GoldenLine
Zaloguj się
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Andrzej Góralczyk:
Odnoszę wrażenie, że to nie jest forum o etyce, lecz o europejskim/polskim punkcie widzenia na kwestię dobra i zła (także wybitnie europejską).

Prosimy o uzasadnienie tej osobliwej tezy.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

1. Z wyjątkiem jednej, dość osobliwej hipotezy o walorach higienicznych omawianego rytuału nie pojawiła się ani jedna próba zbadania/sprawdzenia/dowiedzenia się DLACZEGO ten rytuał jest odprawiany. W zamian mamy tu pełen wachlarz gromów, że to okrucieństwo i dzicz, pogarda dla kobiety itd.

2. Ponadto z góry założono, że okaleczenie i sprawianie cierpienia jest złem. Także bez sprawdzenia, czy w świadomości Kenijczyków istnieją te dwie kategorie i jeśli tak, to czy są pojmowane tak samo, jak tu, w Europie. Wszak istnieją w świecie cywilizacje, w których inaczej pojmuje się cierpienie i śmierć, w których nie istnieją pojęcia dobra i zła w sensie europejskim itd.

Krótko mówiąc - wygląda to na wyrokowanie z naszego punktu widzenia i ignorowanie punktu widzenia właściwego dla kultury Kenijczyków.

Jak Pan myśli, jak w oczach Araba, Murzyna, Indianina, Chińczyka bądź Eskimosa może wyglądać np. piercing, który kobiety europejskie robią sobie na sromie czy sutkach?
Link do wypowiedziLink
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Andrzej Góralczyk:

Problem polega na tym, że europejskie kobiety kolczykują się całkowicie dobrowolnie, a przed omawianym rytuałem - kenijskie kobiety uciekają. Myślę, że w obliczu tego zła (bo chyba nie ze szczęścia uciekają) kwestie różnic kulturowych pozostają drugoplanowe.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Ależ ucieka ich kilkanaście, czy kilkadziesiąt. Myślę, że w Polsce więcej małych dziewczynek ucieka przed przekłuwaniem uszu.

Ja nie piszę o różnicach międzykulturowych, lecz o arogancji nas - Europejczyków - pozwalającej nam wyrokować o czyimś postępowaniu ignorując owe różnice.

Z wyżyn naszej jedynie słusznej moralności, z wyżyn naszego jedynie słusznego poczucia, że takie a nie inne postępowanie jest krzywdą... itd.

Świat jest różny. Są narody, w których przegrywający bitwę poczytuje sobie za zaszczyt, że zostaje niewolnikiem zwycięzcy. Są narody, dla których śmierć jest wyzwoleniem, etapem na drodze wiecznej reinkarnacji, szczęściem połączenia się z duchami przodków.... A my, w naszym zadufaniu nawet nie spytamy, nie zbadamy pojęć i wartości innych narodów, które tak chętnie oceniamy z punktu widzenia NASZEJ moralności.

I tyle.

Więc zachęcałbym, aby przed ocenianiem postępowania Kenijczyków jako okrucieństwa zbadać, czy dla nich też jest to okrucieństwo. Być może tak. Być może nie.
Link do wypowiedziLink
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Andrzej Góralczyk:
Ależ ucieka ich kilkanaście, czy kilkadziesiąt. Myślę, że w Polsce więcej małych dziewczynek ucieka przed przekłuwaniem uszu.

Ja nie piszę o różnicach międzykulturowych, lecz o arogancji nas - Europejczyków - pozwalającej nam wyrokować o czyimś postępowaniu ignorując owe różnice.

Z wyżyn naszej jedynie słusznej moralności, z wyżyn naszego jedynie słusznego poczucia, że takie a nie inne postępowanie jest krzywdą... itd.

Świat jest różny. Są narody, w których przegrywający bitwę poczytuje sobie za zaszczyt, że zostaje niewolnikiem zwycięzcy. Są narody, dla których śmierć jest wyzwoleniem, etapem na drodze wiecznej reinkarnacji, szczęściem połączenia się z duchami przodków.... A my, w naszym zadufaniu nawet nie spytamy, nie zbadamy pojęć i wartości innych narodów, które tak chętnie oceniamy z punktu widzenia NASZEJ moralności.

I tyle.

Więc zachęcałbym, aby przed ocenianiem postępowania Kenijczyków jako okrucieństwa zbadać, czy dla nich też jest to okrucieństwo. Być może tak. Być może nie.

Oratorium bardzo piękne i poruszające, ale jednak znów pomijasz kwestię cierpienia tych dziewcząt.

Ja się zgadzam co do różności kultur. Znam historię Europy i wiem, że nasza (Europejczyków) arogancja i ignorancja więcej złego zrobiła niż dobrego (choćby chrystianizacja połowy nowożytnego świata). Jasne. Nie narzucajmy więc Innym naszej własnej, lokalnej moralności. Ale - właśnie - tym bardziej otwórzmy się na to, że KTOŚ CIERPI. A przez rzekomo uświęconą tradycję cierpi na świecie wiele ludzi - od Kenii po Chiny.

Gdyby więc nie fakt, że te kobiety uciekają przed barbarzyńskim rytuałem, naprawdę poważnie bym się zastanowił, czy nie podejść do problemu w sposób hermeneutyczny. Tymczasem widzę CIERPIENIE i zamiast hermeneutyki wybieram solidarność w stylu Rorty'ego.

I jeszcze:

W ponowoczesnym świecie, kiedy wiemy już, że kultura i język nie tylko obiecują, ale i narzucają INNOŚĆ, często wręcz nieprzetłumaczalną, wydaje mi się, za Rortym, że właśnie cierpienie jest dla wszystkich istot (w tym zwierząt) czymś WSPÓLNYM. I niezależnie od tego, jak wg różnych kultur cierpienie jest rozumiane, powinno być, wg mnie (poza przypadkami związanymi z aktem woli) punktem wyjścia moralności uniwersalnej.

Słowem: jeśli ktoś cierpi i nie chce tego, to jego cierpienie jest ZŁEM.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Zło - kategoria judeochrześciańska, a nie uniwersalna.

Cierpienie można uznać za zjawisko obiektywne, ale ocena, czy też poczucie cierpienia jest zjawiskiem subiektywnym - a nie uniwersalnym.

Czy wobec tego tak trudno spytać Człowieka co sądzi o naszym zamiarze wzięcia go w obronę?

P. S. Nauka stwierdza, że nie istnieją zakazy bądź tabu uniwersalne. Wątpię więc, czy istnieje moralność uniwersalna.Andrzej Góralczyk edytował(a) ten post dnia 23.12.08 o godzinie 01:06
Link do wypowiedziLink
Piotr Kasztelowicz

Piotr Kasztelowicz Koordynator
(ordynator) oddz.
wewnętrznego,
Szpital Powia...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Marcin Orliński:
Andrzej Góralczyk:
Odnoszę wrażenie, że to nie jest forum o etyce, lecz o europejskim/polskim punkcie widzenia na kwestię dobra i zła (także wybitnie europejską).

Prosimy o uzasadnienie tej osobliwej tezy.

nie da się uzasadnić tej osobliwej tezy. Obrzezanie mężczyzn
można traktować (o ile technicznie jest dobrze zrobione) jako
powiedzmy zabieg religijny z pogranicza higienicznego i go zaakceptować
bo nie powoduje poza okresem bólu związanym z samym zabiegiem i po
żadnych szczególnie niekorzystnych następstw w późniejszym życiu mężczyzny.
Natomiast klitoridektomia i infibulacja jest trwałym okaleczeniem także
z punktu widzenia medycznego. Nie chodzi tylko o samą trudność w osiągnięciu
orgazmu (w końcu taki jest cel - kobieta w tamtej kulturze ma mieć
utrudniony dostęp do orgazmu) ale chodzi o zwiększoną zachorowalność
na choroby układu moczowego, późniejsze wypadanie narządów rodnych
i inne powikłania zdrowotne związane ze zmianą struktur anatomicznych
po tym zabiegu. Szczegóły są omówione w publikacjach medycznych.

P.
Link do wypowiedziLink
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Marcin Orliński:
"Ponad 300 kenijskich dziewcząt w wieku od 10 do 15 lat schroniło się w szpitalach i kościołach, żeby uniknąć rytualnego okaleczenia genitaliów, czyli klitoridektomii, polegającej na wycięciu łechtaczki, a czasem także warg sromowych - doniosła gazeta 'The Standard'".
Niedługo pewnie będzie można spodziewać się ucieczki młodych chłopców z domu Izraela, zapewne też pod opiekę Kościoła.
Link do wypowiedziLink
Piotr Kasztelowicz

Piotr Kasztelowicz Koordynator
(ordynator) oddz.
wewnętrznego,
Szpital Powia...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Konrad B.:

Niedługo pewnie będzie można spodziewać się ucieczki młodych chłopców z domu Izraela, zapewne też pod opiekę Kościoła.

zabieg obrzezania jest bardzo powszechny w USA i nie tylko
u żydów - wręcz można powiedzieć, że amerykanie są w większości
obrzezani natomiast prawie zupełnie nie spotykany w Kanadzie
i Meksyku. W USA podkreśla się, że jest to zabieg o znaczeniu
zdrowotnym a w Kanadzie uważa się, że zdrowotne podstawy
obrzezania niemowląt są niewystarczające. To, że w chrześcijaństwie
nie jest to zabieg obowiązkowy (chociaż nie jest zabroniony jeśli
ktoś chce) to wynika ze zdania św Pawła, który stwierdził,
że obrzezanie nie jest potrzebne. A na koniec ... obrzezanie
w religii mojżeszowej o ile pamiętam dokonuje się w 8 dniu
po urodzeniu dziecka więc raczej małe prawdopodobieństwo,
że któryś będzie mógł uciec przed obrzezaniem - jeśli tak
zdecydują rodzice.

P.Piotr Kasztelowicz edytował(a) ten post dnia 03.10.11 o godzinie 21:11
Link do wypowiedziLink
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Piotr Kasztelowicz:

nie jest to zabieg obowiązkowy (chociaż nie jest zabroniony jeśli
ktoś chce) to wynika ze zdania św Pawła, który stwierdził,
że obrzezanie nie jest potrzebne.

To ekspertyza zdaje się religijna, a nie medyczna.
w religii mojżeszowej o ile pamiętam dokonuje się w 8 dniu
po urodzeniu dziecka więc raczej małe prawdopodobieństwo,
że któryś będzie mógł uciec przed obrzezaniem - jeśli tak
zdecydują rodzice.
To jest właśnie smutne, że w imię poglądów rodzice okaleczają własne dzieci.
Link do wypowiedziLink
Piotr Kasztelowicz

Piotr Kasztelowicz Koordynator
(ordynator) oddz.
wewnętrznego,
Szpital Powia...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Konrad B.:

To ekspertyza zdaje się religijna, a nie medyczna.

myślę, że religijno-medyczna - to znaczy pierwotnie
zabieg obrzezania miał wyłącznie religijny charakter
ale do końca tego nie wiadomo, w przeszłości w gorącym
klimacie przy braku dostępu do wody był to też w gruncie
rzeczy zabieg higieniczny. Obrzezanie jak pisałem jest
także powszechnie stosowane przez rodziców u nowo
narodzonych dzieci w USA nie z pobudek religijnych
ale zdrowotnych - co do zaleceń opinie medyczne
na ten temat są niejasne i sprzeczne. Być może
pewną rolę w rozpropagowaniu obrzezania z pozareligijnych
przyczyn ma też fakt, że wielu lekarzy w USA jest
żydowskiego pochodzenia i w ten sposób zwyczaj religijny
został przejęty jako zwyczaj medyczny. Taka jest moja
hipoteza na temat niemedycznego obrzezania w krajach
anglosaskich (poza Wielką Brytanią w pozostałych
jest dość modne przy czym w Kanadzie na pewno
bardziej 20% a w USA bardziej 80%) przy kompletnym
braku tego zwyczaju w Meksyku i Am Południowej
(wpływy hiszpańsko-portugalsko-katolickie)


Obrazek

mapa WHO podobna do tej http://www.malecircumcision.org/publications/documents...

ta mapa zwraca uwagę na USA i Izrael a Kanada nie!
http://www.circumstitions.com/Maps.html

i rozkład w USA http://mgmbill.org/statistics.htm
oraz rozkład stanów, gdzie zabieg obrzezania męskich
noworodków przy urodzeniu jest pokrywana z ubezpieczenia
jako normalna część opieki nad noworodkiem
http://www.circumstitions.com/$$$.html

jak widać rozkład obrzezania noworodków w USA przekracza
zakres wskazań religijnych

P.Piotr Kasztelowicz edytował(a) ten post dnia 06.10.11 o godzinie 10:47
Link do wypowiedziLink
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Andrzej Góralczyk:
Zło - kategoria judeochrześciańska, a nie uniwersalna.

Widać w tej wypowiedzi zgubny wpływ w moim przekonaniu nieco bałamutnej dyskusji absolutystów z relatywistami na temat pojęcia dobra i zła. Tymczasem zdrowy rozsądek podpowiada, że zło naprawdę jest kategorią jeśli nie uniwersalną, to w dużym stopniu ponadkulturową.

Zło określa najzwyczajniej pewien zbiór punktów na skali ocen. Oceniamy w ten sposób rzeczy, do których nie chcemy dopuścić, które potępiamy, ganimy, które wymagają naszym zdaniem kary. I w tym sensie pojęcie "zły" funkcjonuje zarówno w naszej kulturze jak i w kulturach obcych dokładnie w ten sam sposób. Służy wyrażaniu negatywnego stosunku do pewnych zjawisk. I to jest cała wielka tajemnica pojęcia "zła".

A to, że przedstawiciele różnych kultur różne rzeczy określają jako złe, to inna sprawa. Tyle że to nic nie ma wspólnego ze znaczeniem pojęć, które jest wszędzie mniej więcej takie samo, z grubsza przeze mnie wyżej scharakteryzowane.

W związku z tym naprawdę nie widzę powodu, abym ja, czy ktoś inny z mojego kręgu kulturowego, nie nazwał rytuału obrzezania kobiet "okrutnym idiotyzmem dokonywanym przez barbarzyńskie plemiona". Po prostu, wyrażam swój negatywny stosunek do tego typu praktyk i mam do tego pełne prawo. Prawo, które relatywiści kulturowi próbują mi z niewiadomych względów odebrać. Tymczasem po to w naszym języku są wyrażenia oceniające, by właśnie oceniać zjawiska, a nie zastanawiać się, co jest w jednej kulturze dopuszczalne a w innej - nie.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 06.10.11 o godzinie 13:55
Link do wypowiedziLink
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Piotr Kasztelowicz:
w przeszłości w gorącym klimacie przy braku dostępu do wody był to też w gruncie rzeczy zabieg higieniczny.
rozkład obrzezania noworodków w USA przekracza
zakres wskazań religijnych
w dobie powszechnego dostępu do bieżącej wody i posiadania w każdym domu łazienki, przekracza również zakres wskazań higienicznych. o co więc chodzi, o pieniądze, modę czy chęć rozpowszechnienia nakazu religijnego?
Link do wypowiedziLink
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

W USA pokutuje purytańskie przekonanie, że obrzezanie chłopców utrudnia masturbację. Przynajmniej w niektórych stanach. Tak twierdził jeden z tamtejszych pediatrów. Według niego w tej chwili obrzezanie to tradycja, nie mająca ani religijnego, ani higienicznego uzasadnienia...
Link do wypowiedziLink
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Tradycja utrudniająca masturbację? Czy również taki zamiar mógł mieć Jahwe?Konrad B. edytował(a) ten post dnia 08.10.11 o godzinie 08:05
Link do wypowiedziLink
Małgorzata G.

Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i
astrologii Ba Zi (4
Filary
Przeznaczenia)

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Konrad B.:
Tradycja utrudniająca masturbację? Czy również taki zamiar mógł mieć Jahwe?


Tak, bo od masturbacji usycha ręka....


Obrazek
Link do wypowiedziLink
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Konrad B.:
Tradycja utrudniająca masturbację? Czy również taki zamiar mógł mieć Jahwe?
Hmmm, obrzezani (CHYBA) też się masturbują ;-)
Pamiętajmy, że USA to nie tylko, relatywnie, otwarte i nowoczesne Chicago, Boston, Seattle, San Diego (z miast, które widziałem), Nowy Jork (następnym razem), ale też "The Bible Belt"...
Ale spytam owego Pana pediatrę, jak znowu będzie u nas, o jego teorię. On jest uczestnikiem jakiejś organizacji promującej wśród rodziców rezygnację z obrzezania. I chyba popełnił kilka artykułów na ten temat.
Link do wypowiedziLink
Piotr Kasztelowicz

Piotr Kasztelowicz Koordynator
(ordynator) oddz.
wewnętrznego,
Szpital Powia...

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Konrad B.:higienicznych. o co więc chodzi, o pieniądze, modę czy chęć rozpowszechnienia nakazu religijnego?

nie wiem ... trzeba byłoby zapytać amerykanów ...
a może paradoksalnie także preferencje kobiet,
które może "czują się bezpieczniej" pod względem
higienicznym jak ich partner nie ma napletka ??

P.
Link do wypowiedziLink
Konrad B.

Konrad B. właściciel,
BERGERMANIA

Temat: Kenijskie dziewczęta uciekają przed okrutnym rytuałem

Piotr Kasztelowicz:
Konrad B.:higienicznych. o co więc chodzi, o pieniądze, modę czy chęć rozpowszechnienia nakazu religijnego?

nie wiem ... trzeba byłoby zapytać amerykanów ...
a może paradoksalnie także preferencje kobiet,
które może "czują się bezpieczniej" pod względem
higienicznym jak ich partner nie ma napletka ??

P.
Jeśli kobieta ma uzasadnione obiekcje co do wątpliwej higieny swojego partnera seksualnego, to brak napletka naprawdę może mieć jakiekolwiek znaczenie? Wydaje mi się to naciągane.
Szybciej przekonałbym się może do tego, że rozpowszechnianie obrzezania ma zmniejszyć przepaść, jaką lud Izraela wykopał pomiędzy sobą a resztą populacji.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj