Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Marcin Kalinowski:
Czytal Pan "Przyczynek do biografii...", ze sie Pan wyraza w kategoriach pewnosci?

Jak to po co? Zeby nimi grac przeciwko opozycji. Jak najlepiej zniszczyc jakas organizacje? Rozsadzic ja od srodka. Mało jest sfałszowanych oświadczeń i lojalek w IPNie?

Krzysztof Kroczyński:
ALe to chyba jest Pański problem, bo to Pan nie wierzy. Wyobraża Pan sobie, że SB fłaszowała własne, wewnętrzne archiwa? Mimo wszystkich systemów zabezpieczeń, kontroli itd? A jak i po co miałaby to robić?

Z ksiażki Cenckiewicza i Gontarczyka wynika, że Wałesa był Bolkiem. Że donosił na kolegów z pracy za pieniądze. A potem donosić przestał i został bohaterem.
Tylko, że jeśli był Bolkiem, to konsekwencje są trojakie:
Po pierwsze - bezprawne działania Wałęsy zmierzające do odzyskania kompromitujących materiałów - i
Po drugie - dokładna wiedza w Moskwie (a być moze i Berlinie) na temat tego, co p. prezydent donosił, na kogo itd.
Po trzecie - hak, jaki dawni esbecy mieli na Lecha Wałęsę.
I te trzy konsekwencje zdają się wiele tłumaczyć.

Widze, ze bezkrytycznie przyjmuje Pan jednostronna wersje wydarzen i przyjmuje pewne rzeczy za pewnik. Byl Pan tam?

Ależ przyjmuję bardzo krytyczne stanowisko. Do opublikowania książki pp. Cenckiewicza i Gontarczyka miałem poważne wątpliwości, "jak było". Po jej przeczytaniu, a zwłaszcza po tym, jak nie znalazł się żaden historyk, który podważałby materiał opublikowany - wątpliwości nie mam.
Popatrzmy na sprawę z dwóch stron:
Z jednej - mamy udokumentowany materiał, poparty źródłami i zaakceptowany pod względem oceny rzetelności i warsztatu przez innych historyków.
Z drugiej - rzeczy które opowiada Wałęsa. A więc, że niczego nie podpisywał, że podpisał za młodu jakieś świstki, że podpisane świstki to były pokwitowania na odbiór sznurowadeł, że jednak nic nie podpisał, że nie żądał by mu okazano teczkę Bolka, że wprawdzie żądał, ale nic z niej nie zabrał, że owszem zabrał - sceny łóżkowe jego z żoną, że jednak nic nie zabrał, że za te dokumenty, co to ich nie żądał, itd odpowiadał już nieżyjący minister jego kancelarii.
Który zestaw Pan wybiera?

Co do "był Pan tam?", to uprzejmie informuję, że nie byłem na Antarktydzie, ale nie neguję jej istnienia, a nawet uważam je za pewnik. A Pan?
No i proponuje obejrzeć Nocną Zmianę.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 22.07.08 o godzinie 13:53

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Marcin Kalinowski:
Poza tym z przykroscia stwierdzam, ze agentura Lecha Walesy to dla Pana jest kwestia "wiary".

Drogi Panie, rzeczowa praca historyka i naukowca to przedstawianie dowodow i wyciaganie z nich wnioskow. To, ze ktos w cos wierzy, bo taka opcje polityczna wyznaje, ma takie czy inne doswiadczenia zyciowe, to nie powinno miec zadnego wplywu na racjonalny osad.

Dlatego tez ja sam nie odpowiadam na pytanie czy Walesa byl Bolkiem czy nie, bo nie jestem do tego kompetentny. Wyrazalem sie jedynie w kategoriach potencjalnych, na zasadzie "co by bylo gdyby".

Krzysztof Kroczyński:

ALe to chyba jest Pański problem, bo to Pan nie wierzy. Wyobraża Pan sobie, że SB fłaszowała własne, wewnętrzne archiwa? Mimo wszystkich systemów zabezpieczeń, kontroli itd? A jak i po co miałaby to robić?

Dałby głowę, że to dla Pana jest kwestia wiary, bo Pan NIE WIERZY./
Co do książki G&C to owszem, przebrnąłem.
Co do sfałszowanych oświadczeń i lojalek, to o ile się nie mylę - nie znaleziono żadnego przypadku takiego esbeckiego fałszerstwa, bo sam system archiwizowania danych fałszerstwo uniemożliwiał.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

No tak, ja o jednym a Pan o drugim.

Co ma tu wspolnego wiara? Ja moge wierzyc, ze Pan znajduje się na orbicie Saturna, ale bez żadnego umocowania w rzeczywistych dowodach to sam Pan wie...

A lojalka Jarosława Kaczyńskiego? On sam stwierdzil, ze jest sfalszowana. I to nie przez SB, tylko po 1989 roku, w ramach "inwigilacji prawicy". Rozmyślnie dokonuje Pan wyboru bazujac na ideologii, bo taka akurat ksiazke Pan przeczytal? Temu uwierze, a temu nie? Gratulacje.

Nikt nie podważył materiałów zawartych w książce, ale za to historyczną rzetelność profesjonalizm autorów już tak. Poczynając od Marty Dmochowskiej, przez Andrzeja Friszke i Andrzeja Paczkowskiego aż po Antoniego Dudka. Zresztą nie tylko oni.

Niech mi Pan też pokaże ten rozdział książki, w którym autorzy zasięgają opinii samego Lecha Wałęsy. Pierwsza rzecz jaką uczy się dziennikarza to obiektywizm. A to oznacza zapytanie obydwu zaangażowanych stron.

Czemu zatem nie uwierzy Pan Lechowi Walesie, ktory wszystkiemu zaprzecza?

Jakos malo kto Pana pewnosci co do autentycznosci akt SB nie podziela, bo na kazdym kroku wzywa sie specjalistow, ktorzy oceniaja, czy dany dokument to falszywka czy tez nie.

Ani razu nie wyrazilem tez osobistego zdania, czy Lech Walesa byl agentem czy nie. Prosze czytac dokladniej, a nie potem palic na mnie "slomiane ludziki". Tak nie bedziemy dyskutowac.

Co do Antarktydy, to jest to kiepska analogia. Widzialem zdjecia, widzialem mapy, a teraz moge sobie nawet zdjecia satelitarne obejrzec.

Pan wierzy, ze Wałęsa był Bolkiem, a ja otwarcie stwierdzam, ze nie mam wystarczającej wiedzy, zeby temu zaprzeczyc albo potwierdzic. Ale widze, ze jedna ksiazka o watpliwej wartosci historycznej w zupelnosci Panu wystarczy.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Andrzej Rosiński:
a jak jak sobie przypomnę pewien film z cytatem "Panie Waldku Pan się nie boi..." to w gruncie rzeczy kompletnie mnie nie zajmuje czy są te teczki czy ich nie ma
http://pl.youtube.com/watch?v=AVXV1OwoAl0
wierzymy w Boga, wierzymy w matematykę a w agenturalność laureatów Nobla wierzyć nie chcemyAndrzej Rosiński edytował(a) ten post dnia 22.07.08 o godzinie 09:44

Prosze bez takich. W matematyke sie nie "wierzy". To nie jest ideologia, tylko teoria naukowa, na bazie ktorej mozemy czynic przewidywania dotyczace prawdziwego swiata. W matematyke sie nie wierzy. Algebre stosujemy, bo nikt nie zaproponowal nic innego. Gdyby jutro sie okazalo, ze 2 + 2 = 5, a zostaloby to naukowo dowiedzione, to gwarantuje, ze wszyscy naukowcy rzucili by w diably stara teorie na korzysc nowej.

Zostalaby tylko garstka tych, co "wierza". Zostalaby... z tylu.

W tak waznej sprawie jak oskarzenie o wspolprace z komunistyczna Sluzba Bezpieczenstwa nie ma miejsca na wiare. Ja wiem, ze Janusz Kurtyka bardzo by chcial, zeby jego slowa byly traktowane jak wykute w kamieniu przyniesionym z gory Synaj, ale na szczescie nie zyjemy w Iranie.

Podchodzac do tego racjonalnie, to grupa ludzi lansuje teorie, ze Walesa byl "Bolkiem". Tylko ze ciezar dowodu spoczywa na autorach tezy, bo inaczej bedziemy prowadzic dyskusje w rodzaju "udowodnij, ze jestes wielbladem". Kilka podszytych osobistymi pretensjami i politycznymi ambicjami wypowiedzi plus ksiazka o dosc watpliwej wartosci nie dostarczaja wystarczajacych dowodow.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

hmm... to trochę bardziej skomplikowane. Np. cyfra zero to relatywnie nowa cyfra ;-) http://pl.wikipedia.org/wiki/Zero chodzi o to, że matematyka opiera się dokładnie o pewną umowę, dogmat jak chcą jedni lub założenie mówiące, że np. 1 oznacza jedną rzeczy... równie dobrze mogłaby oznaczać dwie ;-)
Dodawanie to też rodzaj funkcji, ich znaczenie wynika z pewnej umowy społecznej ;-)

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

jak czytam te żarliwe peany w obronie bohatera piosenek Kazika to mi sie przypomina cytat z rajdowej piosenki "od przyjaciół Boże strzeż z wrogami sobie poradzę"
choć może lepiej trafiona jest diagnoza Kisiela (celem przypomnienia jeden z niewielu który miał odwagę stać po stronie Lecha W. kiedy całe tzw elyty pluły na niego pryncypialnie od Jandy przez Michnika do Szczypiorskiego i wielu, wielu.... ), że najbardziej zasłużonym dla powstania KSS KOR i późniejszych następstw był Sekretarz KC PZPR Jerzy Łukaszewicz

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Marcin Kalinowski:
No tak, ja o jednym a Pan o drugim.

Co ma tu wspolnego wiara? Ja moge wierzyc, ze Pan znajduje się na orbicie Saturna, ale bez żadnego umocowania w rzeczywistych dowodach to sam Pan wie...

No, ale to przecież Pan informował, w co Pan nie wierzy, a potem zaczął się dziwić, że ja czynię donoszenie Wałęsy kwestią swojej wiary.

A lojalka Jarosława Kaczyńskiego? On sam stwierdzil, ze jest sfalszowana. I to nie przez SB, tylko po 1989 roku, w ramach "inwigilacji prawicy".

Otóż właśnie. SB nie fałszowało dokumenatacji, zaś próby fałszerstwa dokonywane w czasach późniejszych są śmiechu warte, zaś fałszerstwa oczywiste - nie można bowiem dokonać wrzutki dokumentu do teczki. Fałszerstwa SB z końca PRLu polegały na usuwaniu dokumentów, a nie na ich fabrykowaniu.

Rozmyślnie dokonuje Pan wyboru bazujac na ideologii, bo taka akurat ksiazke Pan przeczytal?

Ależ ja przeczytałem mnóstwo książek. Nie tylko tą jedną. Jeżeli jest Pan w stanie wskazać mi taką, która podważa zarzuty C&G - poproszę.

Temu uwierze, a temu nie? Gratulacje.

Mnie się zdaje, że Pan własnie streścił swoją postawę.

Nikt nie podważył materiałów zawartych w książce, ale za to historyczną rzetelność profesjonalizm autorów już tak. Poczynając od Marty Dmochowskiej, przez Andrzeja Friszke i Andrzeja Paczkowskiego aż po Antoniego Dudka. Zresztą nie tylko oni.

Owszem. Ale nawet osoby, które miały pretensję, że praca wpisująca się w obecną walkę polityczną została wydana przez IPN (Dudek), ani ci, według których praca ogranicza się do jednego aspektu biografii Wałęsy (Friszke i Paczkowski) nie podważają wniosku, że Wałęsa to Bolek. Po prostu. Z dokumentów wynika, że Wałęsa to Bolek.

Niech mi Pan też pokaże ten rozdział książki, w którym autorzy zasięgają opinii samego Lecha Wałęsy. Pierwsza rzecz jaką uczy się dziennikarza to obiektywizm. A to oznacza zapytanie obydwu zaangażowanych stron.

Pan chyba myli pojęcia. Tu nie było dziennikarzy, tylko historycy, a ich obiektywizm nie polega na przytaczaniu relacji, tylko na na rzetelnej ocenie źródeł. Na dodatek proszony przez historyków Wałęsa odmówił skomentowania materiału, więc nie było czego zamieszczać. Jeśli zechce Pan obejrzeć film "Plusy ujemne, plusy dodatnie" zobaczy Pan, jak zachowywał się Wałesa proszony o skomentowanie materiałów świadczących o jego brzydkich postępkach w przeszłości,

Czemu zatem nie uwierzy Pan Lechowi Walesie, ktory wszystkiemu zaprzecza?

Bo plącze się w zeznaniach. Bo raz mówi, że niczego nie podpisywał, raz, że owszem, kilka świstków, następnie, że niczego, następnie, że to co podpisał to były pokwitowania za sznurowadła, potem przysięga, że żadnych dokumentów Bolka z UOP nie brał, że brał, ale wyciągnął z nich swoje sceny łóżkowe z żoną, że jednak nie brał, że brał, ale te dokumenty powyrzucał zmarły już minister kancelarii. Jeśli Pan potrafi zbudować z tego spójne stanowisko - to prosze je przedstawić.
Są natomiast dokumenty Wałesę przygważdżające:
Notatka min. Milczanowskiego, że prezydent Wałęsa zażądał dostarczenia teczki Bolka - i że tą teczkę mu dostarczono;
Notatka min. Milczanowskiego dotycząca zwrotu części materiałów;
Notatka Min. Siemiątkowskiego, proszącego kancelarię prezydenta RP o zwrot wypożyczonych i niezwróconych dokumentów dotyczących agenturalnej przeszłości Lecha Wałesy, a mianowicie oryginałów dokumentów rejestracyjnych, oryginałów raportów i oryginałów pokwitowań odbioru wynagrodzenia.
W zestawieniu z analizą materiałów z IPN omówionych przez C&G widać, kim Wałęsa na początku lat siedemdziesiątych był i jakie działania podejmował, żeby się nie wydało.

Jakos malo kto Pana pewnosci co do autentycznosci akt SB nie podziela, bo na kazdym kroku wzywa sie specjalistow, ktorzy oceniaja, czy dany dokument to falszywka czy tez nie.

I proszę mi przypomnieć, kiedy ci fachowcy stwierdzili, że jakiś dokument, na który powoływał się Rzecznik Interesu Publicznego okazał się fałszywką?

Ani razu nie wyrazilem tez osobistego zdania, czy Lech Walesa byl agentem czy nie. Prosze czytac dokladniej, a nie potem palic na mnie "slomiane ludziki". Tak nie bedziemy dyskutowac.

Pan napisał, że Pan nie wierzy w archiwa esbeckie. Nie uzasadnił Pan tego w żaden sposób. Potem napisał Pan, że moja opinia o przeszłości Wałęsy wynika z wiary, a nie wiedzy.

Co do Antarktydy, to jest to kiepska analogia. Widzialem zdjecia, widzialem mapy, a teraz moge sobie nawet zdjecia satelitarne obejrzec.

Ale oryginału Pan nie widział. Pełna analogia.

Pan wierzy, ze Wałęsa był Bolkiem, a ja otwarcie stwierdzam, ze nie mam wystarczającej wiedzy,

Ale ten brak wiedzy nie przeszkadza Panu podważać mojej opinii, chociaż ja w tej kwestii mam wiedzę.

zeby temu zaprzeczyc albo potwierdzic. Ale widze, ze jedna ksiazka o watpliwej wartosci historycznej w zupelnosci Panu wystarczy.

A skąd opinia, że książka C&G ma wątpliwą wartość historyczną?
W zakresie oceny agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy ma wartość niewątpliwą. No i istnieją jeszcze inne dokumenty potwierdzające wnioski zawarte w książce.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 23.07.08 o godzinie 13:11

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Zadziwia mnie, w jaki sposób Pan Krzysztof ze swoich przekonań czyni prawdy.

A co do prawdomówności SB, to polecam lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Zadziwia mnie tez, jak to Pan Krzysztof ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Trzeci raz nie bede sie powtarzal, bo znowu bedzie w kolko to samo.

No i ciekawe jest stwierdzenie, ze historyk nie musi byc obiektywny.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Jerzy B.:
Zadziwia mnie, w jaki sposób Pan Krzysztof ze swoich przekonań czyni prawdy.

A co do prawdomówności SB, to polecam lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Panie Jerzy bardzo mi brakuje na GL grupy "osobnicy posiadający 100% racji zawsze i na każdy temat" - co prawda Miłosz pieknie zdefiniował takowego w jednej ze swoich ksiązek bodajże motto do "Zniewolonego umysłu" podaje tą definicje słowami starego Żyda z Podkarpacia - tam to dopiero byłby poziom erystyki i wielopiętrowych inwektyw!
to co zakładamy?
zaraz jak to było "nie mędrca szkiełko i oko..."

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Andrzej Rosiński:

Jerzy B.:
Zadziwia mnie, w jaki sposób Pan Krzysztof ze swoich przekonań czyni prawdy.

A co do prawdomówności SB, to polecam lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Panie Jerzy bardzo mi brakuje na GL grupy "osobnicy posiadający 100% racji zawsze i na każdy temat" - co prawda Miłosz pieknie zdefiniował takowego w jednej ze swoich ksiązek bodajże motto do "Zniewolonego umysłu" podaje tą definicje słowami starego Żyda z Podkarpacia - tam to dopiero byłby poziom erystyki i wielopiętrowych inwektyw!
to co zakładamy?
zaraz jak to było "nie mędrca szkiełko i oko..."

przychylam się co do opinii aprops konieczności utworzenia takiej grupy :)))
ja jej nie utworzę, bo racji w 100 procentach zawsze nie miewam (podejrzewam wręcz, że nawet nigdy).

dotarła dziś do mnie książka wiadomych historyków o wiadomym prezydencie. poczytam, podzielę się opinią. ale to wymaga trochę czasu. za to, po raz kolejny niecnie, proszę o zajrzenie do mojego bloga na wczorajszy wpis o esbekach. w ogóle myślę, ze to może być interesujący blog (muszę się rozreklamować, choć mogę nie mieć racji ;)
http://innewidoki.wordpress.com/Dariusz Olejniczak edytował(a) ten post dnia 24.07.08 o godzinie 12:32

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Andrzej Rosiński:

Jerzy B.:
Zadziwia mnie, w jaki sposób Pan Krzysztof ze swoich przekonań czyni prawdy.

A co do prawdomówności SB, to polecam lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Panie Jerzy bardzo mi brakuje na GL grupy "osobnicy posiadający 100% racji zawsze i na każdy temat" - co prawda Miłosz pieknie zdefiniował takowego w jednej ze swoich ksiązek bodajże motto do "Zniewolonego umysłu" podaje tą definicje słowami starego Żyda z Podkarpacia - tam to dopiero byłby poziom erystyki i wielopiętrowych inwektyw!
to co zakładamy?
zaraz jak to było "nie mędrca szkiełko i oko..."

Nie mam zamiaru brać udziału w czymkolwiek, do czego przykłada Pan rękę. Już się naczytałem na forum "bibliotekarze" Pańskich osobistych wycieczek i mi wystarczy. Mam nadzieję, że tu da Pan radę trzymać się zasad etykiety i po prostu będziemy się omijać - jak tylko się da.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Marcin Kalinowski:
Zadziwia mnie tez, jak to Pan Krzysztof ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Trzeci raz nie bede sie powtarzal, bo znowu bedzie w kolko to samo.

No i ciekawe jest stwierdzenie, ze historyk nie musi byc obiektywny.

Proszę Pana, ponieważ nie ma Pan argumentów, próbuje być Pan niegrzeczny.
Ja swoje przedstawiłem, jeśli wszystko, co może Pan odpowiedzieć, to pańska powyższa uwaga, to i nich tak będzie.
Kończąc - obiektywizm historyka, to nie obiektywizm dziennikarza. Różne są wymogi.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 24.07.08 o godzinie 17:05

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Krzysztof Kroczyński:

Marcin Kalinowski:
Zadziwia mnie tez, jak to Pan Krzysztof ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Trzeci raz nie bede sie powtarzal, bo znowu bedzie w kolko to samo.

No i ciekawe jest stwierdzenie, ze historyk nie musi byc obiektywny.

Proszę Pana, ponieważ nie ma Pan argumentów, próbuje być Pan niegrzeczny.
Ja swoje przedstawiłem, jeśli wszystko, co może Pan odpowiedzieć, to pańska powyższa uwaga, to i nich tak będzie.
Kończąc - obiektywizm historyka, to nie obiektywizm dziennikarza. Różne są wymogi.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 24.07.08 o godzinie 17:05

Proszę zaznajomić się z pojęciem nauki normatywnej i nauki pozytywnej. Przy okazji odrożróżnić etykę od moralności.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Nie da sie dyskutowac, kiedy ktos na zasadzie zdartej plyty powtarza ciagle to samo, ignorujac sedno sprawy.

Moge wiec albo z uporem maniaka powtarzac o co mi chodzi, tylko po to, zeby Pan Krzysztof wyciagnal pierwszy lepszy poszlakowy dowod i triumfalnie postawil QED na koncu tezy. Szkoda mi czasu na to, zreszta niebezpieczne przypomina mi "dyskusje" z moja Babcia.

Pan nie zrozumie o co mi chodzi i jaki mam zarzut do Pana sposobu myslenia, a ja nie nawroce sie na jedyna sluszna wiare, zwana Bolkizmem. Wiec po prostu rozejdzmy sie w spokoju, kazdy do swojej dziupli.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Marcin Kalinowski:
Nie da sie dyskutowac, kiedy ktos na zasadzie zdartej plyty powtarza ciagle to samo, ignorujac sedno sprawy.

Moge wiec albo z uporem maniaka powtarzac o co mi chodzi, tylko po to, zeby Pan Krzysztof wyciagnal pierwszy lepszy poszlakowy dowod i triumfalnie postawil QED na koncu tezy. Szkoda mi czasu na to, zreszta niebezpieczne przypomina mi "dyskusje" z moja Babcia.

Pan nie zrozumie o co mi chodzi i jaki mam zarzut do Pana sposobu myslenia, a ja nie nawroce sie na jedyna sluszna wiare, zwana Bolkizmem. Wiec po prostu rozejdzmy sie w spokoju, kazdy do swojej dziupli.

Staram się operować konkretami. Z książki Cenckiewicza i Gontarczyka wynika, że Wałęsa był Bolkiem. Mimo moich próśb nie był Pan łaskaw przedstawić żadnego dzieła, które zbija ten wniosek, ani opinii żadnego historyka, który by ich ustalenia podważał. Owszem, przedstawił Pan wypowiedzi historyków, którzy mieli do C&G różne pretensje, ale nie o to, że niesłusznie uznali Wałęsę za Bolka. Tego nie podważa żaden historyk. Ma Pan prostu dowody na tacy, tylko w nie Pan nie wierzy. Bo dowodem dla Pana byłoby przyznanie sie Wałęsy, a i to nie na pewno.

Pisze Pan, że nie wierzy w archiwa esbeckie. Prosiłem o przedstawienie jakiejś esbeckiej fałszywki, Pan wymienił lojalke Kaczora, która z SB nie ma nic wspólnego, nie mówiąc już o tym, że system zarządzania dokumentami SB uniemożliwił dyskretne dołączenie jej do teczki. Właśnie dzięki temu, że SB zabezpieczała się przed maneewrami tego rodzaju fałszywość tej lojalki wyszła błyskawicznie na jaw.

Następnie, zapytanay przez Pana, dlaczego nie wierzę Wałęsie - przedstawiam co on na temat omawianych spraw mówił Wałęsa i proszę o informacje w które konkretnie ze sprzecznych ze sobą wersji mam uwierzyć. Nie dostałem odpowiedzi.

Następnie pisze Pan o tym, że wątpliwości budzi autentyczność dokumentów z IPN, o tym że na każdym kroku wzywa się fachwców. Ale na pytanie, czy pamięta Pan, by fachowcy znaleźli jakąś fałszywkę - Pan nie odpowiada.

Potem jeszcze bez jakichkolwiek podstaw pisze Pan, że książka C&G przedstawia wątpliwą wartość. Ale oczywiście jej Pan nie czytał, ani nie mówi Pan, co konkretnie budzi Pańskie wątpliwości, poza tym, że nie zamieszczono wypowiedzi Wałęsy (który jej odmówił).

Oczywiście, że jest to powtarzanie na zasadzie zdartej płyty, ale Co można zrobić, skoro Pan uparcie ignoruje konkrety, a koncentruje się na ocenianiu rozmówcy? Ja zakładam, że Pan ma jakieś racjonalne argumenty uzasadniające Pańską opinię na temat przeszłości Wałęsy i nie tracę nadziei, że je Pan przedstawi. A na razie to Pan porusza się na płaszczyźnie wiary oraz radośnie pisze, że wiara ta jest silna liczbą swych wiernych, bo większość Pana znajomych w rzetelność dokumentów IPN nie wierzy.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 25.07.08 o godzinie 14:43

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Jerzy B.:

Andrzej Rosiński:

Jerzy B.:
Zadziwia mnie, w jaki sposób Pan Krzysztof ze swoich przekonań czyni prawdy.

A co do prawdomówności SB, to polecam lekturę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Panie Jerzy bardzo mi brakuje na GL grupy "osobnicy posiadający 100% racji zawsze i na każdy temat" - co prawda Miłosz pieknie zdefiniował takowego w jednej ze swoich ksiązek bodajże motto do "Zniewolonego umysłu" podaje tą definicje słowami starego Żyda z Podkarpacia - tam to dopiero byłby poziom erystyki i wielopiętrowych inwektyw!
to co zakładamy?
zaraz jak to było "nie mędrca szkiełko i oko..."

Nie mam zamiaru brać udziału w czymkolwiek, do czego przykłada Pan rękę. Już się naczytałem na forum "bibliotekarze" Pańskich osobistych wycieczek i mi wystarczy. Mam nadzieję, że tu da Pan radę trzymać się zasad etykiety i po prostu będziemy się omijać - jak tylko się da.

nie mogę tego obiecać gdyż mam misję od Boga aby przeganiać zewsząd nadętych osobników pozbawionych odrobiny refleksji.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Krzysztof Kroczyński:

Staram się operować konkretami. Z książki Cenckiewicza i Gontarczyka wynika, że Wałęsa był Bolkiem.

To książka beletrystyczna na podstawie której jakoś dotąd nikt nie podważył wyroku sądowego.

Mimo moich próśb nie był Pan łaskaw przedstawić żadnego dzieła, które zbija ten wniosek, ani opinii żadnego historyka, który by ich ustalenia podważał. Owszem, przedstawił Pan wypowiedzi historyków, którzy mieli do C&G różne pretensje, ale nie o to, że niesłusznie uznali Wałęsę za Bolka. Tego nie podważa żaden historyk.

Zabawne, z tego, że nikt nie chce się zajmować beletrystyczną bajką tych dwóch Panów wyciąga Pan wniosek, że to prawda. Z tego, że nikt nie posprzątał mojego pawlacza wynika, że mam w nim porządek czy że mam tam bałagan?

Ma Pan prostu dowody na tacy, tylko w nie Pan nie wierzy. Bo dowodem dla Pana byłoby przyznanie sie Wałęsy, a i to nie na pewno.

Pisze Pan, że nie wierzy w archiwa esbeckie. Prosiłem o przedstawienie jakiejś esbeckiej fałszywki,

A ja dałem do przemyślenia dylemat kłamcy... ale jakoś widzę, że odbiło się tylko echem... pustym echem.
PS. W pawlaczu były kiedyś u mnie papiery na mojego dziadka. Sam je kredkami napisałem ;-)))

eee... znudziło mi się kpienie.
Szkoda czasu i atłasu.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Jerzy B.:

Krzysztof Kroczyński:

Staram się operować konkretami. Z książki Cenckiewicza i Gontarczyka wynika, że Wałęsa był Bolkiem.

To książka beletrystyczna na podstawie której jakoś dotąd nikt nie podważył wyroku sądowego.

itd.

1. To nie jest książka beletrystyczna, tylko naukowa.
2. Ależ chce i zajmuje się, a nawet zajmowała się przed ukazaniem sie książki. Komentowało ja kilkudziesięciu historyków, niektórzy bardzo krytycznie, ale żaden nie nazywał jej beletrystyczną, ani nie podważył, że Wałęsa był Bolkiem. Czy Pan przeczytał tą książkę?
3. A na tematat Pańskich wyobrażeń o filozofii i zawartości Pańskiego pawlacza proponuje rozmawiać z kim innym.

Temat: Lech Wielki, nawet jeśli... był Bolkiem?

Krzysztof Kroczyński:

Jerzy B.:

Krzysztof Kroczyński:

Staram się operować konkretami. Z książki Cenckiewicza i Gontarczyka wynika, że Wałęsa był Bolkiem.

To książka beletrystyczna na podstawie której jakoś dotąd nikt nie podważył wyroku sądowego.

itd.

1. To nie jest książka beletrystyczna, tylko naukowa.

Bazując na kserokopiach z mojego pawlacza, a może z pawlacza oficera odpowiedzialnego za projekt dezinformacji wysnuto wnioski jakby to były orygniały a przesłuchani zostali ich twórcy. A dodatkowo nie zweryfikowano prawdziwości deklaracji kłamców i twórców dokumentów dezinformacyjnych.

2. Ależ chce i zajmuje się, a nawet zajmowała się przed ukazaniem sie książki. Komentowało ja kilkudziesięciu historyków, niektórzy bardzo krytycznie, ale żaden nie nazywał jej beletrystyczną, ani nie podważył, że Wałęsa był Bolkiem. Czy Pan przeczytał tą książkę?

"Ani nie podważył, że Wałęsa był Bolkiem" dla Pana oznacza, że BYŁ Bolkiem? Nie wiem, czy nie widzi Pan naukowej, logicznej niespójności. Czemu nadal nikt nie przeprowadził wznowienia procesu?

3. A na tematat Pańskich wyobrażeń o filozofii i zawartości Pańskiego pawlacza proponuje rozmawiać z kim innym.

Cóż, mój pawlacz to odpowiedź na poziom argumentacji, jaki Pan prezentuje. Operując moim pawlaczem jak również dowolnym wybranym pawlaczem w parafrazuję po prostu głoszone przez Pana sądy.

EDIT: Wie Pan co to jest nikła wartość dowodowa? Poza tym jeśli pozytywnym recenzentem był dr. hab. Andrzej Zybertowicz, to jest to największa antyreklama, jaką można dać książce.Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 25.07.08 o godzinie 22:12