konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
czy twierdzisz, że należy znieść prawo do obrony własnej?


Nie.

Ponadto, nie widzę związku.

Czym innym jest obrona własna a czym innym wymierzanie kary.

Czym innym jest:
Zaatakowany emeryt bronił się, wyszarpnął nóż napastnikowi, zabił.
Kobieta przerażona złodziejami rozmontowującymi transformator, strzeliła śrutem, zabiła.

Czym innym: Aparat państwa, death-row, człowiek, kara śmierci (wykonana w jakim celu? samoobrony? przecież sprawca nie atakuje, jest ubezwłasnowolniony) wykonanie, i ... ups... pomyłka.Jacek K. edytował(a) ten post dnia 06.01.12 o godzinie 21:27
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

no to się różnimy w postrzeganiu .. .

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
no to się różnimy w postrzeganiu .. .

Nie gniewam się na tę różnicę. Psychologowie badający Brejvika też się różnią w postrzeganiu jego postępowania.

1. Czy Brejvik jest chory psychicznie i niepoczytalny?
2. Czy jest zdrowy i podjął decyzję, osąd, by zabijać, jest więc zły.

Jeśli któraś z tych opinii badających go grup naukowców przeważy, to może ze względu na bestialstwo jego czynu i tak powinien w ramach samoobrony społeczeństwa zostać zgładzony?

Następny logiczny krok? A czy w związku z tym, w ramach samoobrony społeczeństwa nie powinni być zgładzeni wszyscy chorzy psychicznie, którzy w wyniku swojej choroby zabili i mogą zabić ponownie? A w ramach samoobrony może wystarczy, że są na tyle niebepieczni, że mogą kogoś zabić?

Krok następny. Ilu chodzi po ulicach potencjalnie niebezpiecznych dla życia chorych psychicznie... niezdiagnozowanych.
A ilu w myślach wyobraża sobie co by zrobiło z szefem,
znienawidzonym członkiem rodziny, nieuprzejmą ekspedientką
czy urzędnikiem.

No nie powinni oni być zabici w ramach obrony własnej społeczeństwa. Bo wtedy mamy do czynienia z eugeniką, z widzimisie urzędnika nad życiem i śmiercią, pole do popisu dla nadużyć.

Podważam tutaj argument obrony własnej społeczeństwa przez zastosowanie kary śmierci.Jacek K. edytował(a) ten post dnia 07.01.12 o godzinie 09:45
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

w kwestii Brejvika, jakie znaczenie ma jego poczytalność??
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
no to się różnimy w postrzeganiu .. .

Uffffffff.
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
w kwestii Brejvika, jakie znaczenie ma jego poczytalność??

W świetle humanitarnego prawa określa w jaki sposób należy z nim postąpić. Dożywotnia izolacja jest oczywista, tylko czy należy go po prostu uwięzić, czy leczyć...

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Bartłomiej W.:
Jarek Żeliński:
w kwestii Brejvika, jakie znaczenie ma jego poczytalność??

W świetle humanitarnego prawa określa w jaki sposób należy z nim postąpić. Dożywotnia izolacja jest oczywista, tylko czy należy go po prostu uwięzić, czy leczyć...

Załóżmy, że siadamy w kółko i generujemy jako "eksperci" pomysły na to co robić z mordercami.

Ja na swojej kartce piszę (burza mózgów, więc mogę pisać w sposób nieuporządkowany)
- ma być odosobniony dożywotnio.
- ma zarobić ciężką pracą na swoje odosobnienie, strażników, utrzymanie więzienia
- ma zarobić na swoją resocjalizację i leczenie,
- resocjalizacja, jak indoktrynacja, ma być dotkliwa, musi widzieć zdjęcia swoich ofiar, musi nieść ciężar swojej przewiny (czy to nie gorsze niż kara śmierci),
- ma po udanej resocjalizacji uczestniczyć w resocjalizacji innych

W ramach dobrego sprawowania moze (jedynie) dostać premię na zakup lepszej książki, obejrzenie filmu etc.
Marlena Tarka

Marlena Tarka Odwaga to panowanie
nad strachem, a nie
brak strachu

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Zgadzam się z przedmówcą :-) Kara śmierci kłóci się z moją religijnością, ale jak pomyślę, że ja mam zarabiać na utrzymanie kogoś takiego...a co gorsza, to że jeszcze mogą wypuścić za dobre sprawowanie to brr... Reasumując: kara śmierci: nie, pod warunkiem wykluczenia możliwości zwolnienia wcześniejszego i zmiany systemu tak by skazani zarabiali na siebie

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Dlaczego morderca ma cierpieć dożywotnio? Czy to nie jest znęcanie się nad nim ponad miarę i jakie z tego płyną korzyści? Znęcanie się do końca życia nie wydaje mi się zbyt humanitarne, a przecież obracamy się ciągle wokół "braku humanitaryzmu kary śmierci". Tymczasem wykonanie wyroku trwa tylko chwilę.

To podobna sprawa jak z prośbą cierpiącego o eutanazję. Nie pozwalamy na jej wykonanie, bo to "niehumanitarne i morderstwo", ale pozwalamy choremu męczyć się latami i dziesiątkami lat, dopuszczając się skrajnego niehumanitaryzmu - tortur. Tyle, że mamy uspokojone sumienie, gdyż nie są one zadawane naszą ręką, a my przecież "chcieliśmy dobrze".

Załóżmy, że taki skazany coś zrozumiał i dokonała się jego przemiana. Czyli zaszła pozytywna zmiana I co dalej? I tak jej nie "wcieli w życie" w społeczeństwie, bo ma dożywocie. Z drugiej strony - mając dożywocie nie musi się o nic starać, bo i tak nie ma dla siebie nadziei na inne życie. Może kompletnie olać wszystko.

Jaki ma sens resocjalizacja, jeśli skazany był skrajnie niebezpieczny dla otoczenia i dokonał najgorszych zbrodni, np. na dzieciach, dopuścił się brutalnego gwałtu czy torturował przed śmiercią ofiary, a dodatkowo jeszcze odbywa wyrok w otoczeniu innych, podobnych sobie zwyrodnialców? W świecie brutalnej przemocy więziennej? Wystarczy poczytać artykuły i reportaże z więzień, wspomnienia byłych więźniów o więziennej przemocy, o "jeżdżeniu na taxi" (gwałty słabszych i niepokornych), o znęcaniu się psychicznym i fizycznym silniejszych nad słabszymi, o pobiciach i torturach. Jak uwierzyć w resocjalizację w warunkach codziennej walki o przetrwanie, gdzie np. dla zabawy każą gościowi zabić albo okaleczyć innego współwięźnia? Chyba, że osadzeni będą odizolowani od innych, by uniknęli dodatkowo wpływu tej przemocy i demoralizacji.

Ja aż tak okrutny, by skazywać ludzi na dożywotni pobyt w takich warunkach nie jestem.

Albo kara śmierci i zakończenie wszystkiego, albo program resocjalizacji, który daje więźniowi nadzieję na inne życie pod warunkiem rzeczywistej przemiany, którą będzie musiał wykazać, a co ważniejsze - w izolacji od podobnych zwyrodnialców. To drugie jest oczywiście nierealne w naszych warunkach, to pierwsze - owszem.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 11.01.12 o godzinie 16:35
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Ja na swojej kartce piszę (burza mózgów, więc mogę pisać w sposób nieuporządkowany)


Obrazek

- ma być odosobniony dożywotnio.

to wiemy
- ma zarobić ciężką pracą na swoje odosobnienie, strażników, utrzymanie więzienia

prawo cywilizowane zabrania pracy pod przymusem (nowa inicjatywa ustawodawcza???może to ma sens.... niewolnictwo)
- ma zarobić na swoją resocjalizację i leczenie,

jak wyżej
- resocjalizacja, jak indoktrynacja, ma być dotkliwa, musi widzieć zdjęcia swoich ofiar, musi nieść ciężar swojej przewiny (czy to nie gorsze niż kara śmierci),

kiszka: o resocjalizacji mówi się dużo zaś żadne badania nie potwierdzają skuteczności resocjalizacji
- ma po udanej resocjalizacji uczestniczyć w resocjalizacji innych

jak wyżej
W ramach dobrego sprawowania moze (jedynie) dostać premię na zakup lepszej książki, obejrzenie filmu etc.

jak zadziała powyższe
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Marlena Tarka:
Zgadzam się z przedmówcą :-) Kara śmierci kłóci się z moją religijnością, ale jak pomyślę, że ja mam zarabiać na utrzymanie kogoś takiego...a co gorsza, to że jeszcze mogą wypuścić za dobre sprawowanie to brr... Reasumując: kara śmierci: nie, pod warunkiem wykluczenia możliwości zwolnienia wcześniejszego i zmiany systemu tak by skazani zarabiali na siebie

proponuję rozważenie dodatkowego składnika podatku dla osób opowiadających się za utrzymywaniem na koszt Państwa zbrodniarzy, pasuje?

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
proponuję rozważenie dodatkowego składnika podatku dla osób opowiadających się za utrzymywaniem na koszt Państwa zbrodniarzy, pasuje?


Czy zakłada Pan natychmiastowe wykonywanie kary śmierci by zredukować koszty?
W Stanach Zjednoczonych jeszcze nawet przez kilka lat czeka się w Death Row.
A więc podatnik na nich płaci. A oni czekają, w strachu. Nawet nie pracują na swoje utrzymanie, tak jak inni więźniowie. Co za marnotrawstwo, prawda?

Myślę, że koszt utrzymania więźnia to temat osobny i powinien być oddzielony od tematu kary śmierci. Każdy więzień, nie tylko skazany na śmierć, powinien możliwie w jak największej części pokrywać koszt swojego pobytu w więzieniu.

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:
prawo cywilizowane zabrania pracy pod przymusem (nowa inicjatywa ustawodawcza???może to ma sens.... niewolnictwo)

Jak to? Byłem świadkiem zasądzenia w Szkocji prac porządkowych za karę, tyle i tyle godzin za zbicie szyby i obrazę policjanta. Rozumiem, że jak delikwent nie przyjdzie, to może spodziewać się konsekwencji - czyli przymusu. Po prostu wszedłem sobie z ciekawości na salę rozpraw, gdzie hurtowo i publicznie odbywały się rozprawy. Czy Wielka Brytania to kraj niecywilizowany?

Nie będziesz pracował, nie będzie TV, papierosów, siłowni, toalety, książek, światła, papieru toaletowego, światła słonecznego, bodźców (deprywacja sensoryczna)... nie wierzę, że człowiek jest w stanie długo wytrzymać bez pracy.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jacek K.:
Czy zakłada Pan natychmiastowe wykonywanie kary śmierci by zredukować koszty?

nie
Myślę, że koszt utrzymania więźnia to temat osobny i powinien być oddzielony od tematu kary śmierci. Każdy więzień, nie tylko skazany na śmierć, powinien możliwie w jak największej części pokrywać koszt swojego pobytu w więzieniu.

Koszt utrzymania więźnia to integralna cześć tematu kosztów wprowadzania i egzekwowania podobnie jak koszt leczenie jest integralną częścią tematu zdrowia... łatwo powiedzieć "każdemu dostęp do służby zdrowia" gorzej z pytanie "za czyje pieniądze"...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jacek K.:
Jarek Żeliński:
prawo cywilizowane zabrania pracy pod przymusem (nowa inicjatywa ustawodawcza???może to ma sens.... niewolnictwo)

Jak to? Byłem świadkiem zasądzenia w Szkocji prac porządkowych za karę, tyle i tyle godzin za zbicie szyby i obrazę policjanta.

o ile wiem, na pracę musi się zgodzić... ale tu zapytał bym prawnika o szczegóły

nie wierzę, że człowiek jest w stanie długo wytrzymać bez pracy.

umarłem ze śmiechu :), sorry nie wiem gdzie pracujesz ale ja jestem w kilku firmach rocznie.... problem wielu ludzi jest to że "trzeba pracować"... po drugie mając znajomych pracujących w więziennictwie zapewniam Cię, że można żyć doskonale nie pracując... przypominam, że koszt "utrzymania więźnia w humanitarnych warunkach" kilkukrotnie przekracza tak zwane minimum socjalne w tym kraju... czyli szubrawcy żyją jak królowie w porównaniu z tysiącami uczciwych i pracujących ludzi... a zwracam także uwagę, ze ograniczenie wolności nie dla każdego jest "karą"...
Michał K.

Michał K. Specjalista Oracle
PL/SQL.

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jacek K.:
słonecznego, bodźców (deprywacja sensoryczna)... nie wierzę, że człowiek jest w stanie długo wytrzymać bez pracy.
No patrz, a jednak wytrzymują i to nie tylko w wiezieniach..
Tu masz przykład z "elit":
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/2012...

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Michał K.:
Jacek K.:
słonecznego, bodźców (deprywacja sensoryczna)... nie wierzę, że człowiek jest w stanie długo wytrzymać bez pracy.
No patrz, a jednak wytrzymują i to nie tylko w wiezieniach..
Tu masz przykład z "elit":
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/2012...

Ten pan nie był w więzieniu...

Temat na osobny wątek. Czym jest praca? Czy stosunkiem służbowym w celu pozyskania jednostek płatniczych i akceptacji społecznej? Czy potrzebą przetworzenia bodźców, niezbędną do zachowania życia. Czyż nie jest tak, że ludzie nagle jej pozbawiani chorują częściej a nawet umierają?

Bez pracy? W warunkach laboratoryjnych. Deprywacja sensoryczna. Ciekawe jak długo bylibyście w stanie wytrzymać. Spróbujcie np jeden dzień odosobnienia. Bez książek, bez codziennej dawki szumu informacyjnego, papki medialnej. Więzienie o zaostrzonym rygorze.

===================
Amerykański Death Row. Pojednycza cela. Prysznic raz w tygodniu. Czekanie kilka lat na śmierć. Podatnik tam nie płaci za utrzymanie więźnia? płaci nawet więcej niż za "więźnia standardowego".
Sędziowie, ławnicy, prokuratorzy, obrońcy, starają się trochę bardziej, odwołania sięgają władz najwyższych, pobudzają do działania organizacje pozarządowe... Presja jest duża i łatwo o błąd. (i tak popełnia się ich zbyt dużo). Każdy w takiej sytuacji trochę chce oddalić od siebie odpowiedzialność za ewentualny błąd, dzielić ją, uzyskać potwierdzenie.... Trwa to latami.

Czy uważacie, że w Polsce, gdyby dopuszczono do kary śmierci, to podatnik byłby zwolniony z kosztów? Że byłoby taniej? Ot, zabił ze szczególnym okrucieństwem, sąd 24 godzinny i czapa? To by było prawo wojenne.

Jeżeli powołujecie się na koszty utrzymania więźnia (m.in. Cejrowski, z którym w tym przypadku się nie zgodzę) to obawiam się, że nieprawdziwy argument, nierealistyczny.

=================================
Zapytam przewrotnie... a nie pomyśleliście, że można inaczej?

Sprofilować morderców. Ilu z nas tutaj protestujących pasuje do profilu.
20 zabójstw dziennie w TV, 600 w grze komputerowej,
20 tysięcy w naszym imieniu gdzieś w odległej Afryce, nawet nie wiem gdzie to jest
by można było napełnić bak benzyną i narzeczonej dać pierścionek
z brylantem (skąd biedacy w wiadomościach mają tyle amunicji do strzelania na wiwat
skoro jeden nabój do kałacha jest droższy niż markowe pióro z pozłacaną stalówką)
To jedynie przypadek, że jeden tutaj dyskutujący czy drugi nie jest postawiony
przed dylematem zabicia, zza biurka, przyciskiem, w swoim imieniu, zabicia swojego
bliźniego. Wystarczy popatrzeć na road-rage, na brak kontroli nad emocjami
warszawskich kierowców. Jak wynalazcy gilotyny, wymyślacie chyba bicz na siebie.

http://www.youtube.com/watch?v=YH236pUWd3wJacek K. edytował(a) ten post dnia 12.01.12 o godzinie 21:39

konto usunięte

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Najtaniej dla podatnika:

Sprofilować morderców... to już powiedziałem,

Sąd i egzekucja przez tego samego urzędnika przeszkolonego w wykonaniu (ciężka rura, pręt metalowy, w poprzek karku). Ze względu na dużą ilość złoczyńców będących obciążeniem dla budżetu, propozycja by szkolić adeptów (vide moment 8:26) Oczywiście kara śmierci
dotyczy tych, wobec których nie ma wątpliwości...
Ci na filmie mają mało wątpliwości i są bardzo skuteczni
w śledztwach.

http://www.youtube.com/watch?v=k9xbPqeoRKQ&feature=pla...

Uważam, że trzeba dyskusję doprowadzić ad absurdum, by pokazać, że trudno będzie
ustalić granice dla zastosowania kary śmierci. Np. ilość egzekucji będzie uzależniona
od zbliżających się wyborów politycznych i kryzysów ekonomicznych... Nie mam racji?Jacek K. edytował(a) ten post dnia 15.01.12 o godzinie 11:15
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

żeby nie było niejasności: daleki jest od polowania na złoczyńców z dubeltówką ale problem jest taki, że dyskusja o tym czy "eliminować poprzez odosobnienie czy poprzez karę najwyższą" to troszkę jak dyskusja o tym co zrobić na tratwie gdy dwóch ludzi ma żarcia i picia na miesiąc a do brzegu są dwa miesiące...

budżet nie jest z gumy (w co wielu chyba wierzy w tym kraju), mamy problem z utrzymaniem chorych, emerytów, rencistów itp. ich świadczenia dotykają dna... fajnie jest myśleć, że świat powinien być piękny i dostatni (tęż bym chciał) ale mamy troszkę jak w domu: co miesiąc sumujemy przychody, wydatki i podejmujemy decyzję: nie pozbyć się psa czy zagłodzić... owszem można wziąć kredyt to odsuwa problem a nie eliminuje go.

Z drugiej strony uważam, że orzekanych kar śmierci w roku było by może kilka, góra kilkanaście więc jest to jakiś niedostrzegalny ułamek budżetu jednak nie zapominajmy, że jest także kwestia poczucia zagrożenia u ludzi, dla mnie nie ma znaczenia to, ze po świecie biega jeden morderca czy pięciu, znaczenie ma to, że jestem zagrożony i jako członek społeczeństwa mam prawo chcieć żyć bezpiecznie....

nie zapominajmy, że z kara śmierci jest troszkę jak z wegetarianizmem: każdy chwali swoje zwyczaje żywieniowe co nie zmienia faktu, ze jako "stworzenie biologiczne" jesteśmy mięsożerni...

jazdy po emocjach to kiepskie argumenty, na całym świecie problemem jest rozbuchana "dobroczynność" i nie ma to prostego sposobu ale nie jest nim na pewno obdarowywanie każdego na kredyt, bo już widać na świecie objawy ... kredytów...

Temat: Kara śmierci - tak czy nie?

Jarek Żeliński:

"swietna wypowiedz". tylko co autor chcial przekazac? ze kara smierci jest koniecznoscia, bo nie mamy jedzenia dla wszystkich, (idiotyczna analogia do tratwy), naturalna i niezalezna od tymczasowych mod ( idiotyczna analogia do wegetarianizmu), czy moze ze nie stac nas dobroczynnosc polegajaca na niezabijanie winnych i ( choc skazanych) niewinnych?



Wyślij zaproszenie do