęcia faktu z mitem.

Uważaj z takimi wnioskami, mogę użyć identycznych wobec Ciebie - i tak będziemy sobie zarzucali brak logiki.
To jescze trzeba udowodnić.

Skoro istnieją szkoły bioenergoterapii i zawód bioenergoterapeuty znaczy to dobitnie, że te rzeczy są zarejestrowane.

Może dla Ciebie świadczy to "dobitnie" - szkoły nie są uznawane przez świat naukowy - nie są też traktowane poważnie - i ja również nie traktuję ich poważnie.
To tylko zaawansowana machina OSZUSTÓW.

Mało tego, posiadają certyfikat iso

9001-2008 - i to są fakty-

Wolne żarty przyjacielu - co ma certyfikat ISO z tym wspólnego ???

2. nikt tego nie potwierdził

Aby otrzymać europejskie uprawnienia bioenergoterapeuty należy zdać egzamin przed komisją państwową w Rzemiośle Polskim- jest to dowód na weryfikowalność rzeczy potwierdzonych.

Patrz na tytuł wątku - i pierwszy post.
Właśnie dlatego naukowcy protestują, żeby wyeliminować podobne absurdy.

3. z założenia łamie ona prawa fizyki

Ty łamiesz prawa logiki, kierowcy łamią prawo drogowe a lewitująca siostra Faustyna Kowalska łamała prawa fizyki. Niektórzy wręcz twierdzą, że prawo jest po to, aby je łamać- tym różni się ponoć robot od osoby myślącej (patrz Ainstein, Kepler, Goethe,......)

ble ble ble ... bełkot, nic więcej.

Ok, wierzę że tak myślisz. Nie jesteś osamotniony,... choć osób o odmiennym poglądzie jest więcej, jak sądzę :)

Ludzi wierzących w boga jest jeszcze więcej - a jakoś nikt nie udowodnił jego istnienia.
"większość" mnie nie przekonuje.

Racjonalnych argumentów mogących polemizować (z waszej strony) z moimi - jeszcze nigdy nie usłyszałem.

Jeżeli usłyszę - jestem skłonny zmienić zdanie.
Na razie nie mam powodu, żeby zmieniać.

Ignorancja świata mnie przeraża.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Marcin M.:

A czy, czysto hipotetycznie, możliwe jest istnienie boga ?
Oczywiście w jakimś dowolnym pojęciu, nie tylko religijnym.

Zdefiniuj boga to Ci odpowiem.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:

Zdefiniuj boga to Ci odpowiem.

Istota umiejąca wyliczyć do końca liczbę pi, i to w pamięci ;)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Grzegorz Halkiew:
Bredzisz Maciej. A po co Ciebie przekonywać, mało to oszołomów na świecie przekonanych tylko do swoich racji?

Również bredzisz Grzegorzu - faktycznie szkoda Twojego czasu.

Można być przekonanym do nie swoich racji ??? to tak gwoli Twojej logikiMaciej Filipiak edytował(a) ten post dnia 04.08.10 o godzinie 11:02