Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Ja tam nie pamietam, bo biologii uczyłem się dość dawno, ale zdaje się, że z embrionem mamy do czynienia do końca drugiego miesiąca ciąży i ma on wtedy ok. 1,5 do 2 cm długości. Widać go i bez mikroskopu.

Słusznie Pan pamięta, ale my tu rozmawiamy o selekcji embrionów przed wszczepieniem ich w macicę, czyli sporo przedtem zanim osiągną 2 cm.

Co do więzi z lodówką pełną embrionów, to przecież embrion nie powinien się w takiej lodówce w ogóle znaleźć.

Ale często się znajduje, i mam wrażenie, że nie da się już tego cofnąć. Tzn coraz więcej osób cierpi na niepłodność/bezpłodność, chcą mieć dzieci i z in vitro nie zrezygnują. A jak liczba ludności odpowiednio spadnie, to niektóre państwa i dołożą kaskę na zabiegi i selekcję na podstawie genotypu też pobłogosławią.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Nie, ale moja żona miała w środku i więź czułem. A Pani miała i nie czuła?

Ja nie miałam, więc się kłócić nie będę, tak tylko spytałam, ale Benita się właśnie w topiku obok wygadała, że ma jakiś przychówek, więc poczekam co ona powie..

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Czy miała Pani już taki embrion w środku?

ahaha, no leze, w sumie odpowiadac nie musze, bo i komu ..., ale co mi tam - mialam, mam 1 dziecko,poki co nie mam pojecia czy moja corka jest na cos powaznego chora (ma 10 lat), nie wiem nawet czy ja jestem chora na cokolwiek :) poprostu unikamy lekarzy i badan jak tylko sie da. czy gdybym mogla sprawdzic bedac w ciazy, czy corka bedzie chorowala na cos groznego zrobila bym to? - tak, ale wtedy takich mozliwosci nie dawano, szczegolnie 21-latkom. Czy gdybym otrzymala informacje, ze corka jest chora juz jako zarodek, to czy dokonala bym aborcji? - tak, sa rzeczy w zyciu, ktorych nie chce doswiadczyc jesli nie musze i nie mam tu na mysli informacji o potencjalnej mozliwosci zachorowania na raka sutka w wieku dorosly, ale autyzm, zespol downa, brak konczyn, choroby psychiczne ciezkie, bialaczka, wymieniac mozna w nieskonczonosc - generalnie to, co moze spowodowac smierc lub zycie jak roslinka (w moim mniemaniu) przez cale zycie od jego samego poczatku a czego cofnac sie nie da.
Ja jestem za aborcja w kazdym stadium ciazy nie zagrazajacym zyciu i zdrowiu kobiety i z kazdego subiektywnego powodu jaki ku temu taka kobieta ma, jesli tylko ma taka potrzebe. Uwazam ze to jej sprawa i mi nic do tego.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Benita K.:

Krzysztof Kroczyński:

Czy miała Pani już taki embrion w środku?

ahaha, no leze, w sumie odpowiadac nie musze, bo i komu ..., ale co mi tam - mialam, mam 1 dziecko,[...]

No i kiedy była Pani w ciąży nie czuła Pani związku ze swoją córką?
Ja pytam, bo ja tam czułem więź ze wszystkimi moimi dziećmi, mimo, że to żona była w ciąży, a nie ja i nie wyobrażam sobie, żeby można było takiej więzi nie czuć, z tym, że oczywiście to, że sobie nie wyobrażam nie znaczy, ze nie można.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

aaa i dodam jeszcze, zeby nie bylo niedomowien - nie czułam więzi z tym, co miałam "w brzuchu" , póki nie minęła 1 doba po ciężkim, nieprzyjemnym, dlugim, okropnym porodzie. Tak jak nie czuję zachwytu nad czyimś niemowlakiem, dzieckiem. Za zrobienie krzywdy mojej córce jestem w stanie zabić, ale najpierw skrzywdzić stokrotnie bardziej sprawcę i osoby, na których mu zależy. Za krzywdę dziejącą się bezbronnemu dziecku, kobiecie, starszemu człowiekowi czy niepełnosprawnemu na moich oczach też jestem w stanie w miare możliwości się poświęcić. Ale płod czy embrion - w życiu.. nie.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Anita L.:

Krzysztof Kroczyński:
Czy miała Pani już taki embrion w środku?

Przepraszam, ale ciśnie mi się na usta, nie powstrzymam się - a Pan miał? W środku.

Nie, ale moja żona miała w środku i więź czułem. A Pani miała i nie czuła?

Jest Pan pewien, że czuła wieź z embrionem a nie z hormonami wydzielającymi się w celu utrzymania ciąży? Takie same objawy można uzyskać wstrzykując hormony. Nawet mężczyźnie.
To właśnie pokazuje niewłaściwe rozumienie korelacji - jako związku przyczynowo-skutkowego.

I prosiłbym, aby i ta dyskusja nie zamieniła się w rzeź nt. aborcji a nieco bardziej łączyła się z tematem przestępczości.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

W zeszłym roku współorganizowałem kilka konkursów skierowanych do kobiet w ciąży. Zadaniem uczestniczki było np. napisanie swoich odczuć związanych z ciążą. Jedne kobiety zdawały się przeszczęśliwe i całą uwagę poświęcały embrionowi lub - w późniejszym stadium - płodowi. Inne zaś - wprost przeciwnie.

Uczucia matki są czymś bardzo subiektywnym, więc ja również nie chciałbym generalizować i w sposób jednoznaczny oceniać tych kobiet, które takiej więzi nie czują i z tego (lub innego) względu decydują się na aborcję.

Pytanie natomiast jest takie: czy wiedza o możliwych (i jednocześnie nie koniecznych) chorobach w przyszłości powinna mieć wpływ na decyzję o przerwaniu ciąży?

Rozumiem, że jest to rodzaj prewencji i nie dopuszczenia do cierpienia dziecka w przyszłości oraz do zaoszczędzenia cierpień (a być może i pieniędzy) samemu sobie. Z drugiej jednak strony embrion z genem nowotworowym jest "tylko" zagrożony i żaden ostateczny wyrok nad nim nie wisi.

W omawianym przypadku decyzja jest podejmowana na podstawie wiedzy o materiale genetycznym embrionu. Jeden problem, który się tu rysuje, to ogólny problem aborcji. Drugi zaś, który wydaje mi się istotny i ciekawy, to problem społecznych konsekwencji takich działań.

Bo jeśli decyzje o usuwaniu embrionów ze względu na materiał genetyczny zaczęłyby być podejmowane nie z powodu potencjalnych chorób, a np. z przyczyn arbitralnych, lub - co gorsza - politycznych lub ideologicznych, to możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której do urodzenia będą dopuszczane tylko jednostki silne, zdrowe, o określonych poglądach politycznych, o takich a takich światopoglądach etc.

Nowa, wysublimowana forma faszyzmu? Czy może realizacja marzeń Platona o stworzeniu idealnego społeczeństwa, w którym nie ma chorób, a każdy człowiek zajmuje w nim określone miejsce?

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Moim zdaniem nic, czego JA nie akceptuje nie "powinno" miec wplywu na decyzje o przerwaniu/utrzymaniu ciazy. Moze a nie musi. Moja sprawa, moja decyzja, nie ma słowa "powinno", zamiast tego proponuje slowo "moze pomoc w podjeciu swiadomej decyzji". Embrion to nie dziecko i owszem, wolala bym moc w momencie swiadomego i chcianego macierzynstwa zdecydowac o tym, ktora z moich komorek, najzdrowsza, najlepsza będzie później dzieckiem a która nie.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Benita K.:
Moim zdaniem nic, czego JA nie akceptuje nie "powinno" miec wplywu na decyzje o przerwaniu/utrzymaniu ciazy. Moze a nie musi. Moja sprawa, moja decyzja, nie ma słowa "powinno", zamiast tego proponuje slowo "moze pomoc w podjeciu swiadomej decyzji". Embrion to nie dziecko i owszem, wolala bym moc w momencie swiadomego i chcianego macierzynstwa zdecydowac o tym, ktora z moich komorek, najzdrowsza, najlepsza będzie później dzieckiem a która nie.

Gdyby pisała Pani o obcięciu paznokci, wyrwaniu zęba, czy oberżnięciu wyrostka robaczkowego - ma Pani rację. Ale co do "przerwania ciąży", to nie ma jej Pani, bo decyzja dotyczy nie tylko Pani organizmu, ale i organizmu drugiej ludzkiej istoty.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Benita K.:
Moim zdaniem nic, czego JA nie akceptuje nie "powinno" miec wplywu na decyzje o przerwaniu/utrzymaniu ciazy. Moze a nie musi. Moja sprawa, moja decyzja, nie ma słowa "powinno", zamiast tego proponuje slowo "moze pomoc w podjeciu swiadomej decyzji". Embrion to nie dziecko i owszem, wolala bym moc w momencie swiadomego i chcianego macierzynstwa zdecydowac o tym, ktora z moich komorek, najzdrowsza, najlepsza będzie później dzieckiem a która nie.

Gdyby pisała Pani o obcięciu paznokci, wyrwaniu zęba, czy oberżnięciu wyrostka robaczkowego - ma Pani rację. Ale co do "przerwania ciąży", to nie ma jej Pani, bo decyzja dotyczy nie tylko Pani organizmu, ale i organizmu drugiej ludzkiej istoty.

Ależ, co przeszkadza tej drugiej osobie wziąć swój organizm i sobie żyć samodzielnie Panie Krzystofie? A jak właścicielka ciąży postanowi się otruć to ją rozstrzelamy po śmierci?

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Jerzy B.:
A jak właścicielka ciąży postanowi się otruć to ją rozstrzelamy po > śmierci?

Kiedyś samobójstwo podpadało pod paragraf :)
http://ipn.ukw.edu.pl/(Kobyli_361ska%20Monika%20Samob_...

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Marcin Orliński:
"Na początku lat 90. w USA odnotowano największy w historii tego kraju spadek przestępczości. Co ciekawe, jeszcze w 1989 r. wskaźniki opisujące to zjawisko sięgały szczytów. Wyjaśnieniem tego fenomenu okazała się - ku zaskoczeniu badaczy - wprowadzona przed laty legalizacja aborcji (...).

Pytanie dla filozofa :
Załóżmy że gdyby nie aborcja to 90% z urodzonych dzieci byłoby przestępcami (złodziejami,gwałcicielami,oszustami czy nawet mordercami) . Jeśli zakładamy że
wykonanie tylu aborcji było dobre to jak ocenić poniższy przypadek :

Dowody wskazują że w 90% oskarżony jest winny morderstwa.
Czy zgodziłbyś się żeby sąd na tej podstawie wymierzył mu karę śmierci ?
Odpowiedź uzasadnij ;).Piotr T. edytował(a) ten post dnia 16.07.08 o godzinie 22:13

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Lepiej zabić więcej niż zabić mniej.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Piotr T.:

Marcin Orliński:
"Na początku lat 90. w USA odnotowano największy w historii tego kraju spadek przestępczości. Co ciekawe, jeszcze w 1989 r. wskaźniki opisujące to zjawisko sięgały szczytów. Wyjaśnieniem tego fenomenu okazała się - ku zaskoczeniu badaczy - wprowadzona przed laty legalizacja aborcji (...).

Pytanie dla filozofa :
Załóżmy że gdyby nie aborcja to 90% z urodzonych dzieci byłoby przestępcami (złodziejami,gwałcicielami,oszustami czy nawet mordercami) . Jeśli zakładamy że
wykonanie tylu aborcji było dobre to jak ocenić poniższy przypadek :

Dowody wskazują że w 90% oskarżony jest winny morderstwa.
Czy zgodziłbyś się żeby sąd na tej podstawie wymierzył mu karę śmierci ?
Odpowiedź uzasadnij ;).Piotr T. edytował(a) ten post dnia 16.07.08 o godzinie 22:13

W tym pytaniu pomieszano rodzaje cech: ciągłą i skokową. http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=10766&_tc=75A3... Ponadto nie można być winnym w 90% ;-)

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Jarosław Z.:
Lepiej zabić więcej niż zabić mniej.

A najlepiej wszystkich: Bóg rozpozna swoich.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Marcin Orliński:
"Na początku lat 90. w USA odnotowano największy w historii tego kraju spadek przestępczości. Co ciekawe, jeszcze w 1989 r. wskaźniki opisujące to zjawisko sięgały szczytów. Wyjaśnieniem tego fenomenu okazała się - ku zaskoczeniu badaczy - wprowadzona przed laty legalizacja aborcji (...).

A dr Pająk, znany ekspert, tłumaczył to zjawisko interwencją UFO.

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Marcin Orliński:
"Na początku lat 90. w USA odnotowano największy w historii tego kraju spadek przestępczości. Co ciekawe, jeszcze w 1989 r. wskaźniki opisujące to zjawisko sięgały szczytów. Wyjaśnieniem tego fenomenu okazała się - ku zaskoczeniu badaczy - wprowadzona przed laty legalizacja aborcji (...).

A dr Pająk, znany ekspert, tłumaczył to zjawisko interwencją UFO.

i słusznie, choć zapomniał o cyklistach :-)

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

"Wszystkiemu winne elfy. I balwierze" ;)

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

Krzysztof Kroczyński:

Marcin Orliński:
"Na początku lat 90. w USA odnotowano największy w historii tego kraju spadek przestępczości. Co ciekawe, jeszcze w 1989 r. wskaźniki opisujące to zjawisko sięgały szczytów. Wyjaśnieniem tego fenomenu okazała się - ku zaskoczeniu badaczy - wprowadzona przed laty legalizacja aborcji (...).

A dr Pająk, znany ekspert, tłumaczył to zjawisko interwencją UFO.

Gdyby miał na to dowody, uwierzyłbym. :)

Temat: Legalizacja aborcji i niższa przestępczość

gdyby miał dowody, nie potrzebował byś uwierzyć, hehe