Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Anna D.:

piotr K.:

Najbardziej głuchy ten, kto nie chce słuchać. Szatkowanie wypowiedzi na pojedyncze zdania lub ich fragmenty jest zabiegiem mającym na celu zmianę jego znaczenia poprzez wyrwanie wypowiedzi z kontekstu. Odnoszę wrażenie, że stosujesz ten zabieg, bo brakuje Ci argumentów na odparcie tych, które podałam.

nie podalas zadnych argumentow tylko swoje domniemania

Jeśli się mylę, wykaż mi to, ale zgodnie z zasadami dyskusji. Na takim poziomie dyskusji nie prowadzę.

jak sie nie wie co napisac to sie pisze wlasnie tak jak Ty wyzej;P

Albo zatem potrafisz merytorycznie dyskutować zgodnie z zasadami albo dla mnie EOT dyskusji z Tobą.

nikt Cie nie zmusza do dyskusji. A o merytorycznosc lub jej brak tak pochopnie nie osadzaj innych skoro brakuje jej przede wszystkim Tobie.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

No dobra, to co z 3-latkiem i 15-latkiem?
Bo jak na razie pomysły były takie:
1. 3-latek: Joasia, Małgosia i chyba Adrian są za oddaniem go w ręce psychologa. Ja w zasadzie też, ale dopiero po tych kilku klapsach i wyjśnieniu mu, za co one były.
2. 15-latek: Gosia by go skierowała do psychologa, Joasia proponowałaby resocjalizację poprzez np. sport, Adrian - 10 batów i wypracowanie, a ja - sądzenie go jako dorosłego tylko po to, aby dostał jakąkolwiek karę, pewnie i tak w zawiasach, bo jako nieletniego czeka go za to najwyżej kurator. Ja jako jedyna chyba nie wierzę w to, że 15-latka da się jeszcze "wyprostować" po tym, jakie skłonności przejawia.
3. Rodzice: Joasia - wbijanie na pal i takie tam, Adam - konsultacje z psychologiem dla całej rodziny, ja bym ich obarczyła jakąś dotkliwą karą finansową, podobnie chyba Adrian, bo gdzieś mi to przemknęło...

Na pewno coś przeoczyłam, bo dłuuugi jest ten wątek.

A co sądzicie o zmianie przepisów prawa właśnie w taki sposób, aby odstraszały od takich akcji? Przyznam, że prace społeczne robią na mnie ogromne wrażenie, bo jeśli byłyby to prace w schronisku, może takich ludzi ruszyłoby sumienie. Tylko bałabym sie ich tam wpuścić. Chciałabym jednak, aby kara za pozbawienie życia zwierzaka ze szczególnym okrucieństwem była wyższa, niż 2 lata. A tyle wynosi obecnie. Za znęcanie się zwykle nie grozi nic. Czytałam wczoraj statystyki straży miejskiej - tatuś dostał 4 miesiące w zawiasach za urwanie głowy królikowi w obecności dzieci.

Co do zwierząt związanych z tą konkretną sprawą - jeśli sąd nie postanowi inaczej, wrócą do tej rodzinki, bo prawnie są jej własnością.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Adrian Olszewski:
Jeśli mogę się wtrącić - Aniu, taki właśnie styl komentowania jest bardzo często stosowaną w dyskusjach formą. Pozwala odnieść się do konkretnych fragmentów, bez pisania elaboratów. Na wielu forach, na których miałem przyjemność (bądź nie-) w ciągu ostatnich 15 lat pisać pisać, była to często akceptowana i pożądana forma. A to z uwagi na wygodę (preferuję ją głównie w dyskusjach n/t techniczne, ale nie tylko), bo pozwala się zorientować, które treści pominął, a do których się ustosunkował. Zgadzam się, że należy uważać, by nie utracić kontekstu, bo jest to w tej sytuacji łatwe. Nie jest to jednak, z definicji, forma ubliżenia rozmówcy, choć może się oczywiście taką stać. Nie doszukiwałbym się złej woli w szatkowaniu, chyba, że w Twoim odczuciu rażąco narusza kontekst. To tak na zupełnym marginesie :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 03.01.11 o godzinie 16:19

chodzi o to, że poszatkowanie kompletnie zmieniło sens i nagle z dyskusji o stosowności kary fizycznej wobec dzieci robi się dyskusja o zwierzętach w zoo. Odniesie się do poszczególnych akapitów, owszem, jest jak najbardziej właściwe i sama je stosuję. Ale akapitu/myśli/wywodu jako całości.

A takie wyrywanie zdań z kontekstu i co gorsza zmiana ich znaczenia przez zmienienie punktu odniesienia stosują osoby, które zamiast przedstawić swój punkt widzenia (może go nie mają albo nie potrafią?) próbują ośmieszyć innych. To nie jest wg mnie dyskusja tylko przepychanki na poziomie dzieci z piaskownicy.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:
No dobra, to co z 3-latkiem i 15-latkiem?

>

Wiesz ja nadal jestem zdania, że to są jeszcze w sumie dzieci. Sama będąc mamą i obserwując dorastanie nastolatków (kolegów i koleżanek moich dzieci)- widzę jak infantylne może być czasem rozumowanie nastolatka. Jest spory rozrzut - jedni w tym wieku są już prawie dorośli i można polegać na ich sądach, podczas gdy inni jeszcze wciąż są dziećmi.

Ponieważ jest to okres dojrzewania i burzy hormonalnej - wiele się może dziać w uczuciach. My nie wiemy jak wygląda ta rodzina i jak wygląda koleżeństwo tego 15-latka. Zdarza się, że nastolatek przełamuje się i robi coś wbrew sobie (męczy zwierzę) aby zaimponować kolegom, pokazać - "zobaczcie jaki jestem twardziel" a tak naprawdę za tym zachowaniem może być ukryte wołanie "błagam przyjmijcie mnie do swojej grupy!". Tak się zdarza w rodzinach gdzie dzieci są zaniedbane uczuciowo lub mają przykre przejścia z rówieśnikami (brak akceptacji w grupie). Powstałe emocje trzeba jakoś rozładować - najłatwiej na kocie...Wiem że to brzmi strasznie. To nie jest normalne - zgadzam się. nawet zgadzam się ze stwierdzeniem że jest to wynaturzenie.

Jednak sama kara może nie pomóc. Zwalczymy wtedy skutek - może się chłopak wystraszy i nie zrobi tego więcej, ale emocje pozostaną i przyjdzie mu do głowy inny pomysł.... Moim zdaniem powinniśmy przyjrzeć się przyczynie - co spowodowało takie postępowanie chłopaka i wtedy mamy możliwość zlikwidowania przyczyny - będziemy mogli temu młodemu człowiekowi realnie pomóc.

Trzylatek - to tym bardziej dziecko i też raczej bym go otoczyła jakąś dobrą opieką pedagogiczną - takie dzieci są jeszcze bardzo "plastyczne" - wiele można z nimi wypracować.

Jeśli zwierzęta mają wrócić do tej rodziny - to raczej po jakimś "popracowaniu" nad ta rodziną...

Rodzice powinni być wzięci pod lupę - ale:
może się okazać że to nie oni wywołali emocje w dziecku. Może się okazać, że winni są rówieśnicy a zaniedbanie rodziców ogranicza się do nie zauważenia w porę że problem narasta. To nie jest to samo co na przykład dręczenie psychiczne własnych dzieci albo oziębłość uczuciowa i odrzucenie.

Tak więc z decyzją o karze - ja bym się wstrzymała do zbadania sprawy. Bo co my chcemy uzyskać?
1) nasza satysfakcję że winny został ukarany? czy:
2) realnie pomóc zagubionym ludziom i zapobiec dalszemu takiemu postępowaniu z ich strony?

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Małgorzata G.:
Jeśli zwierzęta mają wrócić do tej rodziny - to raczej po jakimś "popracowaniu" nad ta rodziną...

Nigdy nie powinny do nich wrócić. I nie tylko dlatego, że prawdopodobnie dalej będą męczone. Również dlatego, że po wyrządzonej krzywdzie panicznie boją się tych dzieciaków i powrót do tego domu byłby dla nich traumą.

Rodzice powinni być wzięci pod lupę - ale:
może się okazać że to nie oni wywołali emocje w dziecku. Może się okazać, że winni są rówieśnicy a zaniedbanie rodziców ogranicza się do nie zauważenia w porę że problem narasta. To nie jest to samo co na przykład dręczenie psychiczne własnych dzieci albo oziębłość uczuciowa i odrzucenie.

Właśnie - nie osądzałabym tak surowo rodziców, bo oni nie są winni wszystkiemu, co się dzieje z ich dzieckiem. Nie osądzałabym też otoczenia, bo jakie by nie było dzieciak ŹLE ulokował swoją agresję i jest mi obojętne, jakie miał powody.

Tak więc z decyzją o karze - ja bym się wstrzymała do zbadania sprawy. Bo co my chcemy uzyskać?
1) nasza satysfakcję że winny został ukarany? czy:
2) realnie pomóc zagubionym ludziom i zapobiec dalszemu takiemu postępowaniu z ich strony?

3) przykład dla innych - duża część kraju i to nie tylko naszego przygląda się tej sprawie. Jeśli 15-latek zostanie ukarany, będzie to przestroga dla innych dzieciaków, które będą miały chęć poznęcać się nad zwierzęciem.
4) Poczucie sprawiedliwości - ja osobiście chcę czuć, że w tym kraju nie można bezkarnie dręczyć zwierząt. Obecnie mam pewność, że można i ta pewność jest dla mnie bardzo przykra.

Naprawdę nie traktuję 15-latka, jako zagubionego, pokrzywdzonego dziecka. Tylko jako bezmyślnego agresora, lubującego sie w zadawaniu bólu słabszym od siebie.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

I jeszcze to, a propos podstaw psychologicznych: http://counsellingresource.com/ask-the-psychologist/20...

"I would like to know more about the causes of animal abuse. What would make anyone want to hurt a poor, innocent animal?"

Mi wśród 3 wymienionych kategorii do 15-latka pasuje tylko trzecia:

"Serious intentional abusers actually derive satisfaction from hurting animals. From a psychological perspective, the reason is mainly about power. For the most part, animals, especially smaller or domesticated animals, can’t easily defend themselves and are vulnerable in the face of someone who can inflict great pain on them. This makes the abuser feel powerful. Some abusers feel a lack of power in other areas of their lives and try to make up for it by wielding ruthless power over the weak. Others simply enjoy the feeling of dominance so much that they’re always looking for an opportunity to exercise it. Still others have such a feeling of superiority and entitlement that they view the animal’s only purpose as being to serve their needs. Such is often the case when animals are used for fighting contests (e.g., dog fights, cock fights, etc.) as a way to make money for and gain notoriety for the owners and handlers.[/i]"

Nie wyobrażam sobie, że dziecko, które chce się przypodobać grupie posunie się aż do tego, co samo uważa za wstrętne - a każdy normalny człowiek za takie uważa dręczenie zwierzęcia - zwłaszcza w sposób, zaprezentowany na filmie. Część z Was tego filmu nie widziała i nie wiecie, o czym mówię, ale wierzcie mi, tak paskudnych scen nie widziałam nigdy w życiu.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

Nie wyobrażam sobie, że dziecko, które chce się przypodobać grupie posunie się aż do tego, co samo uważa za wstrętne - a każdy normalny człowiek za takie uważa dręczenie zwierzęcia - zwłaszcza w sposób, zaprezentowany na filmie.

Zdziwiłabyś się zatem jak bardzo częsty jest to motyw.

W cytowanym tekście było o poczuciu władzy oprawcy nad słabszą ofiarą.
To jest jedyny moment gdzie oprawca może sobie "wynagrodzić" niskie mniemanie o sobie albo pogardę grupy. On przez moment jest panem życia i śmierci. Może się "odegrać", "zemścić" - przenosząc swoje emocje na bezbronną ofiarę, którą podświadomie traktuje jak tych którzy go poniżyli. To na nich się chce zemścić w pewnym sensie.

Na podobnej zasadzie pracownik opieprzony przez szefa odgrywa się na swojej rodzinie. Przeniesienie emocji. Ot co.

Ja nie mówię że tak było na 100 % w przypadku tego chłopaka. Ja tylko mówię, że takie zjawiska istnieją i są jak najbardziej wytłumaczalne.
I takim ludziom można pomóc jeśli jeszcze są w nastoletnim wieku.

Ten chłopak zrobił coś strasznego. Być może gdy ktoś umiejętnie dotrze do głębi psychiki tego chłopca - on się złamie, rozpłacze się jak dziecko i może się nawet przytuli łkając.

15 lat - dzieciaki bywają tak różne, są na tak różnym etapie rozwoju...

Część z Was tego filmu nie widziała i nie wiecie, o czym mówię, ale wierzcie mi, tak paskudnych scen nie widziałam nigdy w życiu.

Widziałam ten film. Jest straszny.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

3. Rodzice: Joasia - wbijanie na pal i takie tam, Adam - konsultacje z psychologiem dla całej rodziny,

To już lepsze wbicie na pal ;)

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Artur Królica:

Izabela Korzińska:
3. Rodzice: Joasia - wbijanie na pal i takie tam, Adam - konsultacje z psychologiem dla całej rodziny,

To już lepsze wbicie na pal ;)

A nie mówiłam? Pewnie, że lepsze! :) I zwłaszcza takie tam, jak to określiła Iza :)

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Małgorzata G.:
Zdziwiłabyś się zatem jak bardzo częsty jest to motyw.

W cytowanym tekście było o poczuciu władzy oprawcy nad słabszą ofiarą.
To jest jedyny moment gdzie oprawca może sobie "wynagrodzić" niskie mniemanie o sobie albo pogardę grupy. On przez moment jest panem życia i śmierci. Może się "odegrać", "zemścić" - przenosząc swoje emocje na bezbronną ofiarę, którą podświadomie traktuje jak tych którzy go poniżyli. To na nich się chce zemścić w pewnym sensie.

Zdziwiłabym się bardziej, gdyby człowiek, który ma odrobinę wrażliwości wybrał sobie na ofiarę przemocy FIZYCZNEJ właśnie zwierzę. Przemoc psychiczną wobec innego człowieka zrozumiem, bo to jest jakaś forma poczucia się silniejszym. I to taka, która nie zagraża zdrowiu i życiu całkowicie niewinnej istoty. Choć pewnie na dłuższą metę można kogoś tak doprowadzić do samobójstwa.
Mówię tylko o tym, że nawet, jeśli chłopak miałby problemy z niską samooceną, czy brakiem akceptacji w grupie, to tylko w jednym wypadku mógłby się wyżywać na zwierzęciu - musiałby nie czuć odrobiny litości w stosunku do nich. Czyli tak czy inaczej - to jest młody sadysta.

Na podobnej zasadzie pracownik opieprzony przez szefa odgrywa się na swojej rodzinie. Przeniesienie emocji. Ot co.

Ja tam się odgrywam na szefie złośliwymi żartami na temat jego płci :)

Ja nie mówię że tak było na 100 % w przypadku tego chłopaka. Ja tylko mówię, że takie zjawiska istnieją i są jak najbardziej wytłumaczalne.
I takim ludziom można pomóc jeśli jeszcze są w nastoletnim wieku.

Rozumiem, że jest to tylko hipoteza i jak widać wyżej - wg mnie mało prawdopodobna.

Ten chłopak zrobił coś strasznego. Być może gdy ktoś umiejętnie dotrze do głębi psychiki tego chłopca - on się złamie, rozpłacze się jak dziecko i może się nawet przytuli łkając.

Byłoby świetnie, gdyby takie cudo się udało...

Widziałam ten film. Jest straszny.

Gdyby był mniej makabryczny uwierzyłabym, że w chłopaku drzemią gdzieś pozytywne uczucia. Głęboko ukryte. Mając w pamięci ten film - zwyczajnie w to nie wierzę.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Joanna C.:

Artur Królica:

Izabela Korzińska:
3. Rodzice: Joasia - wbijanie na pal i takie tam, Adam - konsultacje z psychologiem dla całej rodziny,

To już lepsze wbicie na pal ;)

A nie mówiłam? Pewnie, że lepsze! :) I zwłaszcza takie tam, jak to określiła Iza :)

Oj nie... "takie tam" jest znacznie bardziej bolesne. Tylko nie "takie tam"!

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

Małgorzata G.:
Zdziwiłabyś się zatem jak bardzo częsty jest to motyw.

W cytowanym tekście było o poczuciu władzy oprawcy nad słabszą ofiarą.
To jest jedyny moment gdzie oprawca może sobie "wynagrodzić" niskie mniemanie o sobie albo pogardę grupy. On przez moment jest panem życia i śmierci. Może się "odegrać", "zemścić" - przenosząc swoje emocje na bezbronną ofiarę, którą podświadomie traktuje jak tych którzy go poniżyli. To na nich się chce zemścić w pewnym sensie.

Zdziwiłabym się bardziej, gdyby człowiek, który ma odrobinę wrażliwości wybrał sobie na ofiarę przemocy FIZYCZNEJ właśnie zwierzę. Przemoc psychiczną wobec innego człowieka zrozumiem, bo to jest jakaś forma poczucia się silniejszym. I to taka, która nie zagraża zdrowiu i życiu całkowicie niewinnej istoty. Choć pewnie na dłuższą metę można kogoś tak doprowadzić do samobójstwa.
Mówię tylko o tym, że nawet, jeśli chłopak miałby problemy z niską samooceną, czy brakiem akceptacji w grupie, to tylko w jednym wypadku mógłby się wyżywać na zwierzęciu - musiałby nie czuć odrobiny litości w stosunku do nich. Czyli tak czy inaczej - to jest młody sadysta.

Ja bym to podsumowała tak: mniej teorii a więcej praktyki :o))) Jeśli się ma nastoletnie dzieci i dodatkowo współpracuje się z psychologami i pedagogami - można się dowiedzieć wiele rzeczy które wydają się nielogiczne, niemożliwe i absurdalne. Tymczasem te zachowania istnieją naprawdę czy tego chcesz czy nie.
Ja osobiście więc nie wydawałabym tak szybko werdyktu, nie zbadawszy tej sytuacji dogłębnie.

Na podobnej zasadzie pracownik opieprzony przez szefa odgrywa się na swojej rodzinie. Przeniesienie emocji. Ot co.

Ja tam się odgrywam na szefie złośliwymi żartami na temat jego płci :)

Tak, ale nie można wymagać od każdego nastolatka aby jego reakcje były tak dojrzałe jak nasze...

Widziałam ten film. Jest straszny.

Gdyby był mniej makabryczny uwierzyłabym, że w chłopaku drzemią gdzieś pozytywne uczucia. Głęboko ukryte. Mając w pamięci ten film - zwyczajnie w to nie wierzę.

A uwierzysz że gestapowcy mordujący z zimną krwią niewinnych ludzi i dzieci mieli swoje rodziny, ubóstwiali swoje żony i rozpieszczali swoje własne dzieci?

Świat ludzkich emocji nie jest taki prosty...

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Joanna C.:

Artur Królica:

Izabela Korzińska:
3. Rodzice: Joasia - wbijanie na pal i takie tam, Adam - konsultacje z psychologiem dla całej rodziny,

To już lepsze wbicie na pal ;)

A nie mówiłam? Pewnie, że lepsze! :) I zwłaszcza takie tam, jak to określiła Iza :)

Chodziło mi o to, że wbicie na pal jest bardziej humanitarne ;)

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Małgorzata G.:
Ja bym to podsumowała tak: mniej teorii a więcej praktyki :o))) Jeśli się ma nastoletnie dzieci i dodatkowo współpracuje się z psychologami i pedagogami - można się dowiedzieć wiele rzeczy które wydają się nielogiczne, niemożliwe i absurdalne. Tymczasem te zachowania istnieją naprawdę czy tego chcesz czy nie.
Ja osobiście więc nie wydawałabym tak szybko werdyktu, nie zbadawszy tej sytuacji dogłębnie.

Gosiu. Dla mnie i całej masy ludzi, którzy widzieli ten film powody, dla których te dzieci maltretowały swoje zwierzęta są BEZ ŻADNEGO ZNACZENIA. Mam gdzieś, co je do tego popchnęło. Każdy psychopata ma za sobą jakieś przejścia, które spowodowały, że zabija czy okalecza. I to nie powoduje mojego współczucia i nie jest powodem do rozgrzeszania go. Każde zło miało gdzieś początek.
3-letnie dziecko - ok, niech ktoś próbuje prostować i wyjaśniać, że ono niewiele rozumie. Ale 15-letniego psychola nie można głaskać po głowie, bo "on miał problemy". Ja też miałam problemy - i co z tego? Czy zaraz muszę brać swego kota i rzucać nim o ścianę? A może pojadę do krakowa i dźgnę tego 15-latka? Taka byłam biedna w dzieciństwie...

Jestem zła na ludzi za to, że w ogóle mogą pomyśleć o tym, aby się litować nad tym czubem!

Tak, ale nie można wymagać od każdego nastolatka aby jego reakcje były tak dojrzałe jak nasze...

Jego reakcja jest NIENORMALNA, a nie niedojrzała.

A uwierzysz że gestapowcy mordujący z zimną krwią niewinnych ludzi i dzieci mieli swoje rodziny, ubóstwiali swoje żony i rozpieszczali swoje własne dzieci?

Tak. I że mieli nierówno pod sufitem, jeśli zabijali cywilów.

Świat ludzkich emocji nie jest taki prosty...

Wiem, dlatego jak widzę takiego sk...na, mam ochotę go utłuc.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

Małgorzata G.:
Ja bym to podsumowała tak: mniej teorii a więcej praktyki :o))) Jeśli się ma nastoletnie dzieci i dodatkowo współpracuje się z psychologami i pedagogami - można się dowiedzieć wiele rzeczy które wydają się nielogiczne, niemożliwe i absurdalne. Tymczasem te zachowania istnieją naprawdę czy tego chcesz czy nie.
Ja osobiście więc nie wydawałabym tak szybko werdyktu, nie zbadawszy tej sytuacji dogłębnie.

Gosiu. Dla mnie i całej masy ludzi, którzy widzieli ten film powody, dla których te dzieci maltretowały swoje zwierzęta są BEZ ŻADNEGO ZNACZENIA. Mam gdzieś, co je do tego popchnęło. Każdy psychopata ma za sobą jakieś przejścia, które spowodowały, że zabija czy okalecza. I to nie powoduje mojego współczucia i nie jest powodem do rozgrzeszania go. Każde zło miało gdzieś początek.
3-letnie dziecko - ok, niech ktoś próbuje prostować i wyjaśniać, że ono niewiele rozumie. Ale 15-letniego psychola nie można głaskać po głowie, bo "on miał problemy". Ja też miałam problemy - i co z tego? Czy zaraz muszę brać swego kota i rzucać nim o ścianę? A może pojadę do krakowa i dźgnę tego 15-latka? Taka byłam biedna w dzieciństwie...

Jestem zła na ludzi za to, że w ogóle mogą pomyśleć o tym, aby się litować nad tym czubem!

Tak, ale nie można wymagać od każdego nastolatka aby jego reakcje były tak dojrzałe jak nasze...

Jego reakcja jest NIENORMALNA, a nie niedojrzała.

A uwierzysz że gestapowcy mordujący z zimną krwią niewinnych ludzi i dzieci mieli swoje rodziny, ubóstwiali swoje żony i rozpieszczali swoje własne dzieci?

Tak. I że mieli nierówno pod sufitem, jeśli zabijali cywilów.

Świat ludzkich emocji nie jest taki prosty...

Wiem, dlatego jak widzę takiego sk...na, mam ochotę go utłuc.

Jezu, Iza, ja to czytam i czytam i jakoś nie mogę sobie wyobrazić, ze kobieta może być taka nieprzejednana względem tych dzieci. Przecież zgodziłaś się ze mną, ze gdyby oboje byli dopilnowani przez rodziców, nie byłoby całej afery z kotem, prawda? A z Twoich wypowiedzi wciąż "bije" nienawiść. Potrafię zrozumieć, że zwierzęta są dla Ciebie ważne (dla mnie te, możesz mi wierzyć!), ale jednak nie nakręcałabyś się tak gdyby zrobiono krzywdę człowiekowi. Czy mam rację? Może wynika to z bezradności zwierzęcia. Nie wiem. Ja jednak też czuję się bezradna, że nikt nie potrafi Cię przekonać, że jesteś zbyt rygorystyczna. Jest mi zwyczajnie przykro, gdy czytam takie inwektywy pod adresem dziecka (trzy lata - to jest taki malutki człowieczek, który zaczyna dopiero chodzić do przedszkola i najczęściej ma łzy w oczach jak się go tam zostawia) i dorastającego chłopaka, pogubionego w życiu, bo nie wyobrażam sobie, aby przeciętny nastolatek zachowywał się w ten właśnie sposób.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Joanna C.:
Jezu, Iza, ja to czytam i czytam i jakoś nie mogę sobie wyobrazić, ze kobieta może być taka nieprzejednana względem tych dzieci.

Przekonaliście mnie do 3-latka. Pisałam o 15-latku. To duży facet, a nie dziecko. To młodzież.

Przecież zgodziłaś się ze mną, ze gdyby oboje byli dopilnowani przez rodziców, nie byłoby całej afery z kotem, prawda?

Nie pamiętam, żebym aż coś takiego napisała, ale uważam że jest to prawdopodobne - ale absolutnie nie uważam, że jest to pewne. Nie winię tych rodziców tak bardzo, jak reszta tutaj. Nawet wspominałam, ze nie tylko oni mają wpływ na swoje dzieci.

A z Twoich wypowiedzi wciąż "bije" nienawiść.

Tak. Nienawidzę tego 15-latka za jego okrucieństwo.

Potrafię zrozumieć, że zwierzęta są dla Ciebie ważne (dla mnie te, możesz mi wierzyć!), ale jednak nie nakręcałabyś się tak gdyby zrobiono krzywdę człowiekowi. Czy mam rację?

Stopniując - oto po kolei od największego współczucia do najmniejszego:
1. Zwierzę i starszy człowiek
2. Dziecko
3. Osoba dorosła.
1000000000000000000. Oprawca, skrzywdzony za młodu.

Może wynika to z bezradności zwierzęcia. Nie wiem.

Właśnie dlatego.

Ja jednak też czuję się bezradna, że nikt nie potrafi Cię przekonać, że jesteś zbyt rygorystyczna.

Niestety, ludzie po to są inni, żeby mieć inne zdanie. Mnie kilka osób tutaj przeraziło swoją "troską" o sadystów.

Jest mi zwyczajnie przykro, gdy czytam takie inwektywy pod adresem dziecka (trzy lata - to jest taki malutki człowieczek, który zaczyna dopiero chodzić do przedszkola i najczęściej ma łzy w oczach jak się go tam zostawia)

3-latka zostawiam w spokoju - parę klapsów i psycholog.

i dorastającego chłopaka, pogubionego w życiu, bo nie wyobrażam sobie, aby przeciętny nastolatek zachowywał się w ten właśnie sposób.

Obawiam się, że to jest prawie przecietny nastolatek. Chyba wiesz, co się dzieje w gimnazjach?

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

Joanna C.:
Jezu, Iza, ja to czytam i czytam i jakoś nie mogę sobie wyobrazić, ze kobieta może być taka nieprzejednana względem tych dzieci.

Przekonaliście mnie do 3-latka. Pisałam o 15-latku. To duży facet, a nie dziecko. To młodzież.

Ooo, to duży krok naprzód (pisze zupełnie bez ironii, Izo). Jeśli przekonaliśmy Cię w sprawie trzylatka, to moja wiara w człowieka zaczyna sie ugruntowywać! :)

Przecież zgodziłaś się ze mną, ze gdyby oboje byli dopilnowani przez rodziców, nie byłoby całej afery z kotem, prawda?

Nie pamiętam, żebym aż coś takiego napisała, ale uważam że jest to prawdopodobne - ale absolutnie nie uważam, że jest to pewne. Nie winię tych rodziców tak bardzo, jak reszta tutaj. Nawet wspominałam, ze nie tylko oni mają wpływ na swoje dzieci.

Pewnie, że nie tylko oni. Na dzieci z innych, odważę się to napisać, mniej patologicznych rodzin też mają. Bowiem nie chodzi o to czy TYLKO oni mają wpływ, wiesz? Chodzi przecież o to, aby ich wpływ był nadrzędny. Idę o zakład, że zarówno starsza latorośl tych pseudorodziców jak młodsza również, już niejeden raz miała sposobność odbierać na własnej skórze agresję cielesną jako jedyny sposób wychowawczy. Idąc dalej, idę o kolejny zakład, że gdyby te dzieci jak i zwierzęta domowe otaczano ciepłem rodzinnym, nigdy do takiej sytuacji by nie doszło. Nawet wtedy, gdyby trzylatek w przedszkolu jako wzorzec miał panią wychowawczynie w typie Cruelli de Mone (czy tak to się pisze?), a starszy czytał Marka Twaina (w jego książkach też obfituje przemoc nad zwierzętami).

A z Twoich wypowiedzi wciąż "bije" nienawiść.

Tak. Nienawidzę tego 15-latka za jego okrucieństwo.

Nie chcę tu wpadać w moralizatorski, kaznodziejski ton, ale nienawiść należałoby skierować przeciwko czynowi, a nie przeciwko nastolatkowi. Od razu inaczej zabrzmiałoby dla czytającego wrażliwego oka, gdybyś napisała: "nienawidzę tego, jak ktoś postępuje tak okrutnie". Poza tym, nienawiść niczego nie zmienia i nic nie buduje. Zatem potępienie czynu - tak! Konsekwencje - tak! Nienawiść przeciwko dzieciom - nie, bo nie jest ani uzasadniona ani na miejscu.

Potrafię zrozumieć, że zwierzęta są dla Ciebie ważne (dla mnie te, możesz mi wierzyć!), ale jednak nie nakręcałabyś się tak gdyby zrobiono krzywdę człowiekowi. Czy mam rację?

Stopniując - oto po kolei od największego współczucia do najmniejszego:
1. Zwierzę i starszy człowiek
2. Dziecko
3. Osoba dorosła.
1000000000000000000. Oprawca, skrzywdzony za młodu.

Nie wiem skąd ta skala. Iza, zastanów się, bo chyba Cię emocje ponoszą. Człowiek jest zawsze wartością nadrzędną nad zwierzętami. ZAWSZE. I dotyczy to każdego człowieka. Bandyty, który odsiaduje karę za gwałt lub morderstwo, również. Inna rzecz jak kształtują się nasze emocje gdy myślimy o takich skrajnych przypadkach "człowieczeństwa". Mam rację? Oto przykład na poparcie: jak płonie dom strażak najpierw wynosi DZIECI,potem pomaga osobom dorosłym, a na kończy zajmuje się zwierzętami. Czyż nie? Gdybyś miała dziecko, a sytuacja stała się ekstremalna, zaręczam Ci, że bez wahania doszłabyś do tego samego wniosku.

Może wynika to z bezradności zwierzęcia. Nie wiem.

Właśnie dlatego.

Dziecko, zwłaszcza małe, bardzo często jest bezradne, zdane na dorosłego. Nie mówiąc już o osobach dorosłych. Nigdy nie czułaś się bezradna? Ja, często.

Ja jednak też czuję się bezradna, że nikt nie potrafi Cię przekonać, że jesteś zbyt rygorystyczna.

Niestety, ludzie po to są inni, żeby mieć inne zdanie. Mnie kilka osób tutaj przeraziło swoją "troską" o sadystów.

Rozumiem, że mówisz o dzieciach. Mnie to nie przeraża. O dzieci powinien troszczyć się każdy. Bo jaki jest nastolatek, taki będzie dorosły i również dlatego wymaga troski i opiekuńczości. Gdyby to było/miał zapewnione, kary nie byłyby potrzebne. :)

Jest mi zwyczajnie przykro, gdy czytam takie inwektywy pod adresem dziecka (trzy lata - to jest taki malutki człowieczek, który zaczyna dopiero chodzić do przedszkola i najczęściej ma łzy w oczach jak się go tam zostawia)

3-latka zostawiam w spokoju - parę klapsów i psycholog.

Już myślałam, że ustaliliśmy [żydowskim/krakowskim targiem :)]: zero bicia, wiele rozmów i psycholog.

i dorastającego chłopaka, pogubionego w życiu, bo nie wyobrażam sobie, aby przeciętny nastolatek zachowywał się w ten właśnie sposób.

Obawiam się, że to jest prawie przecietny nastolatek. Chyba wiesz, co się dzieje w gimnazjach?

Wiem, moja córka teraz uczy się w liceum, więc gimnazjum już za mną. Mam niezachwianą pewność, że jednak przeciętny nastolatek jest różny od tego, który wzmaga takie emocje w tej dyskusji. Z nim największy problem by był, bo jest już na tyle ukształtowany, że wie co dobre a co złe, i za późno by przekazywać takie oczywiste treści jak odpowiedzialność za czyny własne i pozostawionych pod opieką. Kiedyś były plany co do wychowywania zdemoralizowanej młodzieży poprzez nakazy uczestnictwa w obozach przetrwania, wyznaczono już nawet obszar, gdzie miałyby się odbywać (Bieszczady). Niestety pomysłu zaniechano, pewnie przez brak funduszy, więc alternatywa dla kuratora dla nieletnich jest właściwie żadna. A to martwi, bo uświadamia, że system mamy mocno niedoskonały.Joanna C. edytował(a) ten post dnia 05.01.11 o godzinie 05:27

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Joanna C.:
Ooo, to duży krok naprzód (pisze zupełnie bez ironii, Izo). Jeśli przekonaliśmy Cię w sprawie trzylatka, to moja wiara w człowieka zaczyna sie ugruntowywać! :)

Bez szaleństw, proszę :) Przekonaliście mnie po prostu, że on nie będzie niczego pamiętał (choć ja pamiętam kilka pojedynczych scen z okresu , kiedy miałam nawet 2 lata). I tylko dlatego stwierdziłam, że da się go jeszcze wychować na porządnego człowieka. Ale jestem pewna, że będzie miał jeszcze odruchy, żeby chwycić kotka mocno za szyję i go podnieść, więc powinien być odseparowany od zwierząt.

Pewnie, że nie tylko oni. Na dzieci z innych, odważę się to napisać, mniej patologicznych rodzin też mają. Bowiem nie chodzi o to czy TYLKO oni mają wpływ, wiesz? Chodzi przecież o to, aby ich wpływ był nadrzędny. Idę o zakład, że zarówno starsza latorośl tych pseudorodziców jak młodsza również, już niejeden raz miała sposobność odbierać na własnej skórze agresję cielesną jako jedyny sposób wychowawczy.

Mogłabym nawet podjąć taki zakład. Bo wg mnie zadna z nich nie została nawet tknięta. Rodzice po prostu się nimi w ogóle nie zajmowali. Mi ta sprawa wygląda tak, jakby te dzieciaki dorastały bez ingerencji dorosłego autorytetu - i bez ingerencji opiekuna w ich dowolnie okrutne czyny.

Idąc dalej, idę o kolejny zakład, że gdyby te dzieci jak i zwierzęta domowe otaczano ciepłem rodzinnym, nigdy do takiej sytuacji by nie doszło.

Byłaby duża szansa, że gdyby rodzice się nimi zajmowali, ucząc ich bycia dobrymi ludźmi, do takiej sytuacji by nie doszło.

Nawet wtedy, gdyby trzylatek w przedszkolu jako wzorzec miał panią wychowawczynie w typie Cruelli de Mone (czy tak to się pisze?), a starszy czytał Marka Twaina (w jego książkach też obfituje przemoc nad zwierzętami).

Ale gdyby mieli w szkole "kolegów", którzy by ich dręczyli... lub gdyby mieli tam kolegów, którzy jako pierwsi pokazali by im, jakie fajne jest okrucieństwo wobec bezbronnego zwierzęcia, to już mogło by być inaczej.

Nie chcę tu wpadać w moralizatorski, kaznodziejski ton, ale nienawiść należałoby skierować przeciwko czynowi, a nie przeciwko nastolatkowi. Od razu inaczej zabrzmiałoby dla czytającego wrażliwego oka, gdybyś napisała: "nienawidzę tego, jak ktoś postępuje tak okrutnie". Poza tym, nienawiść niczego nie zmienia i nic nie buduje. Zatem potępienie czynu - tak! Konsekwencje - tak! Nienawiść przeciwko dzieciom - nie, bo nie jest ani uzasadniona ani na miejscu.

Nie wszystko musi coś budować. Ja w równym stopniu nienawidzę tego dzieciaka, jak i jego czynu. Co więcej - mogę tak twierdzić, bo tak czuję, a czuję tak, bo obejrzenie tego filmu powinno wzbudzać takie emocje. Nie staram się nawet tłumić tego uczucia, bo autor filmu na nie w pełni zasługuje i to, że inni tego nie widzą, czy nie rozumieją, jestem w stanie uszanować, bo mają prawo "wierzyć" w to dziecko, itd...

Natomiast zauważyłam jedno w tych wszystkich rozmowach - agresję wielu osób w stosunku do mnie (pomimo, że niczego złego nie zrobiłam, a te dzieciaki - owszem): Ani, Andrzeja, Tommiego... Była to silna i bezwzględna agresja ludzi, nieznoszących przecież przemocy. Do tego ci ludzie nie mieli kompletnie pomysłu na to, co należałoby zastosować wobec tych dzieci pomimo, że pomysły "łagodnej" pomocy padły już na pierwszej stronie tej dyskusji. To wszystko we mnie wzbudza taką refleksję - bardzo mały procent zwolenników pokojowych rozwiązań takich paskudnych sytuacji, jak ta, będzie w stanie sobie poradzić. Dość duży procent tych zwolenników to hipokryci, bezmyślnie agresywni.

Nie wiem skąd ta skala. Iza, zastanów się, bo chyba Cię emocje ponoszą. Człowiek jest zawsze wartością nadrzędną nad zwierzętami. ZAWSZE. I dotyczy to każdego człowieka.

Nie każdego.

Bandyty, który odsiaduje karę za gwałt lub morderstwo, również. Inna rzecz jak kształtują się nasze emocje gdy myślimy o takich skrajnych przypadkach "człowieczeństwa". Mam rację? Oto przykład na poparcie: jak płonie dom strażak najpierw wynosi DZIECI,potem pomaga osobom dorosłym, a na kończy zajmuje się zwierzętami. Czyż nie? Gdybyś miała dziecko, a sytuacja stała się ekstremalna, zaręczam Ci, że bez wahania doszłabyś do tego samego wniosku.

Gdyby w tym płonącym domu znajdowałoby się zwierzę, dziecko, staruszek, morderca i gwałciciel, to zrobiłabym, to faktycznie miałabym problem z wyborem "zwierzę, dziecko, czy staruszek", ale:
1. mordercę zatrzasnęłabym w jakimś pokoju.
2. a gwałciciel niech wyłazi sam. Pokazałabym mu co najwyżej odsłonięty dekolt, żeby miał motywację biec za mną.

Dziecko, zwłaszcza małe, bardzo często jest bezradne, zdane na dorosłego. Nie mówiąc już o osobach dorosłych. Nigdy nie czułaś się bezradna? Ja, często.

Czułam się bezradna. Ale tylko wobec innych dzieci. Takich, które czuły się bezkarne.

Rozumiem, że mówisz o dzieciach. Mnie to nie przeraża. O dzieci powinien troszczyć się każdy. Bo jaki jest nastolatek, taki będzie dorosły i również dlatego wymaga troski i opiekuńczości. Gdyby to było/miał zapewnione, kary nie byłyby potrzebne. :)

Mam inne zdanie i tu niczego nie ustalimy, ale cieszę sie, że są osoby, które myślą tak, jak Ty. Ja nie chcę i nie umiem. Ale naprawdę się cieszę :)
Muszę pędzić do pracy, więc resztę wycięłam. Soory :)

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

Izabela Korzińska:

Tylko do tego:

Natomiast zauważyłam jedno w tych wszystkich rozmowach - agresję wielu osób w stosunku do mnie (pomimo, że niczego złego nie zrobiłam, a te dzieciaki - owszem): Ani, Andrzeja, Tommiego... Była to silna i bezwzględna agresja ludzi, nieznoszących przecież przemocy.

Nie agresja. Jedynie zwrócenie Ci uwagi, że nie jesteś w jakikolwiek sposób lepsza od tego 15 latka. Tak samo jak on bezrefleksyjnie wyładuje swoją agresję na zwierzaka, Ty byś wyładowała swoją agresję na niego. Przedstawiasz skrajnie agresywne i zgodnie z prawem zabronione i karalne rozwiązania. Nie jesteś w stanie oddzielić nienawiści do czynu od człowieka. Agresywnością tu tylko Ty epatujesz. Zarzucenie tego innym jest mocnym nieporozumieniem z Twojej strony. Szkoda, że tego nie widzisz.

Do tego ci ludzie nie mieli kompletnie pomysłu na to, co należałoby zastosować wobec tych dzieci pomimo, że pomysły "łagodnej" pomocy padły już na pierwszej stronie tej dyskusji.

Odpowiedzi i pomysły były owszem już podane, a to, że nie rozumiesz ich lub ich nie przyjmujesz nie oznacza, że zostały w jakikolwiek sposób obalone lub dyskredytowane.

To wszystko we mnie wzbudza taką refleksję - bardzo mały procent zwolenników pokojowych rozwiązań takich paskudnych sytuacji, jak ta, będzie w stanie sobie poradzić.

Moje dzieci zwierzaków nie dręczą. Są ułożeni, pogodni, uprzejmi. Nie mam z nimi jakichkolwiek problemów czy nawet wyzwań wychowawczych, ani w szkole czy poza, a nigdy nawet groźby klapsa czy innego środka przemocy fizycznej przeciwko im nie było skierowane. Dzieci należy wychować. W przypadku z znęcaniem, o której mowa to z prawdopodobieństwem, graniczącym się z pewnością można stwierdzić, ze coś mocno musiało pójść nie tak w wychowaniu. Też jestem zdanie, że raczej nie 'zostawione samopas' lecz bite, skoro potrafią zastosować przemoc fizyczną jako środek taką 'łatwością'. Wymaga to przyzwyczajenia się do przemocy jako środek 'załatwienia spraw'. Czy to dyscyplinowania, czerpania przyjemności czy też osiągania rozgłosu, uwagi.

Dość duży procent tych zwolenników to hipokryci,

Gdzie i w jakiej formie widzisz hipokryzję? Serio pytam, bo nijak mi pasuje do czegokolwiek w tym wątku.

bezmyślnie agresywni.

A tu to już o sobie piszesz prawda? Agresją tylko i wyłącznie Ty tu epatujesz i to własnie w formie bezmyślnej, bo nie biorącej czegokolwiek pod uwagę, a nawet nienawidząc konkretną osobę, o której nic poza artykułami medialnymi nie wiesz.
Tylko jedno mi się ciągle nasuwa na myśl po przeczytaniu prawie każdego, dowolnego posta jaki napisałaś w tym wątku: czy na sali jest lekarz psychiatra...? Ale co ja tam wiem - jam przecie gooopi, tak jak to określiłaś :)
Miłego dnia.

Temat: kara za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym...

a ja podam przykład z życia, działo się to chyba z około 30 lat temu, młody chłopak, 5-6 letni "rozmachał" kota za ogon i.. ogon został mu w ręku, kot poleciał. Ot, takie zabawy na blokowym podwórku .
Pamiętam gdy mi to powiadano, byłam przerażona.
Dziś ten "chłopiec" - dorosły już mężczyzna, siedzi za morderstwo - brutalne morderstwo....
Wydaje mi się że poprostu zdarzają się w przyrodzie takie "zgnitki" i cokolwiek nie robiliby rodzice, jakkolwiek nie zakładałoby się klosza, czy nie stosowało jakichkolwiek kar, takie niepiękne umysły są i będą