Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:

Robert Suski:

Miedzy innymi fakt iż człowiek stworzył pojęcie etyki umożliwia nam dzisiejszą dyskusję. Świnia tez umie myśleć i kojarzyć, to samo szympans, zatem jest nadzieja, że jesteśmy wyjątkowi jako ludzie, chociaż cudem przetrwaliśmy jako gatunek.

Świnia nie myśli, świnia kojarzy odbierane bodźce między sobą oraz łączy je z określonymi zachowaniami, które umożliwiają uniknięcie negatywnych bodźców w przyszłości (np. omija pokrzywę). Świnia może skojarzyć człowieka o określonej charakterystyce zapachu, budowy, tonu głosu z bólem i bać się go (wyrzut adrenaliny spowoduje przyspieszenie akcji serca i przygotowanie mięśni do wysiłku ucieczki), ale nie rozumie, co jest przyczyną bólu i nie zastanawia się nad tym. Świnia może również skojarzyć fakt, że pojawienie się danej osoby powodowało "znikanie" kolejnych jej towarzyszy, którzy zachowywali się przy tym nerwowo.

Chociaż muszę przyznać, że często w osłupienie wprawiał (wprawia) mnie mój kot, Ugryź: obserwuje "mądrym wzrokiem" co robię, przygląda się z zaciekawieniem (wytęża wzrok, przekrzywia łebek, obwąchuje), eksperymentuje z drzwiami do szafki, podważa łapką dywan, gdzie mu coś wpadło, wyraża znudzenie, irytację (fuknięcie, mruknięcie, westchnięcie, pacnięcie łapą), "rozmawia" krótkimi miauknięciami, "patrzy w oczy" i wiele innych zachowań, które do żywego wydają się inteligentnie celowe. Niestety, gdy już wydaje się, że "coś powie", nagle odwraca łebek i przez 5 minut gapi się w "nicość", a potem zeskakuje z łóżka i idzie się myć, a potem udaje, że kompletnie nie rozumie, co się do niego mówi :) Niestety, do żadnej z tych czynności nie jest potrzebne myślenie na poziomie, jaki znamy. Być może szympansy mają już pewne zdolności do abstrakcyjnego myślenia. W końcu, jeśli wierzyć teorii ewolucji, skądś się musieliśmy wziąć :) A jeśli mu nie wierzyć, to i tak nie wydaje się czymś szczególnie dziwnym istnienie gatunku "na krawędzi" znanego nam myślenia.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 19:20

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

Gdyby ludzie nie jedli mięsa to inaczej wyglądałaby kwestia stosunku do zabijania zwierząt.

Czyżby? Ciekawa jestem co na ten temat miałby do powiedzenia taki pan Hitler wegetarianin. Właśnie Żydzi byli dla niego zwierzętami zatem ich wymordował.

Myślenie, że to czy jemy mięso, czy nie zmienia nasz sposób traktowania zwierząt jest demagogią.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Adrian Olszewski:

Świnia nie myśli, świnia kojarzy odbierane bodźce między sobą oraz łączy je z określonymi zachowaniami, które umożliwiają uniknięcie negatywnych bodźców w przyszłości (np. omija pokrzywę).

Zapewne świnia Szekspirem naszych czasów nie zostanie, ale jej zdolność uczenia się i inteligencja jest zaskakująco wysoka, śmiem twierdzić, ze wyższa niż u kilku osób, które było mi dane poznać w życiu;-)

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:
Czy jedzenie zamordowanych zwierząt jest etyczne?

mord - rozmyślnie pozbawić życia w okrutny sposób

morodowanie czyli pozbawianie - w tym przypadku - zwierząt życia w okrutny sposób nie jest etyczne.

zabić - w gwałtowny sposób pozbawić życia

Zwierzęta zabijają inne zwierzęta żeby żyć. Tak samo człowiek, który jest mięsożerny zabija zwierzęta aby żyć. Powinien to robić w taki sposób aby do miniumum ograniczyć niepotrzebne cierpienia zarówno fizyczne jak i psychiczne zabijanych zwierząt. Wtedy nie będzie na bakier z etyką.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:

Robert Suski:
Gdyby ludzie nie jedli mięsa to inaczej wyglądałaby kwestia stosunku do zabijania zwierząt.

Czyżby? Ciekawa jestem co na ten temat miałby do powiedzenia taki pan Hitler wegetarianin. Właśnie Żydzi byli dla niego zwierzętami zatem ich wymordował.

naprawde? To nie wiedziałem ze chodziło mu o żydów.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Kacper S.:

Zwierzęta zabijają inne zwierzęta żeby żyć. Tak samo człowiek, który jest mięsożerny zabija zwierzęta aby żyć. Powinien to robić w taki sposób aby do miniumum ograniczyć niepotrzebne cierpienia zarówno fizyczne jak i psychiczne zabijanych zwierząt. Wtedy nie będzie na bakier z etyką.

Po raz kolejny! Człowiek nie jest mięsożerny. Nasz układ pokarmowy, ani zęby nie są zbliżone do lwa, kota, psa, wilka, czy orki.
Jesteśmy wszystkożerni i pod względem uzębienia i budowy układu pokarmowego bliżej nam do świni.
Jak niektórych to obraża, to niech mają: DO SZYMPANSA.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:
Czy jedzenie zamordowanych zwierząt jest etyczne?

jak najbardziej np. w wykonanniu niektorych plemion Indian.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Adrian Olszewski:

Irenka Czusz:

Świnia nie myśli, świnia kojarzy odbierane bodźce między sobą oraz łączy je z określonymi zachowaniami,

A czym jest myślenie wogóle ?????

Właśnie tym !

Mechanizm myślenia człowieka nie różni się od świni - jest tylko o wiele bardziej rozwinięty.

Człowiek nie zajmuje aż tak bardzo uprzywilejowanego miejsca na szczeblu ewolucji jak mu się zazwyczaj wydaje.

Niestety, do żadnej z tych czynności nie jest potrzebne myślenie na poziomie, jaki znamy. Być może szympansy mają już pewne zdolności do abstrakcyjnego myślenia.

Do ósmego miesiąca życia szympanse są inteligentniejsze od ludzi. Potem ich rozwój intelektualny mocno zwalnia z powodu jednego tylko genu - odpowiedzialnego za narząd mowy.

Od 200 lat grupy naukowców próbują udowodnić skrajne teorie, że zwierzęta są lub nie są zdolne do abstrakcyjnego myślenia.
Nikomu się nie uda, ponieważ nikt jeszcze precyzyjnie nie zdefiniował czym jest abstrakcyjne myślenie :)

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

piotr K.:
jak najbardziej np. w wykonanniu niektorych plemion Indian.

Nikt nie przyczynił się tak mocno do wymordowania megafauny jak tacy Indianie...

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:

.

Zapewne świnia Szekspirem naszych czasów nie zostanie, ale jej zdolność uczenia się i inteligencja jest zaskakująco wysoka, śmiem twierdzić, ze wyższa niż u kilku osób, które było mi dane poznać w życiu;-)

większość ludzi Shakespeare też nie zostanie. Czy to ma być powód do wymordowanie powiedzmy 6 mld ludzi?

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:
Czyżby? Ciekawa jestem co na ten temat miałby do powiedzenia taki pan Hitler wegetarianin. Właśnie Żydzi byli dla niego zwierzętami zatem ich wymordował.

Myślenie, że to czy jemy mięso, czy nie zmienia nasz sposób traktowania zwierząt jest demagogią.

Czyngis Chan, Stalin, Himmler, Goring, Eichmann, Jeżow, Jagoda, Mao byli mięsożercami. Wśród morderców mięsożerców jest zdecydowanie więcej. To bardzo mało przekonujący argument

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Maciej Filipiak:

Adrian Olszewski:

Irenka Czusz:

Świnia nie myśli, świnia kojarzy odbierane bodźce między sobą oraz łączy je z określonymi zachowaniami,

A czym jest myślenie wogóle ?????

Właśnie tym !

Mechanizm myślenia człowieka nie różni się od świni - jest tylko o wiele bardziej rozwinięty.

Myślenie abstrakcyjne pozwala rozwinąć kulturę - korzystać z narzędzi, tworzyć sztukę, zapisywać informacje i komunikować się w sposób sugerujący coś więcej, niż przekazanie instynktownej informacji (ból, zimno, strach). Abstrakcja to kojarzenie nie tylko prostych faktów, ale kojarzenie analogii pomiędzy nimi i pomiędzy innymi analogiami na zasadzie uogólnień. Jest to także zdolność do generowania nowych pojęć (i ich wtórne wykorzystanie) nie zawsze będących wynikiem oparcia się o dotychczasowe doświadczenia. Jest to zdolność do formułowania wniosków, lecz także hipotez. Zdolność do intuicji. Zdolność do podejmowania świadomej decyzji, jak postąpić, ważenia korzyści i strat, tworzenia nowych bytów i pojęć, wykorzystywania ich i przetwarzania. A przede wszystkim - jest to świadomość własnego istnienia, odrębności świadomości ("jestestwa") i ciała (sieć neuronów i reakcje biochemiczne), w którym się znajduje. Coś, co jest "na krawędzi" zrozumienia przez samego człowieka.

O ile się orientuję, jedynie z szympansami i delfinami można poprowadzić rozmowę w odpowiednim języku, niosącą znamiona ukierunkowanego, dwustronnego przekazu informacji (klasyfikacja przedmiotów, odpowiedź na pytanie). Szympansy są także w stanie posługiwać się prostymi narzędziami, aczkolwiek może być to wynik bardziej zaawansowanego niż u innych zwierząt mechanizmu kojarzenia faktów i początek analizy ukierunkowanej na wykorzystanie tej zależności.

To jednak nie zdolność do kojarzenia faktów jest cechą świadomości, tylko zbudowanie na tej podstawie coraz bardziej złożonych narzędzi (czyli SELEKTYWNE wykorzystywanie doświadczeń) i wykorzystanie ich do innych, niż pierwotnie założono celów (uniwersalizacja, uogólnianie, wnioskowanie). A nawet... nieprzewidywalność postępowania - wyborów, wartościowania. Trudno mówić o tym w przypadku psa, kota, świni, konia. Trudno mówić o rozmowie z nimi czy tworzeniu przez nie jakiejkolwiek kultury, poza społecznościami sterowanymi biochemicznie.

Zgadzam się, że mechanizmy biochemicznie i morfologia organizmów (np. ssaków) są bardzo podobne na pewnym poziomie abstrakcji. Organizmami z obu grup sterują hormony i instynkty. Oba organizmy są zdolne do kojarzenia bodźców i zapamiętywania i przywoływania pary "bodziec-reakcja" (ale to automatycznie), podstawowej komunikacji podstawowych potrzeb (znów - odruchowo, nie potrzeba do tego żadnej decyzji). Ale nie ma to nic wspólnego z myśleniem, charakteryzującym się cechami wymienionymi na początku posta.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 14:52

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

piotr K.:
jak najbardziej np. w wykonanniu niektorych plemion Indian.

Nikt nie przyczynił się tak mocno do wymordowania megafauny jak tacy Indianie...

ze swoimi dzidami i lukami to raczej niemozliwe za to my biali ze swoimi "wojennymi wynalazkami" przetrzebilismy mega te faune. A co do Indian to poczytaj sobie o ich stosunku do zwiezrat i do zabijania tych zwierzat bo nie wiem o na czym bazujesz piszac jak dla mnie nieprawde.piotr K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 14:43

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:
Wśród morderców mięsożerców jest zdecydowanie więcej. To bardzo mało przekonujący argument

Zupełnie tak samo jak Twój;-) dieta oczywiście wpływa na nas, ale założenie, że Ci, którzy nie jedzą mięsa są lepszymi ludźmi, jest absurdalne.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

piotr K.:
ze swoimi dzidami i lukami to raczej niemozliwe za to my biali ze swoimi "wojennymi wynalazkami" przetrzebilismy mega te faune. A co do Indian to poczytaj sobie o ich stosunku do zwiezrat i do zabijania tych zwierzat bo nie wiem o na czym bazujesz piszac jak dla mnie nieprawde.piotr K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 14:43

Ktoś wybił megafaunę plejstoceńską, której zniknięcie jest skorelowane z pojawieniem się ludzi - w Amerykach czy Australii

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

Irenka Czusz:

.

Zapewne świnia Szekspirem naszych czasów nie zostanie, ale jej zdolność uczenia się i inteligencja jest zaskakująco wysoka, śmiem twierdzić, ze wyższa niż u kilku osób, które było mi dane poznać w życiu;-)

większość ludzi Shakespeare też nie zostanie. Czy to ma być powód do wymordowanie powiedzmy 6 mld ludzi?

Nie lubię takiej manipulacji, jaką Ty uprawiasz.
Piszę pozytywnie o świnkach i o zwierzątkach wszelkich, zachowując zdrowy dystans, a Ty niemal za każdym razem sugerujesz, że usprawiedliwiam jakieś mordy zbiorowe czy wręcz do nich nawołuję.
Po pierwsze demagogizujesz, a po drugie mieszasz pojęcia. Co innego walka o humanitarne traktowanie zwierząt przeznaczonych do konsumpcji i wszelkich innych, a co innego potępianie ludzi jedzących mięso i wskazywanie na ich krwiożercze zapędy.
Pierwsze jest słuszne, drugie to demagogia.

Popularny obecnie Avatar jest wręcz pokazowym dziełem w jak sposób należy odnosić się do świata przyrody - plemię zabija zwierzęta w celu konsumpcji z pełnym współczuciem. Prosta instrukcja obsługi i jasny przekaz. Widać proekologiczna edukacja przepojona humanitarnym stosunkiem do zwierząt jest faktem. Nikt jednak w tym filmie nie neguje istnienia naturalnego łańcucha pokarmowego. Niestety są też nacje (np. Chińczycy), których nie wyedukujesz żadnym sposobem.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Jeśli ktoś z przyczyn zdrowotnych, etycznych, czy też smakowych nie chce jadać mięsa, to przecież może go nie jeść. Znam sporo osób które taką decyzje podjęły, stoją odpowiednią dietę i są okazami zdrowia. Wiec pewnie da się żyć bez mięsa.

Jeśli ktoś mięsem się zajada i nie widzi w tym nic etycznego, to przecież też nie czyni go mordercą, osoba pozbawioną zasad etycznych itp.

Stara zasada "jeśli chcesz zmienić świat, to zacznij od siebie" ma tu okazję zabłyszczeć.
Niech każdy żyje zgodnie z swoimi zasadami, swoją etyką i zasad tych na siłę innym nie narzuca - bo jesteśmy w większości upartymi postaciami które będą czynić na przekór wszelkim przejawom narzucania nam czegokolwiek.

A zwierzęta, cóż, ich nasza etyka zbytnio nie interesuje. Pewnie warto by dla ich dobra starać się zmniejszyć ich cierpienia podczas chowu i uboju. Ale nie wiem czy dyskusje na forach internetowych w tym pomogą...
Są organizacje które zajmują się takimi sprawami, można je wspierać osobiści, czy tez finansowo. Można też poprzez ruchy społeczne wywierać nacisk na polityków w kwestii odpowiednich regulacji prawnych, ich egzekwowania i wysokości kar za ich nie stosowanie.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:

Popularny obecnie Avatar jest wręcz pokazowym dziełem w jak sposób należy odnosić się do świata przyrody - plemię zabija zwierzęta w celu konsumpcji z pełnym współczuciem. Prosta instrukcja obsługi i jasny przekaz. Widać proekologiczna edukacja przepojona humanitarnym stosunkiem do zwierząt jest faktem. Nikt jednak w tym filmie nie neguje istnienia naturalnego łańcucha pokarmowego. Niestety są też nacje (np. Chińczycy), których nie wyedukujesz żadnym sposobem.

Trudno znaleźć mniej logiczny i głupi film niż avatar. Plemię zachowuje się absurdalnie, ludy pierwotne wykorzystują przyrodę do granic możliwości. ten film pokazuje mit dobrego dzikusa, to proekologiczność z fastfoodu

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

Irenka Czusz:

Popularny obecnie Avatar jest wręcz pokazowym dziełem w jak sposób należy odnosić się do świata przyrody - plemię zabija zwierzęta w celu konsumpcji z pełnym współczuciem. Prosta instrukcja obsługi i jasny przekaz. Widać proekologiczna edukacja przepojona humanitarnym stosunkiem do zwierząt jest faktem. Nikt jednak w tym filmie nie neguje istnienia naturalnego łańcucha pokarmowego. Niestety są też nacje (np. Chińczycy), których nie wyedukujesz żadnym sposobem.

Trudno znaleźć mniej logiczny i głupi film niż avatar.

Zapomniales dodac "Twoim zdaniem":P

Plemię zachowuje się absurdalnie, ludy pierwotne wykorzystują przyrodę do granic możliwości.

Aby na pewno ogladalismy ten sam film?

ten film pokazuje mit dobrego dzikusa, to proekologiczność z fastfoodu

ten film pokazuje ze mentalnosc duchowa jest jest wazniejsza od mentalnosci materialistycznej.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

piotr K.:
ze swoimi dzidami i lukami to raczej niemozliwe za to my biali ze swoimi "wojennymi wynalazkami" przetrzebilismy mega te faune. A co do Indian to poczytaj sobie o ich stosunku do zwiezrat i do zabijania tych zwierzat bo nie wiem o na czym bazujesz piszac jak dla mnie nieprawde.piotr K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 14:43

Ktoś wybił megafaunę plejstoceńską, której zniknięcie jest skorelowane z pojawieniem się ludzi - w Amerykach czy Australii

I Ty twierdzisz ze to zrobili indianie/plemiona zanieszkujeace te rejony za pomoca patykow i kamieni?;-)))