Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Adrian Olszewski:

Jest to domena psychomanipulacja, przecież pisałem o tym ileś postów wyżej. Od "NLP" po oddziaływanie chemiczno-mechaniczno-elektryczne.

A jeśli ktoś to potrafi zrobić na odległość?
Na przykład w ReiKi stosowane są zabiegi na odległość. W bioenergoterapii też.

Nie namiastką, bo one pracują w oparciu o prawa natury. Jeśli coś jest możliwe w naturze, możliwe jest zbudowanie urządzenia, które to potrafi.

To prawda.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Grzegorz Halkiew:
Cieszę się, że metoda obiecująca- jak już wspomniałem, wcześniej czy później wszystko da się zracjonalizować. Ale nie powstaną aparatury odbierające myśli na falach radiowych- tego jestem pewnym :)

Radiowych nie, z uwagi na ogromny poziom zakłóceń z zewnątrz i fakt, że nadajnikiem jest każdy jeden neuron, w dodatku następują interferencje, jeden wielki szum po prostu. Nie wiemy, jak sieć neuronowa tworzy myśli, więc samo odczytanie jej bieżącego (a dynamicznego!) "wzorca elektromagnetycznego" nic nam nie da.

Natomiast już są firmy, które oferują systemy odczytywania kłamstwa na podstawie analizy termicznej obszarów mózgu. Poza tym, jeśli zminiaturyzują urządzenie do rezonansu magnetycznego (głównie potężny elektromagnes), które śledzi przepływ krwi przez mózg (tutaj przyznaję, pomyliłem metodę termiczną, zarzuconą, z rezonansem, który zastosowano w podanym eksperymencie), to aparatura do śledzenia aktywności obszarów mózgu będzie pewnie wielkości bramki wykrywacza metalu...Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 12:58

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Liberté, égalité, fraternité pozostawiam socjologom :)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Również pozdrawiam :)

To po prostu kolejny temat podobny do "potęg" w rodzaju "socjalizm czy liberalizm", "wiara czy ateizm", "demokracja czy autokratyzm", "rząd czy anarchia"... Wywołuje emocje :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 13:07

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Małgorzata G.:
A jeśli ktoś to potrafi zrobić na odległość?
Na przykład w ReiKi stosowane są zabiegi na odległość. W bioenergoterapii też.

To musi być naprawdę cholernie pewien, że wie co robi i że mu to działa nie sporadycznie, a w znacznej większości przypadków, bo bierze na siebie odpowiedzialność za życie innego człowieka, nie wiedząc nawet, z czym igra, ponieważ nie ma wiedzy na temat przyczynowo-skutkowy tego zjawiska.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Adrian Olszewski:
Również pozdrawiam :)

To po prostu kolejny temat podobny do "potęg" w rodzaju "socjalizm czy liberalizm", "wiara czy ateizm", "demokracja czy autokratyzm", "rząd czy anarchia"... Wywołuje emocje :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 13:07

Dopóki ludzie dyskutują kulturalnie - nie ma nic złego w takich dyskusjach. Obie strony mogą się wiele nauczyć :o)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Adrian Olszewski:

Małgorzata G.:
A jeśli ktoś to potrafi zrobić na odległość?
Na przykład w ReiKi stosowane są zabiegi na odległość. W bioenergoterapii też.

To musi być naprawdę cholernie pewien, że wie co robi i że mu to działa nie sporadycznie, a w znacznej większości przypadków, bo bierze na siebie odpowiedzialność za życie innego człowieka, nie wiedząc nawet, z czym igra, ponieważ nie ma wiedzy na temat przyczynowo-skutkowy tego zjawiska.

Dlatego takich zabiegów nie robi się bez wiedzy pacjenta. Jednocześnie jest pewien zbiór zaleceń BHP, przynajmniej w ReiKi, aby oprócz dbania o pacjenta również sobie nie zaszkodzić :o)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

radek D.:

Janusz C.:

radek D.:

Janusz C.:
(...)
Nie rozumiem, jak można przyrównywać „naukę sprzed 500 lat” do nauki współczesnej i metody naukowej.

Na tej samej zasadzie, jak będzie się za pięćset lat porównywać naukę do obecnej.
Wielu wtedy /te pięćset lat temu/, tak jak wielu obecnie, uważa, że już wie wszystko i basta i koniec i nic tu się nie zmieni, jednak jak dla mnie jeszcze wiele się zmieni, tak jak zmieniło się na przestrzeni ostatnich pięciuset lat... jeszcze wiele do poznania przed nami.

Ta analogia nie jest wg mnie trafna w najmniejszym nawet stopniu, dlatego że nie ma tu paraleli. Żaden, ŻADEN przytomny naukowiec nie twierdzi, że wie wszystko, i takie twierdzenie jest mu jak najbardziej dalekie.

Naukowcy są różni - to są istoty ludzkie przecież z całym swym sztafażem poglądów, animozji, uprzedzeń itd - jedni naukowcy są otwarci na zmiany a inni nie. Nauka to jedno, a naukowcy to drugie.

Jeżeli kiedykolwiek zaczniemy móc badać „aurę”, to tylko dzięki metodzie naukowej, a nie urojeniom.

Z tymże, najpierw trzeba umieć przyznać, że ''aura'' urojeniem nie jest. A to nie jest problem nauki, a problem istot ludzkich, czyli tego co uznają a co nie za urojenie w danych czasach. Na szczęście czasy się zmieniają i nauka idzie naprzód.

Naukowcy są różni, dlatego pisałem o przytomnych naukowcach. To nie Ci z mrzonkami posuwają naukę do przodu. Przez całą historię świata nauka, rozwijając się, zaprzeczała i przesuwała do lamusa wszystkie ezoteryczne bajki — to się dzieje nadal. Co Was trzyma przy tych złudzeniach?

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Grzegorz Halkiew:

Janusz C.:

radek D.:

Janusz C.:
(...)
Nie rozumiem, jak można przyrównywać „naukę sprzed 500 lat” do nauki współczesnej i metody naukowej.

Na tej samej zasadzie, jak będzie się za pięćset lat porównywać naukę do obecnej.
Wielu wtedy /te pięćset lat temu/, tak jak wielu obecnie, uważa, że już wie wszystko i basta i koniec i nic tu się nie zmieni, jednak jak dla mnie jeszcze wiele się zmieni, tak jak zmieniło się na przestrzeni ostatnich pięciuset lat... jeszcze wiele do poznania przed nami.

Ta analogia nie jest wg mnie trafna w najmniejszym nawet stopniu, dlatego że nie ma tu paraleli. Żaden, ŻADEN przytomny naukowiec nie twierdzi, że wie wszystko, i takie twierdzenie jest mu jak najbardziej dalekie. Jeżeli kiedykolwiek zaczniemy móc badać „aurę”, to tylko dzięki metodzie naukowej, a nie urojeniom.

Ta analogia jest w pełni uzasadniona. Nauka zawsze kierowała się negatywnymi urojeniami do momentu, aż ktoś skutecznie je przezwyciężył.

.... natomiast pozytywne urojenia typu: nie wiem co, ale coś w tym jest zawsze były jej motorem.

Poproszę o przykłady, w których metoda naukowa i nauka współczesna ostatecznie nie dały dobrych rezultatów, a nie o odwoływanie się do pseudonauk średniowiecznych, albo do okresów przesadnego patriarchatu, kiedy wykształcony w fizyce starszy pan mógł bez ryzyka krytyki powiedzieć, że nic cięższego od pióra nie uniesie się w powietrze, i dzięki autorytetowi liczyć na posłuch.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Cały Wasz problem polega na tym, że jak się człowiek uczy o aurze i ją dostrzegać, to najpierw jej nie widzi, ale bardzo chce, bo to daje takie możliwości i pozwala przenieść fantastykę na ziemię. I choć próbuje i nie wychodzi, to w końcu jednak coś widzi, bo wiadomo, dla chcącego nic trudnego.

Aury, jak mówią o niej nauki ezoteryczne, nie ma. Po prostu. Najgorsze jednak jest, że jeśli kiedyś nauka odkryje coś, jakieś pole, jakieś „emanacje” i je opisze, to będą one miały zgoła inne właściwości od tych urojonych w ezoteryce, a i tak osoby się do niej kwapiące dostrzegą wówczas potwierdzenie swoich poglądów. ;(

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Janusz C.:
Cały Wasz problem polega na tym, że jak się człowiek uczy o aurze i ją dostrzegać, to najpierw jej nie widzi, ale bardzo chce, bo to daje takie możliwości i pozwala przenieść fantastykę na ziemię.

Są tacy, którzy mają tę zdolność od urodzenia.

Aury, jak mówią o niej nauki ezoteryczne, nie ma. Po prostu.

Być może ludziom ciężko opisać co widzą. Niemniej na podstawie tego co widzą, potrafią odczytać stan umysłu, emocje i zdrowie.

Najgorsze jednak jest, że jeśli kiedyś nauka odkryje coś, jakieś pole, jakieś „emanacje” i je opisze, to będą one miały zgoła inne właściwości od tych urojonych w ezoteryce, a i tak osoby się do niej kwapiące dostrzegą wówczas potwierdzenie swoich poglądów. ;(

Już teraz wiesz na pewno że to co zostanie odkryte będzie miało inne właściwości?
Dlaczego wykluczasz możliwość potwierdzenia się ezoterycznych założeń?

Jesteś jasnowidzem?
:o)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

I jest jeszcze jeden problem. W przypadku chemii wiadomo, jakie są skutki uboczne i to nie tylko tej konkretnej chemii na organizm, ale także - a może co ważniejsze - jakie są interakcje. Jeśli macie pacjenta z nowotworem czegoś, przyjmującego coś, a wasze... metody, nawet, jeśli działają, wchodzą z tą chemią w interakcję, bądź zawodzą w tym stanie klinicznym, to wiecie, co to znaczy... I tutaj nie pomoże żadne BHP, a jedynie połączenia wiedzy medycznej z dokładną wiedzą, co wasz zabieg robi. Bez tej wiedzy działacie na ślepo.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Małgorzata G.:

No właśnie, a Ty żądasz zakazu wykonywania takich praktyk w Polsce i nawet żądasz aby ci ludzie nie mogli płacić podatków...

Ale to jest decyzja świadoma. Jestem zwolennikiem eutanazji świadomej.

Ludzie, którzy korzystają z waszych praktyk chcą zostać wyleczeni - prawda ?
Wy im dajecie jasny przekaz - "medycyna was nie wyleczy, my was wyleczymy"
Takie zagrywki kończą się śmiertelnie.

E tam podatków .. ja żądam, żeby wsadzać szamanów do więzienia.
Z 2 powodów
1. wyłudzanie pieniędzy - oferują usługi, które nie mają racji bytu
2. nakładniają ludzi do odejścia od konwencjonalnego leczenie, przez co umierają.

Co chcesz osiągnąć?

Chcę żeby państwo nie wspierało oszustów.
Nie chodzi tylko o podatki ale o bezpieczeństwo.
Chcę też bronić naukę przed siłami, które próbują ją uwstecznić.

Mi to przypomina jakiś reżim, totalitaryzm.
Chcesz narzucić ludziom aby myśleli tak jak Ty :o)

W demokracji również izoluje się osoby, które szkodzą społeczeństwu.

Super! A wiesz kto najbardziej się w Polsce sprzeciwia medycynie alternatywnej i homeopatii? Kościół.

No oczywiście, bo to jest forma religii,którą KK klasyfikuje jako sektę.

Pewnie większość z tych naukowców którzy podpisali ten list jest wierząca :o)

Powody są zupełnie inne.

Wychodzi więc na to, że nasz katolicki naród jest nadzwyczaj nowoczesny, bardziej cywilizowany niż Stany.

W tym przypadku jestem skłonny się zgodzić.

Co widzisz negatywnego w tym, że niektórym ludziom potrzebne są metody wspierające medycynę akademicką?

wspierające ? :)) to dobre ... i bardzo cyniczne.

Jak widzisz w tytule wątku - bardzo wam dziękują za to wsparcie :)

Tam jest właśnie o tym, że medycynę alternatywną łączy się z akademicką i w ten sposób ma się lepsze wyniki.

gorsze wyniki - ludzie odrzucają medycynę żeby przejść na wasze szamańskie obrzędy - to nie może skończyć się pozytywnie.
Poza efektem placebo i siłą sugestii - nie ma żadnych korzyści.

W artykule (nie czytałeś!) jest mowa o szpitalach państwowych.

bardzo wątpię. chyba, że upadli aż tak nisko.

W Polsce na pewno nie ma.

Poczytaj sobie o tym szpitalu; to czołówka na skalę światową:
http://www.childrensmemorial.org/

wiesz... katolicy mają również swoje szpitale, leczą w nich np. homoseksualizm. A mimo tego mówią o sobie, że są państwowe i renomowane.
Niestety tak jest. Dlatego należy z tym walczyć.

Twierdzisz że nasza polska medycyna i nasze szpitale stoją na wyższym poziomie niż ten szpital?
Gratulacje! :o)))
Teraz to się ośmieszyłeś.

gardzisz nie tylko nauką, rozumem to i gardzisz dorobkiem polskiej medycyny
- to nie ja tu się ośmieszam.

Za chwilę zażądasz aby sam Einstein wstał z grobu i zaświadczył że nauka powinna być otwarta na nowe i niewytłumaczalne jeszcze rzeczy.

tłumaczę setki razy, a ty znowu swoje
- wasza branża NIE OFERUJE NOWYCH RZECZY.

Przykładem są strony Grzegorza - tych treści też bronisz ?
Pokazałem jak krowie na rowie - że jest to pseudo-naukowy bełkot, którego nawet sam autor nie jest w stanie zrozumieć.

Czego Ty oczekujesz od naukowców ? żeby uznali ten słowotok za wartościowy ?

Skoro jeden z najlepszych szpitali na świecie nie stanowi dla Ciebie argumentu, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.

Ja już dawno straciłem wiarę, żę jest z tobą o czym rozmawiać.

W "naszej" (w każdym razie z mojej dziedziny) literaturze nie definiuje się dokładnie jak to działa. Być może kiedyś były definicje, ale w ciągu paru tysięcy lat zaginęły. Tu wychodzi się z założenia, że jeśli coś działa i to działanie jest powtarzalne i przewidywalne - można to stosować.

Jasnowidzenie działa ? i jest powtarzalne ?

uzdrawianie rękami też ??

Wiesz, ludzie czują się uzdrowieni gdy na kolanach dojdą do Częstochowy.
tym też naukowcy powinni się zainteresować ?

Wytłumaczenie jak i dlaczego to działa - jest sprawą drugorzędną.

dlaczego mnie to nie dziwi ... ?

Nic nie ucieka na bok.
Natomiast założeniem metafizyki Wschodu jest to, że materia i energie sa nierozłącznie ze sobą związane i jedno może przechodzić w drugie.

Chyba masa i energia pani specjalistko ...

Materia występuje w 2 formach energii i masy.
Według nowej wiedzy masa jest skumulowaną energią ( w dużym uproszczeniu )

Energia (cokolwiek się w tym słowie

mieści; raczej używa się niedefiniowalne Qi [chi]) ma również różne fazy.

zwłaszcza po wypiciu sake.

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Małgorzata G.:

Janusz C.:
Cały Wasz problem polega na tym, że jak się człowiek uczy o aurze i ją dostrzegać, to najpierw jej nie widzi, ale bardzo chce, bo to daje takie możliwości i pozwala przenieść fantastykę na ziemię.

Są tacy, którzy mają tę zdolność od urodzenia.

Nie ma takich. To zapewne to samo, co pisałem wyżej.

Aury, jak mówią o niej nauki ezoteryczne, nie ma. Po prostu.

Być może ludziom ciężko opisać co widzą. Niemniej na podstawie tego co widzą, potrafią odczytać stan umysłu, emocje i zdrowie.

Potrafią odczytać tak, jak każdy człowiek potrafi odczytać czyjeś ogólne zdrowie.

Najgorsze jednak jest, że jeśli kiedyś nauka odkryje coś, jakieś pole, jakieś „emanacje” i je opisze, to będą one miały zgoła inne właściwości od tych urojonych w ezoteryce, a i tak osoby się do niej kwapiące dostrzegą wówczas potwierdzenie swoich poglądów. ;(

Już teraz wiesz na pewno że to co zostanie odkryte będzie miało inne właściwości?
Dlaczego wykluczasz możliwość potwierdzenia się ezoterycznych założeń?

Nie wykluczam, jeśli twierdzisz, że wykluczam, to nie rozumiesz w ogóle tego, co od paru miesięcy tutaj piszę, ja natomiast starałem się zrozumieć to, co Ty piszesz. Według wszelkich znaków na niebie i na ziemi będzie jednak tak, jak opisałem.

Jesteś jasnowidzem?
:o)

W tej kwestii na pewno lepszym, bo jestem bardziej związany z rzeczywistością.Janusz C. edytował(a) ten post dnia 06.08.10 o godzinie 13:52

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Przepraszam, ale ta dyskusja jest jakaś żenująca...

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciek G.:
Przepraszam, ale ta dyskusja jest jakaś żenująca...

Co racja, to racja. :(

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Maciej Filipiak:

Nie musisz mi robić wykładu z teorii pól :)

I nie robię :-) Zwróciłem tylko uwagę na to, że są różne pola i o tym się uczy.

Skojarz fakty - magicy na potwierdzenie istnienia aury podają fotografię kirlianowską. Jest to fotografia pola elektrostatycznego oraz elektrycznego.
Z tego wynika, że aura to zwykłe znane pole.

Heh... to sprawa tych, którzy tak twierdzą, nie moja. Być może się zagalopowali, nie wiem...

Gdy sobie popatrzysz na schemat dzialania kamery FK to pole elektorstatyczne wzmocnione jest wysokim napięciem.
FK nie robi zdjęcia pola magnetycznego.
Czyli aura nie jest polem magnetycznym. Przynajmniej FK jej nie udowadnia.

Możliwe.

/tego się uczy w gimnazjum/, a więc nie jest tak, że nie ma innego pola poza elektrostatycznym albo elektrycznym.

chodziło mi o aure, jeżeli FK ją ma potwierdzać to są to tylko te pola.

Rozumiem.

Wszystkie pola, które da się zarejestrować są znane i nazwane przez fizyków.

Które da się zarejestrować na ten moment, a jeszcze nie tak dawno zarejestrować ich się ich nie dało, a jeżeli tak, to możliwym jest, że są pola, których nie znamy.

No i zaczynasz mądrze kombinować.

To komplement z Tej strony jak rozumiem - dziękuję :-)

Skoro nie udało się nikomu ich zarejestrować NA TEN MOMENT.
To na jakiej podstawie wogóle o nich mówimy ???

Na podstawie tego, że są istoty ludzkie, które aurę postrzegają.

Na jakiej podstawie Grzesiek twierdzi, że jest jeszcze wiele energii nie odkrytych ?

To pytanie do Niego :-)

Teraz pytanie:

- skoro naukowcy nie mają podstaw ani poszlak żeby badać nowe energie (bo nie ma śladu ich istnienia, i teoretycznie nie powinno ich być)

To na jakiej podstawie mają uwierzyć że grupka ludzi wykrywa tą energie dłońmi ????

Poczekaj, bo piszesz do mnie o czymś na temat czego się jeszcze nie wypowiedziałem - pozostańmy przy aurze :-)
Tu nie chodzi o to by w to uwierzyć, ale by to badać ;-)
Widzisz, ze mną jest tak, że postrzegam aurę istot ludzkich /i nie tylko ludzi/... kto wie, może to zaburzenie wzroku /choć ostanie badanie wzroku na to nie wskazuje ;-) /, a może jakieś zaburzenie związane z mózgiem... tak czy inaczej, nie tylko z mej strony to postrzeganie ma miejsce i miałem okazję zweryfikować je z innymi, którzy aurę też postrzegają, a owo postrzeganie jest podobne. Wprawdzie nie zajmuję się leczeniem, czy diagnozowaniem na podstawie aury, to ewidentnie /dla mnie/ odzwierciedla ona różne stany organizmu ludzkiego te związane z psychiką ludzką także.
Dodatkowo /pewnie nie wszystkich/ można tego postrzegania ''nauczyć'' i tak bywa. Być może zainteresuje to naukowców szerzej, gdy takich ludzi będzie więcej /nie wiem/, a ich diagnozy na podstawie widzenia aury nie będą ad hoc wyśmiewane a konfrontowane z faktycznym /faktycznym, czyli uznanym przez medycynę współczesną/ stanem organizmu ludzkiego itd...
I tak już bywa. Takie badania /z tego co wiem/ prowadzą rosjanie, a może i inni - dla mnie, to nie jest aż tak istotnym, więc specjalnie się tym nie interesuję.
Tak jak w istocie nie chodzi mi tu o przekonanie kogokolwiek do tego - jakoś nie czuję takiej potrzeby :-)

Nie wiemy np, jakie pole, lub pola ''wytwarza'' ciemna materia /nie wiemy nawet z jakich cząstek elementarnych się składa/.

Z normalnych, to nie jest nic metafizycznego.

Nie twierdzę przecież, że jest to coś metafizycznego :-)

Taki z nią tylko problem, że jest daleko i nie świeci, więc trudno ją badać.

No tak, a gdy już nam się to uda, to kto wie co nowego odkryjemy... jakie nowe pola się pojawią... itd...

Na pewno wywołuje pole grawitacyjne, bo widzimy z Ziemi jej oddziaływanie.

To teraz, a kiedyś nie wiadomo było w ogóle, że coś takiego istnieje, a to co do niej obecnie odnosimy, próbowano kiedyś tłumaczyć w różny sposób /ową brakującą masę we wszechświecie/.

Dzięki za lekką zmianę stylu Twych wypowiedzi - od razu lepiej się rozmawia, choć przecież niekoniecznie musimy się ze sobą zgadzać :-)

Temat: List otwarty naukowców w obronie rozumu

Janusz C.:
(...)
Naukowcy są różni, dlatego pisałem o przytomnych naukowcach. To nie Ci z mrzonkami posuwają naukę do przodu. Przez całą historię świata nauka, rozwijając się, zaprzeczała i przesuwała do lamusa wszystkie ezoteryczne bajki — to się dzieje nadal. Co Was trzyma przy tych złudzeniach?

Nie bardzo rozumiem przy jakich złudzeniach? :-)
Dla mnie ten cały świat, który postrzegamy jest złudzeniem /złudzeniem, które ma swe prawa/, jest on niczym sen po prostu.