Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:
Ogólnie przyjęte normy społeczne w zupełności mi wystarczą.

Rozumiem zatem, że jeśli społeczeństwo w ogólności (w referendum lub poprzez deputowanych w Sejmie) przyjmie jakąś normę, która panu osobiście nie odpowiada, to pan się dostosuje?

Dodając do tego wychowanie, wiedzę i doświadczenie otrzymuję światopogląd który ogólnie nazywany bywa racjonalizmem.

Pytałem o zasady nienaruszalne, a pan mi tu o swoim widzimisię rozprawia :-) Czy mogę się dowiedzieć, skąd racjonalista wywodzi np. zakaz kradzieży czy nawet pożądania cudzej własności, który chrześcijanie wywodzą z Przykazań Bożych?

Ale skoro koniecznie szuka Pan "źródła", to jak dla mnie może być to nawet Kodeks Drogowy. Z przypisami.

W porządku. Rozumiem zatem, że źródłem zasad jest dla pana promulgowana przez parlament ustawa. Domniemywam, że oprócz ustawy Kodeks Drogowy źródłem zasad są dla pana inne Ustawy? Czy wszystkie usawy, czy tylko te, które szanowny pan łaskawie w swojem intelekcie zaakceptuje, jako zgodne z pańskim aktualnym światopoglądem?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Bartłomiej W.:
Ogólnie przyjęte normy społeczne w zupełności mi wystarczą.

Rozumiem zatem, że jeśli społeczeństwo w ogólności (w referendum lub poprzez deputowanych w Sejmie) przyjmie jakąś normę, która panu osobiście nie odpowiada, to pan się dostosuje?

Źle Pan rozumie. Normy społeczne nie są zatwierdzane przez parlament żadnymi ustawami, są raczej prawem zwyczajowym, bo przecież nie ma żadnej ustawy nakazującej np. podawać rękę nowo poznanym ludziom, prawda?

Dodając do tego wychowanie, wiedzę i doświadczenie otrzymuję światopogląd który ogólnie nazywany bywa racjonalizmem.

Pytałem o zasady nienaruszalne, a pan mi tu o swoim widzimisię rozprawia :-) Czy mogę się dowiedzieć, skąd racjonalista wywodzi np. zakaz kradzieży czy nawet pożądania cudzej własności, który chrześcijanie wywodzą z Przykazań Bożych?

Fakt, że chrześcijanie potrzebują Boga, żeby zrozumieć, że czegoś, co nie jest ich własnością nie można ot tak po prostu zabrać naprawdę nie jest moją winą. Chociaż to może jednak zbyt krzywdząca dla chrześcijan teza. Ale tak dla jasności - zanim pojawiły się przykazania wszyscy, bez żadnych zakazów kradli jak rozumiem na potęgę? Nie karano za kradzież, akceptowano ją jako typowy sposób na życie?

Ale skoro koniecznie szuka Pan "źródła", to jak dla mnie może być to nawet Kodeks Drogowy. Z przypisami.

W porządku. Rozumiem zatem, że źródłem zasad jest dla pana promulgowana przez parlament ustawa. Domniemywam, że oprócz ustawy Kodeks Drogowy źródłem zasad są dla pana inne Ustawy? Czy wszystkie usawy, czy tylko te, które szanowny pan łaskawie w swojem intelekcie zaakceptuje, jako zgodne z pańskim aktualnym światopoglądem?

Znów źle Pan rozumie. Ale na temat komentarza do swojej wypowiedzi na temat Kodeksu Drogowego z przypisami nawet nie będę próbował się wypowiadać. To już szczerze powiedziawszy ponad moje siły. :)

Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:
Czytając Biblię uznałem ją za doskonały zbiór przypowieści
kładących z pewnością podwaliny pod podstawy etyki

A proszę mi na postawie pańskiej lektury Biblii odpowiedzieć na kilka prostych pytań (wedle pańśkiego osobistego przekonania):
1) czy Jezus Chrystus istniał naprawdę?
2) jeśli istniał, to czy został zabity i powstał z martwych?
3) czy Szaweł z Tarsu istniał naprawdę?
4) jeśli istniał, to czy w drodze do Damaszku naprawdę oślepł i miał objawienie?

Temat: Kobieta na księdza!

Tak w sumie to nie do końca rozumiem, co usiłuje Pan osiągnąć. Mam uznać istnienie Boga na podstawie Biblii? Czy uznać, że kobieta nie może zostać kapłanem, bo na dzień dzisiejszy tak twierdzi kościół?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Bartłomiej W.:
Czytając Biblię uznałem ją za doskonały zbiór przypowieści
kładących z pewnością podwaliny pod podstawy etyki

A proszę mi na postawie pańskiej lektury Biblii odpowiedzieć na kilka prostych pytań (wedle pańśkiego osobistego przekonania):
1) czy Jezus Chrystus istniał naprawdę?
2) jeśli istniał, to czy został zabity i powstał z martwych?
3) czy Szaweł z Tarsu istniał naprawdę?
4) jeśli istniał, to czy w drodze do Damaszku naprawdę oślepł i miał objawienie?

Proszę bardzo:
1 - nie znam szczerze powiedziawszy ustaleń historyków na temat życia i działalności Jezusa Chrystusa, ale z tego co pamiętam, to potwierdzili istnienie takiej postaci.
2 - Jeżeli istniał, to być może został zabity - nawet nie zdziwiłoby mnie to, biorąc pod uwagę głoszone przez niego nauki. Natomiast jego zmartwychwstania udowodnić żadną miarą nie można.
3 - Tego nie wiem, chociaż biorąc pod uwagę fakt, że historycy dość dokładnie określili daty jego narodzin i śmierci to zapewne tak.
4 - być może oślepł, być może miał też jakieś wizje, które wpłynęły na jego dalsze losy.

Tylko czemu mają służyć te pytania?

Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:
Źle Pan rozumie. Normy społeczne nie są zatwierdzane przez parlament żadnymi ustawami, są raczej prawem zwyczajowym, bo przecież nie ma żadnej ustawy nakazującej np. podawać rękę nowo poznanym ludziom, prawda?

Prawda. Normą społeczną w Polsce (od wieków) jest również np. wieszanie krzyża w domu, szkole, sklepie, aptece, sądzie, parlamencie. Do niedawna w sądzie na stole prezydialnym stał jeszcze krucyfiks i Biblia, na którą się przysięgało przed złożeniem zeznań. Dlaczego zatem pańskim koleżankom i kolegom racjonalistom tak bardzo przeszkadza to prawo zwyczajowe, które od setek lat jest stosowane? Dlaczego usilnie starają się, aby to właśnie parlament czy międzynarodowy trybunał ingerował w odwieczne prawo zwyczajowe?

Fakt, że chrześcijanie potrzebują Boga, żeby zrozumieć, że czegoś, co nie jest ich własnością nie można ot tak po prostu zabrać naprawdę nie jest moją winą. Chociaż to może jednak zbyt krzywdząca dla chrześcijan teza.

Przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam o "racjonalne" źródło nienaruszalnej społecznie zasady "nie kradnij" czy "nie pożądaj" cudzej własności.

Ale tak dla jasności - zanim pojawiły się przykazania wszyscy, bez żadnych zakazów kradli jak rozumiem na potęgę? Nie karano za kradzież, akceptowano ją jako typowy sposób na życie?

Racjonaliści twierdzą, że zarówno oni, jak i małpy pochodzą od wspólnego praprzodka. Skoro w społecznościach małpich również dzisiaj kradzież jest tolerowana na porządku dziennym (o czym można się przekonać choćby idąc do zoo), to mam prawo przypuszczać, że i u praprzodków dzisiejszych racjonalistów - również była. Co lub kto zatem spowodowało (jeśli nie przykazania), że zaczęto to zachowanie traktować, jak nadużycie, a własność zaczęła podlegać ochronie prawnej?

Chrześcijanie twierdzą, że zostali stworzeni na Boży obraz i podobieństwo, że to Bóg obdarzył ich rozumem, uczuciami i wolną wolą, ale pan w te bajki przecież nie wierzy, prawda?

W porządku. Rozumiem zatem, że źródłem zasad jest dla pana promulgowana przez parlament ustawa. Domniemywam, że oprócz ustawy Kodeks Drogowy źródłem zasad są dla pana inne Ustawy? Czy wszystkie usawy, czy tylko te, które szanowny pan łaskawie w swojem intelekcie zaakceptuje, jako zgodne z pańskim aktualnym światopoglądem?

Znów źle Pan rozumie.

To proszę mi w jednym zdaniu wytłumaczyć - czy np. źródłem prawa jest dla pana np. obowiązująca ustawa zakazująca mordowania nienarodzonych dzieci? Jeśli nie, to proszę mi objaśnić, dlaczego zakazy Kodeksu Drogowego są dla pana akceptowalne, a zakazy ustawy antyaborcyjnej - nie bardzo. Kto lub co powoduje tę odmienność w wartościowaniu waloru prawa?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

>

A proszę mi na postawie pańskiej lektury Biblii odpowiedzieć na kilka prostych pytań (wedle pańśkiego osobistego przekonania):
1) czy Jezus Chrystus istniał naprawdę?

Zapewne istniał, choć na podstawie ewangelii nie sposób odtworzyć jego zycia. Wiele faktów nie interesowały autorów ewangelii, inne zostały propagandowo obrobione (przypisano jezusowi narodzenie się w Betlejem aby uniknąć oskarżeń że on i jego uczniowie to galilejska sekta)

2) jeśli istniał, to czy został zabity i powstał z martwych?

Został stracony przez prefekta Judei. Jak do tej pory nie widziano żadnego zmartwychwstania, więc jest to raczej nieprawdopodobne:) w dziełach antycznych mamy wielu synów bogów, to takie antyczne dziwactwo:)

3) czy Szaweł z Tarsu istniał naprawdę?

Szaweł nie istniał. Istniał Saul z Tarsu. Szaweł to upiorny polonizm, który został urobiony na podstawie imienia Paweł. Hebrajskie imię Pawła z Tarsu to Saul

4) jeśli istniał, to czy w drodze do Damaszku naprawdę oślepł i miał objawienie?

Nic nam o tym, nie wiadomo. Wielu wariatów (czy cyników we wspólczesnym tego słowa znaczeniu) uważa, że rozmawiało z bogiem lub bogami.

Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:
Tylko czemu mają służyć te pytania?

Za chwilę do tego dojdziemy. Dziękuję za odpowiedzi. A zatem dopuszcza pan możliwość, że zarówno Jezus Chrystus jak i Szaweł z Tarsu to postaci historyczne. Ten wspólny punkt umożliwia nam dalsze rozważania. Jak pan zapewne wie z lektury Biblii, apostołowie w większości nie byli intelektualistami, tylko prostymi ludźmi. Szymon Piotr był rybakiem, a nie teologiem. Przeczytał pan zapewne również, że "nie rozumieli" nauczania, które Chrystus im głosił. Nic dziwnego, że nie rozumieli. Pan też przecież nie rozumie, jak można "powstać z martwych" albo co to znaczy "to jest Ciało moje" wypowiedziane nad chlebem. Większość ludzi (również katolików!) nie rozumie też słów np. "ja i Ojciec jedno jesteśmy". Wrócmy jednak do tematu. Ewangelie opisują, że po krzyżowej śmierci Chrystusa, apostołowie chodzili zrozpaczeni, załamani, rozbici, wyrzucali sobie, że zaufali "oszustowi", który "miał wyzwolić Izraela", a tu dupa - żydzi Go wydali, Rzymianie pojmali, ukrzyżowali, zapakowali do grobu i "po ptokach".

I niech mi pan teraz racjonalnie wyjaśni - jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, co takiego stało się trzy dni po Jego śmierci, że wszyscy jego dotychczasowi uczniowie nagle przestają narzekać, biadolić i złorzeczyć, tylko ruszają na cały świat, głosząc Jego naukę, dając się za Niego mordować, krzyżować, palić żywcem i ginąc z Jego Imieniem na ustach, nie bojąc się śmierci? Jeśli nie Zmartychwstanie, to jak to racjonalnie wytłumaczyć?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Prawda. Normą społeczną w Polsce (od wieków) jest również np. wieszanie krzyża w domu, szkole, sklepie, aptece, sądzie, parlamencie. Do niedawna w sądzie na stole prezydialnym stał jeszcze krucyfiks i Biblia, na którą się przysięgało przed złożeniem zeznań. Dlaczego zatem pańskim koleżankom i kolegom racjonalistom tak bardzo przeszkadza to prawo zwyczajowe, które od setek lat jest stosowane?

W Polsce normą było palenie czarownic w epoce nowożytnej (nawet jeśli gdzieś indziej polowanie na czarownice przybrało większą skalę). czy uważa pan że należy wrócić do tej szacownej tradycji? Jeszcze wcześniej chrześcijaństwo było obcą religią a na ziemiach polskich wierzono w miejscowych pogańskich bogów. Czy katolikom może przeszkadzać aby zwrócili oni święte miejsca pogańskie gdzie powstały kościoły katolickie i aby odnowiono ta kult pogański? W dawnych czasach religia nie była sprawą indywidualną ale całej społeczności. Czy przeszkadzałoby panu aby musiał pan składać ofiary pogańskim bogom? Przecież taka była w Polsce tradycja:)

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Bartłomiej W.:
Źle Pan rozumie. Normy społeczne nie są zatwierdzane przez parlament żadnymi ustawami, są raczej prawem zwyczajowym, bo przecież nie ma żadnej ustawy nakazującej np. podawać rękę nowo poznanym ludziom, prawda?

Prawda. Normą społeczną w Polsce (od wieków) jest również np. wieszanie krzyża w domu, szkole, sklepie, aptece, sądzie, parlamencie. Do niedawna w sądzie na stole prezydialnym stał jeszcze krucyfiks i Biblia, na którą się przysięgało przed złożeniem zeznań. Dlaczego zatem pańskim koleżankom i kolegom racjonalistom tak bardzo przeszkadza to prawo zwyczajowe, które od setek lat jest stosowane? Dlaczego usilnie starają się, aby to właśnie parlament czy międzynarodowy trybunał ingerował w odwieczne prawo zwyczajowe?

Dlatego, że ja sobie nie życzę oglądania symbolu religijnego w sali, w której moje dziecko ma zajęcia i mam pełne prawo wymagać, żeby nie było ogłupiane zabobonami o życiu po śmierci itp...

Fakt, że chrześcijanie potrzebują Boga, żeby zrozumieć, że czegoś, co nie jest ich własnością nie można ot tak po prostu zabrać naprawdę nie jest moją winą. Chociaż to może jednak zbyt krzywdząca dla chrześcijan teza.

Przykro mi, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam o "racjonalne" źródło nienaruszalnej społecznie zasady "nie kradnij" czy "nie pożądaj" cudzej własności.

Ale tak dla jasności - zanim pojawiły się przykazania wszyscy, bez żadnych zakazów kradli jak rozumiem na potęgę? Nie karano za kradzież, akceptowano ją jako typowy sposób na życie?

Racjonaliści twierdzą, że zarówno oni, jak i małpy pochodzą od wspólnego praprzodka. Skoro w społecznościach małpich również dzisiaj kradzież jest tolerowana na porządku dziennym (o czym można się przekonać choćby idąc do zoo), to mam prawo przypuszczać, że i u praprzodków dzisiejszych racjonalistów - również była. Co lub kto zatem spowodowało (jeśli nie przykazania), że zaczęto to zachowanie traktować, jak nadużycie, a własność zaczęła podlegać ochronie prawnej?

Chrześcijanie twierdzą, że zostali stworzeni na Boży obraz i podobieństwo, że to Bóg obdarzył ich rozumem, uczuciami i wolną wolą, ale pan w te bajki przecież nie wierzy, prawda?

Zgadza się, nie wierzę. Podobnie jak nie wierzę w istnienie elfów i hobbitów po przeczytaniu kilku książek Tolkiena, czy istnienie tunelu ze światełkiem na końcu po przeczytaniu Moody'ego.

W porządku. Rozumiem zatem, że źródłem zasad jest dla pana promulgowana przez parlament ustawa. Domniemywam, że oprócz ustawy Kodeks Drogowy źródłem zasad są dla pana inne Ustawy? Czy wszystkie usawy, czy tylko te, które szanowny pan łaskawie w swojem intelekcie zaakceptuje, jako zgodne z pańskim aktualnym światopoglądem?

Znów źle Pan rozumie.

To proszę mi w jednym zdaniu wytłumaczyć - czy np. źródłem prawa jest dla pana np. obowiązująca ustawa zakazująca mordowania nienarodzonych dzieci? Jeśli nie, to proszę mi objaśnić, dlaczego zakazy Kodeksu Drogowego są dla pana akceptowalne, a zakazy ustawy antyaborcyjnej - nie bardzo. Kto lub co powoduje tę odmienność w wartościowaniu waloru prawa?

Coś się Pan uparł (mówiąc kolokwialnie) na ten cholerny Kodeks Drogowy? :) Zauważyłem już u Pana brak zrozumienia dla mojego dowcipu, ale aż tak go nie zauważyć??

Tak, ustawa zakazująca mordowania nienarodzonych dzieci - podobnie jak każda inna ustawa jest dla mnie źródłem prawa. Po to powstają ustawy Panie Piotrze - ale nie należy mylić ich z normami społecznymi. Dlatego tak często treść ustaw staje się przedmiotem publicznej debaty.

Skąd wniosek, że zakazy ustawy antyaborcyjnej są dla mnie nieakceptowalne? Gdzie w moich wypowiedziach Pan to wyczytał?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Bartłomiej W.:
Tylko czemu mają służyć te pytania?

Za chwilę do tego dojdziemy. Dziękuję za odpowiedzi. A zatem dopuszcza pan możliwość, że zarówno Jezus Chrystus jak i Szaweł z Tarsu to postaci historyczne. Ten wspólny punkt umożliwia nam dalsze rozważania. Jak pan zapewne wie z lektury Biblii, apostołowie w większości nie byli intelektualistami, tylko prostymi ludźmi. Szymon Piotr był rybakiem, a nie teologiem. Przeczytał pan zapewne również, że "nie rozumieli" nauczania, które Chrystus im głosił. Nic dziwnego, że nie rozumieli. Pan też przecież nie rozumie, jak można "powstać z martwych" albo co to znaczy "to jest Ciało moje" wypowiedziane nad chlebem. Większość ludzi (również katolików!) nie rozumie też słów np. "ja i Ojciec jedno jesteśmy". Wrócmy jednak do tematu. Ewangelie opisują, że po krzyżowej śmierci Chrystusa, apostołowie chodzili zrozpaczeni, załamani, rozbici, wyrzucali sobie, że zaufali "oszustowi", który "miał wyzwolić Izraela", a tu dupa - żydzi Go wydali, Rzymianie pojmali, ukrzyżowali, zapakowali do grobu i "po ptokach".

I niech mi pan teraz racjonalnie wyjaśni - jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, co takiego stało się trzy dni po Jego śmierci, że wszyscy jego dotychczasowi uczniowie nagle przestają narzekać, biadolić i złorzeczyć, tylko ruszają na cały świat, głosząc Jego naukę, dając się za Niego mordować, krzyżować, palić żywcem i ginąc z Jego Imieniem na ustach, nie bojąc się śmierci? Jeśli nie Zmartychwstanie, to jak to racjonalnie wytłumaczyć?

A skąd ja mogę to wiedzieć, czy ja tam byłem? Pan był?
Ale nie widzę w tym niczego boskiego - Houdini też nie był bogiem.

Temat: Kobieta na księdza!

Robert Suski:
W Polsce normą było palenie czarownic w epoce nowożytnej (nawet jeśli gdzieś indziej polowanie na czarownice przybrało większą skalę). czy uważa pan że należy wrócić do tej szacownej tradycji?

Racjonaliści wrócili, paląc wyabortowane dzieci w szpitalnych spalarniach odpadów, niektóre żywcem.

Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:

to jak to racjonalnie wytłumaczyć?

A skąd ja mogę to wiedzieć, czy ja tam byłem? Pan był?

To może kto inny z niniejszego forum potrafi racjonalnie wytłumaczyć ten fenomen?

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Robert Suski:
W Polsce normą było palenie czarownic w epoce nowożytnej (nawet jeśli gdzieś indziej polowanie na czarownice przybrało większą skalę). czy uważa pan że należy wrócić do tej szacownej tradycji?

Racjonaliści wrócili, paląc wyabortowane dzieci w szpitalnych spalarniach odpadów, niektóre żywcem.

Wie Pan co? Tego typu krucjaty powinien Pan chyba prowadzić gdzie indziej. Dla mnie Pańskie założenia przy każdej z wypowiedzi to po prostu kompletne bzdury. Doszukiwanie się boskiego dzieła w każdym niezrozumiałym dla Pana zjawisku to dla mnie obsesja - Pan może nazwać to wiarą. Ciekaw jestem tylko, dlaczego tak wielu światłych ludzi w całej historii świata nie dało się przekonać podobnym do Pańskich argumentów. Taka ślepota na prawdę też pochodzi od boga?

Temat: Kobieta na księdza!

Czy możemy zatem wrócić do kwestii "Kobieta na księdza!", czy już zakończyliśmy temat? Bo za chwilę zostanę zasypany przez Pana Piotra dogmatami, a z wiarą naprawdę dyskutować się nie da.

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Racjonaliści wrócili, paląc wyabortowane dzieci w szpitalnych spalarniach odpadów, niektóre żywcem.

Przypomina, że w średniowieczu kościól dopuszczał aborcje. W epoce nowozytnej aborcje były częste. Co więcej w katolickiej Polsce bardzo długo pozbywano się niechcianych dzieci zaduszając je (potem twierdzono, że były to przypadki).
Jesli ktoś nawołuje do poszanowania tradycji to powinien pamiętać, że wcześniej byłą inna tradycja która została zastąpiona przez nowinki. Jesli o poszanowaniu decyduje zamierzchłość instytucji to pogaństwo przebija chrześcijaństwo. Pana argument jest śmieszny, zresztą pana nerwowa reakcja dobrze to pokazuje. Czy nadal uważa pan że tradycja nie może przeszkadzać? Bedzie składał ofiary bogom pogańskim? Przecież to tylko tradycja, która panu jako konserwatyście nie powinna przeszkadzać:)

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

>

Za chwilę do tego dojdziemy. Dziękuję za odpowiedzi. A zatem dopuszcza pan możliwość, że zarówno Jezus Chrystus jak i Szaweł z Tarsu to postaci historyczne. Ten wspólny punkt umożliwia nam dalsze rozważania.

Saul z Tarsu i Jezus istnieli naprawdę. Podobnie jak Aleksander Wielki, który według Plutarcha został poczęty przez Dzeusa pod postacią węża.Jak rozumiem istnienie Aleksandra jest dowodem na historyczność Dzeusa:)

Jak pan zapewne wie z lektury

Biblii, apostołowie w większości nie byli intelektualistami, tylko prostymi ludźmi. Szymon Piotr był rybakiem, a nie teologiem.

Chrześcijaństwo pewnie od początku było religią klasy średniej. Byli tam ludzie nie pismienni, ale także piśmienni. Saul z Tarsu był jak najbardziej piśmienny:) autorzy ewangelii to nie uczniowie Jezusa ale przedstawiciele kolejnego pokolenia chrześcijan - wśród nich były osoby wykształcone. Kiedy pan pisze o chrześcijaństwie jako religii prostaczków to po prostu ulega pan marksistowskiej ideologii:)

Przeczytał pan zapewne również, że "nie rozumieli"

nauczania, które Chrystus im głosił. Nic dziwnego, że nie rozumieli. Pan też przecież nie rozumie, jak można "powstać z martwych" albo co to znaczy "to jest Ciało moje" wypowiedziane nad chlebem. Większość ludzi (również katolików!) nie rozumie też słów np. "ja i Ojciec jedno jesteśmy".

A czy pan rozumie że Achilles spotkał swoją matkę Tetydę, która była boginią choć ożeniła się ze śmiertelnikiem? To też mityczna opowieść:)
Zapewniam pana że znajdzie pan wiele antycznych dzieł, w których bogowie coś obwieszczają ludziom. Np. Apollo zapowiedział długie rządy Konstantynowi Wielkiemu:)

Wrócmy

jednak do tematu. Ewangelie opisują, że po krzyżowej śmierci Chrystusa, apostołowie chodzili zrozpaczeni, załamani, rozbici, wyrzucali sobie, że zaufali "oszustowi", który "miał wyzwolić Izraela", a tu dupa - żydzi Go wydali, Rzymianie pojmali, ukrzyżowali, zapakowali do grobu i "po ptokach".
I niech mi pan teraz racjonalnie wyjaśni - jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, co takiego stało się trzy dni po Jego śmierci, że wszyscy jego dotychczasowi uczniowie nagle przestają narzekać, biadolić i złorzeczyć, tylko ruszają na cały świat, głosząc Jego naukę, dając się za Niego mordować, krzyżować, palić żywcem i ginąc z Jego Imieniem na ustach, nie bojąc się śmierci? Jeśli nie Zmartychwstanie, to jak to racjonalnie wytłumaczyć?

A jaką ma pan pewność że dotychczasowi uczniowie pozostali przy Jezusie? Wszyscy? Ma pan wyliczenie uczniów Jezusa niezależne od tych, co byli uczniami tych uczniów co zostali? Nawet katalogi apostołów różnią się między sobą:)
Wielokrotnie małe sekty religijne przetrwały klęskę i śmierć swojego przywódcy. Wręcz przeciwnie twierdziły one że klęska ich przywódcy jest ich zwycięstwem. Śmierć Maniego nie zastopowała rozpowszechnienie się manicheizmu. Od przywódców religijnych do przywódców politycznych własną klęskę można przekuć do zwycięstwa, a więzi potrafią ptrzerwać rozczarowanie porazką swojego przywódcy

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

To może kto inny z niniejszego forum potrafi racjonalnie wytłumaczyć ten fenomen?

A co w tym nie racjonalnego? Przekazy o śmierci Jezusa i późniejszych losach chrześcijaństwa zna pan za pośrednictwem kolejnych pokoleń a nie współczesnych wydarzeń. Wspólnota pamiętała to co chciała pamiętać. Wiemy, że istniało wiele tekstów, które nie przetrwały do naszych czasów. Np. najstarszą znana nam ewangelią była judeochrześcijańska ewangelia według hebrajczyków, która przepadła. Ci którzy rozczarowali się do chrześcijaństwa nie przekazali nam swoich refleksji, a kościól nie był zainteresowany pamięcią o nich. Zresztą wiemy, że pierwszym biskupem (niezaleznie co to miało znaczyć) Jerozolimy po śmierci Jezusa był jego brat Jakub brat pański. Tak jak szyityzm przerwał śmierć synów Alego tak chrześcijaństwo przetrwało śmierć Jezusa. Dla judeochrześcijan Jezus był mesjaszem ale nie koniecznie bogiem. We wczesnym chrześcijaństwie popularny był doketyzm, zgodnie z którym Jezus nie zmarł naprawdę lub ukrzyżowany został ktoś inny.
Sami autorzy ewangelii nie znali Jezusa.

Temat: Kobieta na księdza!

Piotr J Оchwał:

Kościół ma prowadzić ludzi do zbawienia wiecznego. Po to istnieje, po to otrzymał sakramenty i ustanowił sakramentalia. Biskupi i kapłani mają nauczać, rządzić i uświęcać.

W najwcześniejszej formie uchwytnej dla nas chrześcijaństwa jest chrzest i eucharystia (pod obiema postaciami oczywiście). Resztę sakramentów wymyślono znacznie później, niektóre głęboko w średniowieczu. Bardzo długo nie istniała spowiedź indywidualna, a małżeństwa z udziałem kapłana pojawiły się dopiero w epoce karolingów. Czy kościól bez obecnych sakramentów był według pana prawdziwy czy fałszywy?:))))

U protestantów pastorzy i pastorzyce mogą się skupiać na działalności oświatowo-kulturalnej, gdyż nie są duchownymi, a jedynie nauczycielami fałszywej doktryny, wybranymi demokratycznie i wynajętymi do pracy przez kongregację. A wszystkie sakramenty (oprócz Chrztu) mogą jedynie symulować. Milion choćby najpobożniejszych pastorów nie dokona tego, czego jest w stanie dokonać jeden ważnie wyświęcony kapłan katolicki, choćby nawet przeniesiony do stanu świeckiego pijak, łajdak i kurwiarz - nie przemieni chleba w Ciało i wina w Krew Chrystusa, nie odpuści grzechów, nie wybierzmuje, nie udzieli ostatniego namaszczenia...

Nie ma dowodu anu chleb zamienił się kiedykolwiek w ciało. Podobnie jak nie ma dowodu na przemianę wina w krew. To pana wierzenia a nie realna rzeczywistość.
We wczesnym kościele nie było bierzmowania i sakramentu pokuty? To jak odstąpiono od słusznej doktryny wprowadzając te wynalazki? A może chrześcijanie pierwszych wieków byli fałszywi skoro nie bierzmowali?:)

Wierni nie wybierają sobie kapłana, to Kościół ustanawia i posyła kapłanów do ludu. Tak samo otrzymanie święceń kapłańskich nie jest "prawem człowieka i obywatela", tylko przywilejem, którego udzielaniem rządzi Kościół poprzez hierarchię ("nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem", jak naucza nasz Pan Jezus Chrystus)

We wczesnym chrześcijaństwie było inaczej - to wierni wybierali biskupa. W wyborze biskupów brali udział okoliczni biskupi, miejscowy kler i gmina. To ona miała głos decydujący. Tak więc nie zna pan historii katolicyzmu:)

Faktu, iż Jezus Chrystus przebywał na ziemi nie negują nawet wydawane w PRL-u encyklopedie.

Podobnie jak nie negują istnienia Aleksandra Wielkiego i być może Homera. Według swoich żywotów Homer był synem boga rzeki Skamander a Aleksander Dzeusa. Czy to dostateczny dowdów dla pana istnienia Dzeusa?

Temat: Kobieta na księdza!

Bartłomiej W.:
Czy możemy zatem wrócić do kwestii "Kobieta na księdza!", czy już zakończyliśmy temat? Bo za chwilę zostanę zasypany przez Pana Piotra dogmatami, a z wiarą naprawdę dyskutować się nie da.

Zanim się wróci do tematu chyba trzeba będzie trochę z nim porozmawiać. W przeciwnym wypadku i tak zasypie temat wypowiedziami nie na temat:)