Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Nie ma sie absolutniej żadnej gwarancji że kłopoty znikną po przeprowadzce. Można tylko od nowa sie zacząć rozczarowywać. Więc mając juz pewien bagaż doświadczeń jest sie silniejszymi i co by duzó mówić lepiej zorientowanym. A wiec mniej podatnym na manipulacje.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 19:49

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Bruno R.:
Będąc Polakiem nie koniecznie muszę być katolikiem, tu jednak nie mamy znaku równości między tymi dwoma pojęciami

Poza tym, jeśli ktoś uważa że majątki oddane kościołowi zostały przekazane z naruszeniem prawa obowiązującego w naszym kraju (a takie są zarzuty) nie oznacza że jest od razu nastawiony antykatolicko.

A ja będąc Polakiem muszę koniecznie być nastawiony "naród z partią, partia z narodem"? Obecny rząd polski nie jest moim rządem, nie utożsamiam się z nim i chcę żeby przestał naruszać moje prawa - dlaczego wobec tego to pan każe się mi wyprowadzić z kraju?

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Olgierd Sroczyński:

A ja będąc Polakiem muszę koniecznie być nastawiony "naród z partią, partia z narodem"? Obecny rząd polski nie jest moim rządem, nie utożsamiam się z nim i chcę żeby przestał naruszać moje prawa - dlaczego wobec tego to pan każe się mi wyprowadzić z kraju?

Ja każę wyprowadzać się z tego kraju panu????? Gdzie coś takiego napisałem?

Ja tylko zasugerowałem że mamy wolną wolę, i jeśli ktoś tak bardzo czuje się w tym kraju nieszczęśliwy to może z niego wyemigrować. Ale decyzji za nikogo nie podejmuję :-)

Oczywiście że nie musi pan być miłośnikiem rządu, tak jak inni nie muszą być miłośnikami krzyży w szkołacvh państwowych :-)

Ale swoją drogą nie sądzę aby którykolwiek rząd naszego kraju dał panu możliwość dobrowolnej wycinki drzew nawet na pana prywatnym terenie. Chyba że obstawiamy rządy pana J. Korwin-Mikke?

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Romuald K.:
Nie ma sie absolutniej żadnej gwarancji że kłopoty znikną po przeprowadzce. Można tylko od nowa sie zacząć rozczarowywać. Więc mając juz pewien bagaż doświadczeń jest sie silniejszymi i co by duzó mówić lepiej zorientowanym. A wiec mniej podatnym na manipulacje.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 19:49

Dlatego ja się nie wyprowadzam :-)

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Romuald K.:

Powiedzmy tylko od kiedy i do jakiego kraju mozesz przyjechać?
Rozumiem jak komuś dasz wybór gdy ma 10 lat czyli jeszcze przed 18-stką. Cieżko jeśli nabrałeś doswiadczeń które nie sprawdzą sie poza miejscem w którym sie wychowałeś. Kiedy zakochałes sie lub co gorsza wiząłeś już ślub i nie możesz samemu decydować.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 16:55

Napisałem "jak ktoś ma ochotę" :-)

Że nie jest to proste, że wymaga odwagi i podjęcia kilku ryzykownych decyzji, że pociaga za soba odcięcie się od korzeni... wiadomo, nie ma nic za darmo.

Jak ktoś uważa że przez emigrację poprawi sobie byt, nie ponosząc przy tym żadnych kosztów (także emocjonalnych) to się mocno myli...

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

jak mam ochote to ide na plaże :)

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Bruno R.:
Ja każę wyprowadzać się z tego kraju panu????? Gdzie coś takiego napisałem?

Ja tylko zasugerowałem że mamy wolną wolę, i jeśli ktoś tak bardzo czuje się w tym kraju nieszczęśliwy to może z niego wyemigrować. Ale decyzji za nikogo nie podejmuję :-)

Oczywiście że nie musi pan być miłośnikiem rządu, tak jak inni nie muszą być miłośnikami krzyży w szkołacvh państwowych :-)

No właśnie - a ja na tej samej zasadzie zasugerowałem, że ktoś, kto nie jest miłośnikiem krzyży w szkołach państwowych może się wyprowadzić. To rozumowanie w ten sam sposób. Dlaczego mamy dostosowywać rzeczywistość do jednej wizji świata, a zwolennikom innej każemy się wyprowadzać jak im nie pasuje? Brak tutaj logiki.

Bruno R.:
Ale swoją drogą nie sądzę aby którykolwiek rząd naszego kraju dał panu możliwość dobrowolnej wycinki drzew nawet na pana prywatnym terenie. Chyba że obstawiamy rządy pana J. Korwin-Mikke?

Oho, czyżby JKM stał się kluczowym argumentem w dyskusji? Dzisiaj już po raz drugi. To, że rząd mi tego nie umożliwi, to nie znaczy, że z automatu moje żądanie do odwalenia się od moich spraw prywatnych traci na zasadności. Jeżeli pan tak uzna, to wtedy ja odpowiem, że dyskusja nad pozycją KK w Polsce jest bezzasadna, bo żaden rząd tej sytuacji nie zmieni, chyba że obstawiamy rządy Mao Tse-tunga.

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Akurat kwestia wycinki drzew to nie do końca jasna dla mnie kwestia.

Stoją na naszym terenie, ale produkują tlen dla wszystkich. Jeśli MY je posialiśmy, to nie ma problemu. Nie było drzewa, nie ma drzewa - bilans na zero. Gorzej, jeśli były, zanim się tam pojawialiśmy.

Może błądzę tutaj, nie wiem... ale nawet na moim trerenie, jeśli zbuduję coś, co przeszkadza w jawny sposób innym (np. dzwonnicę, albo wielkie coś, co psuje widok tym, którzy zapłacili za możliwość jego oglądania), to to już nie jest tylko moja sprawa. Dom normalnej wielkości - no problem. Szopa, garaż - no problem (a tutaj akurat państwo obecnie generuje problemy). Posiane przeze mnie drzewo - no problem. Ale gdy już buduję albo burzę (ścinam) coś, co wchodzi w większą interakcję z otoczeniem, to przestaje to być moja prywatna sprawa. Co o tym myślisz, Olgierdzie?

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Olgierd Sroczyński:

No właśnie - a ja na tej samej zasadzie zasugerowałem, że ktoś, kto nie jest miłośnikiem krzyży w szkołach państwowych może się wyprowadzić. To rozumowanie w ten sam sposób. Dlaczego mamy dostosowywać rzeczywistość do jednej wizji świata, a zwolennikom innej każemy się wyprowadzać jak im nie pasuje? Brak tutaj logiki.

Nie wiem o czyjej logice pan pisze (mojej?), ale ani nie kazałem się panu wyprowadzać, ani nie napisałem że pan każe się wyprowadzać tym którym nie pasuja krzyże.

Napisałem tylko że każdy z nas ma prawo do tego aby być przeciwnikiem rządów, lub krzyzy w klasach. Lub wielu innych spraw. Z tym chyba trudno się nie zgodzić?

(...)

Oho, czyżby JKM stał się kluczowym argumentem w dyskusji? Dzisiaj już po raz drugi. To, że rząd mi tego nie umożliwi, to nie znaczy, że z automatu moje żądanie do odwalenia się od moich spraw prywatnych traci na zasadności. Jeżeli pan tak uzna, to wtedy ja odpowiem, że dyskusja nad pozycją KK w Polsce jest bezzasadna, bo żaden rząd tej sytuacji nie zmieni, chyba że obstawiamy rządy Mao Tse-tunga.

Nie doczytałem wcześniej wpisu o JKM - to jednak chyba zbieg okoliczności.
Moim zdaniem jesli ktoś chce mieć prawo do tego aby na własnym terenie robić to co mu się żywnie podoba - na przykład wycinać lasy - to chyba tylko JKM może to zapewnić.

Mamy zagwarantowaną wolność wyznania, ale nie mamy zagwarantowanej wolności w stosunku do traktowania przyrody. Ogólnie to bardzo mnie to cieszy :-)
Nie chciał bym żyć w kraju w którym ktokolwiek jest przez rządy gnębiony z powodu swojego wyznania.
I nie chciał bym zyć w kraju w którym każdy kto chce może kupić kawałek lasu, a następnie go wykarczować i zrobić sobie betonowy parking (w myśl zasady że na mojej ziemi robię co chcę i wara wszystkim od tego)

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Strasznie razi mnie stawianie kościoła jako instytucji na piedestale wiary i wyzania.

Jeżeli w kręgach instytucji kościelnych złamie się obowiązujące prawo (tak jak na przykład z przekazaniem majątku państwowego - bo takie jest podejrzenie) to społeczeństwo dzieli się na "wiernych" którzy bronią swojego kościoła i "niewiernych" którzy go akatują.

Ale można być katolkiem, szanować idee i cele tej wiary, a zarazem odnosić się krytycznie do przedstawicieli kościoła jeśli łamią obowiązujące prawo.

Przestrzeganie prawa nie powinno być odbierane jako atak na religię.Bruno R. edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 23:35

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Po prostu Kościół odzyskuje to, co mu komuniści bezprawnie zabrali. To nie wina Kościoła, że istnieje ponad 2 tys. lat i ludzie z własnej woli ofiarowywali mu różne rzeczy (ziemię, klejnoty itd) także po to, aby dzięki nim pomagał biednym. Natomiast winą państwa polskiego jest to, że przez ponad 20 lat sprawy własności prywatnej nie zostały uregulowane (vide dekret Bieruta w Warszawie).

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

dziesięcina, to był podatek rolny na kościół, który płacili tylko chłopi pańszczyźniani (bogaci już nie)

Po drugie: datki na kościół są wyłudzeniem. W zamian za kasę oferuje/oferowało się ludziom zbawienie, lepsze życie po śmierci.

Nie mów Andrzeju, że to nie wina kościoła, że jest bogaty.

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Andrzej K.:
Po prostu Kościół odzyskuje to, co mu komuniści bezprawnie zabrali.

Jakby zacząć odzyskiwać to co zabierano od początku i to co zagarnięte to okazałoby sie że ludzie mają nagle ziemie pod to czym zapragną sie zajmować w życiu. Wiecej, mogliby sie przemieścić bez względu na rodzaj paszportu w kieszeni. Byłoby to pewnie wiele prostsze gdyz każdy mogłby rozwijac swoje talenty bez wcześniejszych barier społeczno-ekonomicznych. A te jak wiadomo unieszczęsliwiają w praktyce większość przychodzących na świat obecnie, w każdym zakątku ziemi. Tzw "raj na ziemi" i wspaniały swiat o jakim tworzy sie hollywodzkie filmy nie ma racji bytu w swiecie rzadzonym przemocą przez policje i wojsko na usługach tzw "demokracji". Obecnie rodząc sie w Polsce mlody czlowiek nie mam szansy na spożytkownaie swojej energii i talentu np w U.S.A.

Obywatele polscy muszą mieć wizę wydaną przez konsula Stanów Zjednoczonych; nie ma moż­li­wości uzyskania wizy na granicy. Obowiązek wizowy nie dotyczy posiadaczy prawa stałego pobytu w Stanach Zjednoczonych. Posiadanie wizy nie gwaran­tuje wjazdu do Stanów Zjednoczonych; ostateczną decyzję podejmuje urzędnik kontroli granicznej (Customs and Border Protection) i zdarza się, że obywatele polscy nie są wpuszczani do Stanów Zjednoczonych mimo ważnej wizy.

· Wiza amerykańska nie gwarantuje otrzymania zezwolenia na wjazd do USA. Decyzję o wydaniu pozwolenia na przekroczenie granicy USA podejmuje inspektor imigracyjny w punkcie granicznym.

Pytanie Zasadnicze: Czy Ameryka należy do tych urzedników? Jeśli nie to komu ją zagrabili? Może właśnie każdemu, który sie teraz rodzi lub przyjdzie na świat za miesiac rok lub za 10 lat gdzieś na ziemi.

FASZYZM I RASIZM NA CAŁYM GLOBIE DOBRZE SIE TRZYMA. Jest zalegalizowany i nawet nie ma planów żeby odejsc od tego.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 20.06.10 o godzinie 23:59

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Olgierd Sroczyński:

Jeżeli pan tak uzna, to wtedy ja odpowiem, że dyskusja nad pozycją KK w Polsce jest bezzasadna, bo żaden rząd tej sytuacji nie zmieni, chyba że obstawiamy rządy Mao Tse-tunga.

albo moje :)

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Andrzej K.:
Po prostu Kościół odzyskuje to, co mu komuniści bezprawnie zabrali. To nie wina Kościoła, że istnieje ponad 2 tys. lat i ludzie z własnej woli ofiarowywali mu różne rzeczy (ziemię, klejnoty itd) także po to, aby dzięki nim pomagał biednym. Natomiast winą państwa polskiego jest to, że przez ponad 20 lat sprawy własności prywatnej nie zostały uregulowane (vide dekret Bieruta w Warszawie).

nie przypominam sobie żeby chłopi z radością oddawali własne płody rolne, czy zwierzaki gospodarcze, albo obrabiali ziemię kościołów, czy też oddawali włąsne dzieciaki do służby...... chyba przegapiłam gdzieś tą lekcję...

Za to przypominam sobie mojego dziadka, te same czasy i ludzie odebrali nam 2 pałacyki, kupę ziemi, 1 dom i w cholerę dóbr szlecheckich, które w naszej rodzinie były wiekami... czy uważa Pan że podobnie jak kościół mam się upomnieć o zwrot? A czy oddzadzą nam też to co w muzeach?

Kościół powinien mieć prawo do posiadania tylko tej ziemi, na której stoi sam budynek kościelny i ewentualnie przylegający do niego cmentarz, za wszelkie inne ziemie, w tym te z udynkami gospodarczymi i mieszkaniami powinien płacić takie same podatki, czynsze, opłaty et cetera jak każdy obywatel czy firma.Beni K. edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 08:06

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Beni K.:

Za to przypominam sobie mojego dziadka, te same czasy i ludzie odebrali nam 2 pałacyki, kupę ziemi, 1 dom i w cholerę dóbr szlecheckich, które w naszej rodzinie były wiekami... czy uważa Pan że podobnie jak kościół mam się upomnieć o zwrot? A czy oddzadzą nam też to co w muzeach?

Oczywiście, że trzeba się upominać i odbierać to, co zostało bezprawnie odebrane - wszystko jedno Kościół, Jan Kowalski, czy księżna Czartoryska. I trzymam kciuki za Branickich w ich sporze z Muzeum Narodowym o Wilanów. Własność prywatna jest święta - to, że do tej pory nie ma prawnie uregulowanej sprawy odszkodowań za majątki odebrane przez komuchów jest skandalem - a winne za to są wszystkie kolejne rządy - żadne nie wyszedł poza słowne deklaracje.

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Jest jedno "ale", kogo stać na trwające latami procesy przeciwko Państwu, które i tak nic nie odda, urzędnikom, którzy nie ponoszą za nic odpowiedzialności, administracji, która zmienia się co rusz.
Nikogo takiego nie znam, bo osoby, które straciły nie mają sponsorów.

Poza tym uważam, że historia-historią, dobra były nabyte przez szlachtę i przez kościoły z nadania królów i tak samo mogły być odbierane.

Mam nadzieję że kościoły katolickie stracą w Polsce status nienaruszalnych i podobnie jak ma to miejsce w bardziej liberalnych krajach będą płaciły jak normalne firmy wszystko co się da a także w ramach kar nałożonych im za poczynania ich "pracowników", w ramach odszkodowań będą się wysprzedawały z ziem i dóbr, żeby w końcu uregulować krzywdy wyrządzone ludziom(molestowanie, pedofilia, alimenty itp.,) bo ten jakiś tam śmieszny fundusz kościelny to trochę za mało żeby wyrównać krzywdy wyrządzone ludziom choćby w ostatnim okresie - 30 lat. Wszyscy patrzą na własną okolicę a nikt już nie pamięta jak traktowane były dzieci, które trafiały do sierocińców prowadzonych przez siostry zakonne czy księży .... dobra, bo się rozpędzę.

Zagadnienie było proste i wyrażam tylko swoją opinię - Kościół nie powinien mieć na własność ziem, za które nie zapłaci takiej ceny i podatku jak każdy kupujący, to samo odnośnie budynków.

Zgadzam się z Romualdem.

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Beni K.:
Jest jedno "ale", kogo stać na trwające latami procesy przeciwko Państwu, które i tak nic nie odda, urzędnikom, którzy nie ponoszą za nic odpowiedzialności, administracji, która zmienia się co rusz.
Nikogo takiego nie znam, bo osoby, które straciły nie mają sponsorów.

>Właśnie dlatego psim obowiązkiem państwa, czyli rządzących, jest kompleksowe uregulowanie zwrotów bezprawnie zabranej własności, a nie zmuszanie obywateli do indywidualnego i długotrwałego ciągania po sądach.

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Andrzej K.:

>Właśnie dlatego psim obowiązkiem państwa, czyli rządzących, jest kompleksowe uregulowanie zwrotów bezprawnie zabranej własności, a nie zmuszanie obywateli do indywidualnego i długotrwałego ciągania po sądach.

ale to jest błędne koło, załóżmy że (teoria) babci Pani X zabrano ziemie i wysiedlono do innego kraju, w którym otrzymała ruinę, którą zabrano komuś innemu, kogo wysiedlono gdzie indziej. Pani X ruinę odremontowała za kuuupę kasy, jej dawną posiadłość podzielono między kościół i domy prywatne, które też zainwestowały - ich też skądś wysiedlono....

masakra :)

Temat: Kościół - największy instytucjonalny właściciel ziemski w...

Beni K.:

Andrzej K.:
>Właśnie dlatego psim obowiązkiem państwa, czyli rządzących, jest kompleksowe uregulowanie zwrotów bezprawnie zabranej własności, a nie zmuszanie obywateli do indywidualnego i długotrwałego ciągania po sądach.

ale to jest błędne koło, załóżmy że (teoria) babci Pani X zabrano ziemie i wysiedlono do innego kraju, w którym otrzymała ruinę, którą zabrano komuś innemu, kogo wysiedlono gdzie indziej. Pani X ruinę odremontowała za kuuupę kasy, jej dawną posiadłość podzielono między kościół i domy prywatne, które też zainwestowały - ich też skądś wysiedlono....

masakra :)

Proszę to powiedzieć tym, których załatwił dekret Bieruta.
Nie wyobrażam sobie, żebym z dnia na dzień stracił moje mieszkanie, bo według urzędników jest za duże dla mnie i w demokratycznym państwie nie mógł go odzyskać, bo ... no właśnie, bo co?