Beata M.

Beata M. Darth Miracle

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Paradygmat współczesnej ekonomii pt. "Nie ma lepszego rozwiązania niż wolny rynek" chwieje się w posadach. Większość ekonomicznych założeń i teorii, którymi raczono nas na studiach, okazuje się dzis fikcją, tak samo jak założenie o racjonalnym podmiocie rynkowym.

Niezwykle ciekawy, ale i niebezpieczny czas.
Co o tym sądzicie?

Polecam zainteresowanym artykuł "Rynek już nie jest bogiem"
http://wyborcza.pl/1,97559,10222261,Rynek_juz_nie_jest...

konto usunięte

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

to nie jest temat fotyczący etyki
Dawid W.

Dawid W. Fight Club

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Robert Suski:
to nie jest temat fotyczący etyki
no fo so?? :D
Beata M.

Beata M. Darth Miracle

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

No popatrz!
A ja myślałam, że chciwość będąca podstawą nieopanowanej rządzy maksymalizacji zysku to zagadnienie etyczne.
Kurde!
Dawid W.

Dawid W. Fight Club

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Beata R.:
No popatrz!
A ja myślałam, że chciwość będąca podstawą nieopanowanej rządzy maksymalizacji zysku to zagadnienie etyczne.
Kurde!
Droga Beato... musisz niezwłocznie zrewidować swe poglądy, nie będąc źródłem rzeczowej informacji na temat tematów, które są, mogą być, bądź ocierają się o etykę...
Romuald K.

Romuald K. szef, K-mex

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Robert Suski:
to nie jest temat fotyczący etyki
Zalezy jak zadamy pytanie. Czy dzialania oparte na masowym propagowaniu iluzji moga skutkowac inaczej niz tylko destrukcyjnie? Czy jest to iluzja wolnego rynku czy realnego socjalizmu to zalezy od kontekstu.
Beata M.

Beata M. Darth Miracle

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Cyt. z załozyciela
"Ponieważ etyka jest dziedziną bardzo szeroką, możemy tu poruszać niemal dowolne tematy, od codziennych problemów, z którymi borykamy się na ulicy, po trudne i skomplikowane zagadnienia, związane ze współczesnym światem, a w szczególności: z biznesem, tradycyjnymi i współczesnymi mediami, reklamą, polityką, medycyną etc."

Jeśli komus sie chce udowadniać, że temay nijak się ma do etyki, niech przeczyta artykuł, znajdzie sprzeczności z powyższym cyt. i wtedy się zgodzę :)
Beata M.

Beata M. Darth Miracle

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Dawid W.:
Droga Beato...
bez tych butów tak do mnie nie mów!
musisz niezwłocznie zrewidować swe poglądy, nie będąc źródłem rzeczowej informacji na temat tematów, które są, mogą być, bądź ocierają się o etykę...
już!
ale nie zauważyłam zmiany ;)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Robert Suski:
to nie jest temat fotyczący etyki
A czego, Pana zdaniem? O Krynico Mądrości!

"FOTYCZĄCY"?
łotewer dat mins ;-)MaCiek G. edytował(a) ten post dnia 27.09.11 o godzinie 14:38
Beata M.

Beata M. Darth Miracle

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Matko, mnie też się czasem trafiają literówki ;)
Robert, nie jesteś sam :)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Beata R.:
Matko, mnie też się czasem trafiają literówki ;)
Robert, nie jesteś sam :)
Każdemu się trafiajom.
To jest tylko kwestia skali, w jakiej się pojawiajom!
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. Kancelaria prawna,
Fundacja

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

ale to już "som" byki, a nie "litrówki":)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Ewa S.:
ale to już "som" byki, a nie "litrówki":)
faktycznie, to są "buki", nie "literóqki"

konto usunięte

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Beata R.:
Paradygmat współczesnej ekonomii pt. "Nie ma lepszego rozwiązania niż wolny rynek" chwieje się w posadach. Większość ekonomicznych założeń i teorii, którymi raczono nas na studiach, okazuje się dzis fikcją, tak samo jak założenie o racjonalnym podmiocie rynkowym.

Niejaki Alfred Nobel, w zgodzie za swoimi przekonaniami, fundując nagrodę dla uczonych nieprzypadkowo nie uwzględnił w niej matematyki i ekonomii. Uznał iż działy te w zbyt małym stopniu wpływają na życie społeczeństw i ludzkości (byłe też inne przyczyny). Oczywiście, częściowo było to wynikiem niedocenienia przez niego roli matematyki w późniejszych odkryciach i postępie technicznym, gdzie ukuto tezę iż "nauka zaczyna się tam, gdzie pojawia się matematyka".
Z czasem liczba oraz znaczenie "specjalistów" zajmujących się ekonomią na świecie przybrała takie rozmiary, iż lobby ekonomistów wymusiło dla siebie utworzenie specjalnej nagrody im.Nobla, przyznawanej przez Bank Szwecji (choć nie z funduszy noblowskich).
Wszystkie teorie i tezy ekonomiczne są założeniami. Wiele z nich, nie tylko "wolny rynek" są co najmniej wątpliwe lub niesprawdzalne. Żadna z nich nie jest w stanie niczego jednoznacznie wyjaśnić a co gorsza przewidzieć. Dokładność rokowań jest niższa niż w sejsmologii. Tymczasem podejmuje ona tematy dotyczące miliardów ludzi, nie mając ani odpowiedniej liczby "próbek" ani etycznych podstaw do poczucia posiadania wiedzy.

Niska wartość etyczna wynika z całkowitego braku odpowiedzialności ludzi parających się ekonomią (nie mylić z ekonomiką!). Badacz-metalurg programujący metody wytopu konkretnej rudy w przypadku pomyłki poniesie koszty finansowe lub karne gdy np. ktoś zginie w wyniku pęknięcia kadzi. Tymczasem piramidalne pomyłki ekonomistów, wpływające na miliony były, są i pozostaną bezkarne. Żadna teoria ekonomii nie potrafi na razie przewidywać kryzysów gospodarczych ani im zapobiegać. Wpływ faktyczny działań tzw ekonomistów jest znikomy jeśli nie żadny, a na pewno odwrotnie proporcjonalny do buty i ułudy "naukowości" ekonomistów.

Oczywiście zwolennikom tow. Balcerowicza i podobnym, nikt nie może zabronić wierzyć w ich mądre wypociny. Kto wie, nie można przecież wykluczyć, iż ekonomistom uda się osiagnąć w końcu coś w rodzaju "odkrycia penicyliny".
Na razie trzeba liczyć na siebie.
Piotr Kasztelowicz

Piotr Kasztelowicz Koordynator
(ordynator) oddz.
wewnętrznego,
Szpital Powia...

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Sławomir L.:
Niska wartość etyczna wynika z całkowitego braku odpowiedzialności ludzi parających się ekonomią (nie mylić z ekonomiką!). Badacz-metalurg programujący metody wytopu konkretnej rudy w przypadku pomyłki poniesie koszty finansowe lub karne gdy np. ktoś zginie w wyniku pęknięcia kadzi. Tymczasem piramidalne pomyłki ekonomistów, wpływające na miliony były, są i pozostaną bezkarne. Żadna teoria ekonomii nie potrafi na razie przewidywać kryzysów gospodarczych ani im zapobiegać. Wpływ faktyczny działań tzw ekonomistów jest znikomy jeśli nie żadny, a na pewno odwrotnie proporcjonalny do buty i ułudy "naukowości" ekonomistów.

Jeśli patrzeć na to w takim aspekcie nie ma - ale zgodnie
z tym co napisał amerykański profesor filozofii Robert C. Solomon
(http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_C._Solomon) -
to właśnie filozofowie są najbardziej nieodpowiedzialni

"When doctors, engineers, members of Federal
Reserve Board or expert of the bomb squad get it wrong, there
are very real consequences. When philosopher gets it wrong,
no one dies, nothing crashes, explodes, or collapses; there
is no incrrease in poverty or unemployment; the stock market
doesn't take a nosedive". "

dalej jednak przestrzega filozofów przed nazbyt dużą wolnością
i nieodpowiedzialnością, która (jak twierdzi) wielu filozofów
się cechuje

"Indeed, there is a feeling of liberation that comes with
irresponsibility of philosophy. However gloomy their personalities,
and whatever violent sentiments they may have expressed or
inspired in the world, even such sourpusses as Marx and Rousseau
clearly had lot of fun."

R.C. Solomon, "The Joy of Philosophy" Oxford Univ. Press 1999Piotr Kasztelowicz edytował(a) ten post dnia 28.09.11 o godzinie 14:36
Piotr K.

Piotr K. "Żyj i daj żyć
innym"

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

zepo raz ktorys zacytuje:"Ekonomia jest nauką, może nie nauką ścisłą, ale jednak. W nauce, wiadomo, nie ma żadnej sprawy, co do której wszyscy specjaliści byliby zgodni. Zazwyczaj jednak jest tak, że jedni mówią to, a drudzy co innego - i jak dotąd ekonomiści nie byli wyjątkiem. Pamiętam, na przykład, numer "Time'a", w którym do oceny programu gospodarczego Clintona (było to tuż po jego wyborczym zwycięstwie) zatrudniono dziesięciu amerykańskich laureatów ekonomicznego Nobla. Z tej dziesiątki dwóch twierdziło, że program Clintona jest wspaniały i zbawienny, dwóch, że to stek bzdur i pewna katastrofa, a sześciu zajęło stanowiska pośrednie; w sumie dokładny remis. I bądź tu, prosty człowieku, mądry.
Ale wtedy przynajmniej kilku było na tak, kilku na nie. Nowością jest, że obecnie prawie każdy ekspert sam jeden jest zarazem i za, i przeciw - może być dobrze, ale może tąpnąć. Jedynym wyjątkiem są ci na państwowych stanowiskach, ale oni muszą prezentować optymizm z urzędu.
Naprawdę, nie pamiętam jeszcze, żeby ekonomiści byli tak niepewni, co mówić. Przed kryzysem, do ostatniej chwili twierdzili dość zgodnie, że sytuacja światowej, a zwłaszcza amerykańskiej gospodarki jest doskonała. Być może właśnie ta nauczka sprawia, że dziś wolą się asekurować różnymi "ale". Najbardziej prawdopodobne jest zaś, że po prostu sytuacja ich przerosła. Radzenia sobie z czymś takim po prostu ich nie uczono.
Jak to pisał świętej pamięci Krzysztof Dzierżawski, w światowej ekonomii zwyciężyło przekonanie, że gospodarka to rodzaj maszyny - coś jak lokomotywa. Działa zawsze tak samo, składa się z określonych części, które można wymieniać lub udoskonalać, i jeśli w ogóle jest w niej jakiś element nieoznaczoności, to tylko dlatego, że nie do końca jeszcze tę maszynerię poznaliśmy. A tymczasem gospodarka to nie lokomotywa, tylko mrowisko - to miliony wyborów podejmowanych przez miliony ludzi, i ich wypadkowej z zasady nigdy nie będzie można w stu procentach przewidzieć ani opisać matematycznymi formułami - co dopiero nimi posterować.
Dziś można się z tego śmiać, ale naprawdę istniały matematyczne, niezbite dowody, że destylując ryzyko kredytowe w skomplikowanych instrumentach finansowych w rodzaju "subprime'ów" i zabezpieczając je na nich samych można zadłużać się w nieskończoność. No cóż, w 1910 roku był taki uczony futurolog, niejaki Norman Angell, który niezbicie udowodnił, że czas wojen się skończył, bo w dobie industrializacji i społeczeństw masowych konflikt zbrojny jest po prostu niemożliwy. Dowodu tego nikt dotąd nie obalił. Poza rzeczywistością, oczywiście.
Niepewność ekonomistów łatwo zrozumieć. Ich wiara w lokomotywę została podważona, ale trudno tak z dnia na dzień zrewidować cały sposób myślenia. Bo naukowe dane naukowymi danymi, a wystarczy tak zwany zdrowy chłopski rozum i obserwacja."

konto usunięte

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

piotr K.:
ścisłą, ale jednak. W nauce, wiadomo, nie ma żadnej sprawy, co do której wszyscy specjaliści byliby zgodni. Zazwyczaj jednak jest tak, że jedni mówią to, a drudzy co innego - i jak dotąd ekonomiści nie byli wyjątkiem. Pamiętam, na przykład, numer "Time'a", w którym do oceny programu gospodarczego Clintona (było to tuż po jego wyborczym zwycięstwie) zatrudniono dziesięciu amerykańskich laureatów ekonomicznego Nobla. Z tej dziesiątki dwóch twierdziło, że program Clintona jest wspaniały i zbawienny, dwóch, że to stek bzdur i pewna katastrofa, a sześciu zajęło stanowiska pośrednie; w sumie dokładny remis. I bądź tu, prosty człowieku, mądry.
Ale wtedy przynajmniej kilku było na tak, kilku na nie. Nowością jest, że obecnie prawie każdy ekspert sam jeden jest zarazem i za, i przeciw - może być dobrze, ale może tąpnąć. Jedynym wyjątkiem są ci na państwowych stanowiskach, ale oni muszą prezentować optymizm z urzędu.

Kwintesencja ekonomii. Będzie dobrze, albo źle, albo tak sobie.
Nie ważne co opowiadają teologowie ekonomii i biznesu swoim owieczkom, nie ważne jak mocno inkrustowane matematyką są ich encykliki, to cała ich wiedza na razie ma się do nauki tak, jak alchemia do chemii lub astrologia do astronomii. Wiedzą to nawet oni sami i dlatego przezornie swoje kazania głoszą w języku nostradamejskim.
Wróćmy do naszego badacza-metalurga. Jeśli właściwie opisał procesy jest w stanie z konkretnych składników uzyskać np stal o ściśle określonym składzie. Mało tego, o ściśle określonych potem własnościach końcowych jak np wytrzymałość czy odporność korozyjna. Własności niemal stałe za każdym razem i powtarzalne w każdym punkcie planety. To nauka.
Reszta to religia lub sztuka - tak na zdrowy chłopski rozum.
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Sławomir L.:

Wróćmy do naszego badacza-metalurga. Jeśli właściwie opisał procesy jest w stanie z konkretnych składników uzyskać np stal o ściśle określonym składzie. Mało tego, o ściśle określonych potem własnościach końcowych jak np wytrzymałość czy odporność korozyjna. Własności niemal stałe za każdym razem i powtarzalne w każdym punkcie planety. To nauka.
Reszta to religia lub sztuka - tak na zdrowy chłopski rozum.

Na mój chłopski rozum nie powinno się mieszać nauki z techniką. Technika weryfikuje/obala tylko część z tego, czym zajmuje się nauka. Nauka stawia również hipotezy na temat tego, co trudno w danym momencie potwierdzić. Przeszłość i przyszłość wszechświata, pochodzenie życia, budowa fizyczna i skład chemiczny odległych gwiazd.

Jedne gałęzie nauki poruszają się na dość twardym gruncie, inne na dość grząskim. Choć ja osobiście mógłbym sobie wyobrazić, kłótnie specjalistów o to, czy konstrukcja z danego materiału wytrzyma określone obciążenie 200, 500, czy może 1000 lat. Kłótni nie ma, bo jest to problem mało istotny pod względem praktycznym. Odporny przez 200 lat sprzeda się równie dobrze jak odporny przez 1000 lat. Takie spory można byłoby (mimo braku możliwości bezpośredniego potwierdzenia) toczyć metodami jak najbardziej naukowymi, nie mającymi nic wspólnego ani z religią, ani ze sztuką.

konto usunięte

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

Mikołaj Gołembiowski:
Technika weryfikuje/obala tylko część z tego, czym zajmuje się nauka.

Jeśli czegoś nie można zweryfikować, potwierdzić lub obalić to przestaje to być nauką a staje się domeną wiary i domniemań
co trudno w danym momencie potwierdzić. Przeszłość i przyszłość wszechświata, pochodzenie życia, budowa fizyczna i skład chemiczny odległych gwiazd.

To domena fizyki, a właściwie jej pewnych dyscyplin (np. mechanika kwantowa) które również muszą być potwierdzane. Co istotniejsze dalszy rozwój nauk przekracza formalizm mnemotechniczny i intuicyjny więc nie trudno stwierdzić iż np filozofia to już ślepa uliczka i nie warto na nią tracić czasu, chyba że dla zabawy.
Jedne gałęzie nauki poruszają się na dość twardym gruncie, inne na dość grząskim.

Na grząskim gruncie nie buduje się nauki, co najwyżej nowe religie. Ale tego nikt formalnie nie zabrania.
wyobrazić, kłótnie specjalistów o to, czy konstrukcja z danego materiału wytrzyma określone obciążenie 200, 500, czy może 1000 lat. Kłótni nie ma, bo jest to problem mało istotny pod względem praktycznym. Odporny przez 200 lat sprzeda się równie dobrze jak odporny przez 1000 lat. Takie spory można byłoby (mimo braku możliwości bezpośredniego potwierdzenia) toczyć metodami jak najbardziej naukowymi, nie mającymi nic wspólnego ani z religią, ani ze sztuką.

Są teorie starzenia czy pełzania, które w jakiś sposób mogłyby "niby" ściśle przewidzieć wytrzymałość nawet po 500latach ale nikt poważny tego nie robi. Takie spory nie były by naukowe tylko zabawne. Zabawy też nikt nie zabrania.

To wszystko jest jednak trochę offtop.

Teza główna wątku wydaje się bezdyskusyjnie prawdziwa:
teoria idealnego wolnego rynku tak naprawdę nie działa i nigdy nie działała. Jest jasne dlaczego, po co więc "nadymać" się akademicko i twierdzić że zna się niepodważalne zasady ekonomii?

konto usunięte

Temat: Koniec iluzji wolnego rynku?

MaCiek G.:
A czego, Pana zdaniem? O Krynico Mądrości!
"gospodarki głupcze" cytując Clintona...

Następna dyskusja:

Projekt PO: koniec "uporczy...




Wyślij zaproszenie do