Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?
Wyzwolenie zwierząt
wywiad z prof. Peterem Singerem
Początki ruchu praw zwierząt można datować na lata 70-te, kiedy to wydana została książka profesora Petera Singera pt. "Animal Liberation" (Wyzwolenie zwierząt). Choć od tego czasu wiele się zmieniło i chociażby sam fakt, iż tak popularny stał się wegetarianizm świadczy o tym, że dzisiaj walka o prawa zwierząt nie jest już niczym niezwykłym, to jednak należy pamiętać, że system etyczny, którego podwaliny stworzył Singer, do dziś jest podstawą działania większości organizacji zajmujących się zwierzętami. Podczas krótkiej nieoficjalnej wizyty w Polsce profesor Singer zgodził się odwiedzić "Źródła" i specjalnie dla "Psubratów" udzielił obszernego wywiadu, którego fragmenty publikujemy. Wkrótce ukaże się też, po ponad 20 latach od swojej światowej premiery, polskie tłumaczenie "Wyzwolenia zwierząt".
Panie profesorze, stworzył Pan nową etykę traktowania zwierząt. Czy dotychczasowe systemy etyczne okazują się niewystarczające?
Moje działania zmierzały do zmiany sposobu, w jaki traktowane były zwierzęta w cywilizacji zachodniej, od przynajmniej dwóch tysięcy lat. Przez cały ten czas byliśmy przekonani, że zwierzęta w pewien sposób istnieją po to, by służyć człowiekowi. W tradycji judeochrześcijańskiej uważa się, że zwierzęta zostały stworzone żeby zaspokajać potrzeby człowieka, że człowiek może panować nad zwierzętami i w związku z tym mamy pewne naturalne prawa, żeby używać zwierząt np. jako pożywienie albo wykorzystywać ich skóry do ubierania się. Takie nastawienie przez stulecia spowodowało powstanie pewnych nawyków, np. żywieniowych, również religia utrzymująca, że Bóg dał człowiekowi nieśmiertelną duszę, której pozbawione są zwierzęta, spowodowała oddzielenie nas od zwierząt, postawienie człowieka na wyższym poziomie. Cały czas myśleliśmy o zwierzętach jako o "rzeczach", oczywiście system prawny, który się wykształcił, podtrzymał ten podział, tak więc wszędzie na świecie tylko zwierzęta mogą stanowić czyjąś własność, podczas gdy ludzie, od czasów zniesienia niewolnictwa, nie mogą być niczyją własnością - co tylko podtrzymuje ten obraz wyższości ludzi nad zwierzętami i utrzymuje nas w przekonaniu, że możemy je wykorzystywać na pożywienie, robić z nich futra czy używać w eksperymentach medycznych.
Myślę, że jeśli spróbujemy odstawić na bok tradycyjny sposób myślenia o zwierzętach i doktryny religijne, które go podtrzymują, a popatrzymy na problem z czysto naukowego punktu widzenia, zobaczymy, że przecież skoro gatunek ludzki pochodzi od zwierząt, nie mamy żadnego naturalnego prawa nad nimi panować, po prostu dzielimy z nimi tę planetę. Oczywiście nie neguję, że podczas ewolucji nauczyliśmy się wykorzystywać zwierzęta, również zabijać je w celu zdobycia pożywienia, lecz fakt ten nie niesie ze sobą żadnych etycznych implikacji, to po prostu sposób w jaki się rozwijaliśmy. Nasza ewolucja opiera się na wielu rzeczach, które teraz odrzucamy, takich chociażby jak niewolnictwo, nie ma więc żadnych etycznych powodów dla których nie mielibyśmy odrzucić starego sposobu myślenia na temat naszej etyki w stosunkach ze zwierzętami. A jeśli spróbujemy tak zrobić, jeśli po prostu zaczniemy wypracowywać od początku, bez historycznych obciążeń, podstawowe zasady jak powinniśmy postępować ze zwierzętami, wtedy jestem przekonany, że pierwszym, podstawowym krokiem będzie uznanie ich za istoty czujące, mam na myśli to, że tak jak my, zwierzęta mogą czuć - mogą odczuwać ból, mogą cierpieć, ale również ich życie może być przyjemne, mogą odczuwać radość. Kiedy zrozumiemy, że zwierzęta są świadomymi istotami, wtedy zadamy sobie pytanie: cóż jest tak znaczącego w tym, że odczuwają one ból? Aby na to odpowiedzieć, musimy przyjrzeć się sposobowi, w jaki myślimy o istotach ludzkich - przyznajemy, że z etycznego punktu widzenia jest czymś złym, kiedy ludzie cierpią i próbujemy te cierpienia powstrzymywać w odpowiedni sposób, kiedy są one niepotrzebne lub możliwe do uniknięcia. Jednak taka zasada powinna obowiązywać w stosunku do wszystkich istot, które mogą odczuwać cierpienie, i tak jak odrzucamy twierdzenie, że to rasa człowieka decyduje, czy jego cierpienie jest dopuszczalne, tak samo, uważam, nie możemy uważać, że to gatunek, do którego należy świadoma istota, jest powodem, dla którego może ona cierpieć lub nie. Fakt, że jesteśm innego gatunku, nie jest sam w sobie istotny z moralnego punktu widzenia, jeśli rozpatrujemy podobny rodzaj cierpienia wśród różnych istot. Uważam, że ustanawia to etyczne podstawy dla naszego sposobu traktowania zwierząt - powinniśmy starać się zapobiegać ich cierpieniom tak samo jak w przypadku ludzi. Oczywiście nie zawsze jest łatwo porównywać cierpienia dwóch różnych istot, jest to trudne nawet w przypadku ludzi: nie możemy powiedzieć, że ktoś cierpi mniej lub bardziej, ale generalnie musimy uznać zasadę, że powinniśmy nadawać taką samą wagę cierpieniu zwierzęcia, jaką nadalibyśmy odpowiedniej wartości cierpienia człowieka. Niestety, w naszym społeczeństwie nie jest przyjęte takie przejmowanie się cierpieniem zwierząt. Jak już powiedziałem, zwierzęta są tylko własnością i w szczególności traktowane są jak rzeczy, które mają być może większą lub mniejszą wartość ekonomiczną, ale zainteresowanie właściciela skupia się bardziej na tej wartości ekonomicznej, niż na tym, czy zwierzę cierpi czy nie. Wydaje mi się, że widać to wyraźnie na przykładzie nowoczesnych metod hodowli. Na jednej takiej fermie hoduje się tysiące zwierząt, a w przypadku kurczaków lub kur niosek, nawet dziesiątki czy setki tysięcy zwierząt, i pojedyncze zwierzę w ogóle się nie liczy, jedynie zysk z "produkcji" jest najważniejszy. Tak naprawdę taka ferma to po prostu fabryka produkująca mięso albo jaja, a dobro pojedynczego zwierzęcia w ogóle nie ma znaczenia. Jakiekolwiek rozwiązanie, które pozwoli takiej fabryce produkować wieprzowinę czy jaja taniej, na pewno będzie wprowadzone bez oglądania się na zwierzęta.
Co chciał Pan zmienić swoją książką?
Kiedy w latach 70-tych pisałem "Wyzwolenie zwierząt", ludzie nie podchodzili do ochrony zwierząt na płaszczyźnie etycznej - wprawdzie wielu ludzi przejmowało się losem zwierząt uznawanych za "ładne" i rozmaite towarzystwa opieki nad zwierzętami koncentrowały się na ochronie piesków, kotków czy też małych foczek zabijanych na futro - ale działo się to na płaszczyźnie emocjonalnej, nie etycznej. Oczywiście nie chciałbym w żaden sposób umniejszać wysiłków tych ludzi - rozumiem, że ludzie mają emocjonalne podejście do zwierząt i myślę, że na pewno pomoże im to w zrozumieniu całego problemu, ale uważam, że jest bardzo ważne, żeby nie poprzestawać na takim poziomie, kiedy ludzie przejmują się jedynie cierpieniami psów, kotów czy fok, a nie obchodzi ich okrucieństwo wobec kurczaków czy szczurów laboratoryjnych, bo nie uważają ich za sympatyczne zwierzęta. Wciąż rosnąca liczba zwierząt używanych do doświadczeń naukowych i zwierząt, które cierpią w hodowli, jest dla mnie czymś o wiele ważniejszym niż to, co dzieje się psami i kotami, ponieważ liczba tamtych zwierząt jest o wiele wyższa i ich cierpienia są również większe. Dlatego uważam, że jest ważne, aby zacząć od nowa ustanawiać zasady etyczne - dlatego napisałem "Wyzwolenie zwierząt" sugerując, że powinniśmy zmienić całkowicie nasze nastawienie do zwierząt, nie po prostu udoskonalać tradycyjną nad nimi opiekę, tylko rzeczywiście zacząć całkowicie od nowa.
Jaką widzi Pan różnicę między "prawami" (rights) zwierzat, a "opieką" (welfare) nad zwierzętami?
Wielu ludzi używa zwrotu "prawa zwierząt" żeby zaakcentować różnicę właśnie między np. udoskonalaniem metod hodowli, żeby powodowały mniej cierpień dla zwierząt, a kompleksową zmianą myślenia o naszych stosunkach ze zwierzętami. Ja również używam często terminu "prawa zwierząt", chociaż jako filozof mam z tym pewien problem, gdyż trochę inaczej definiuje słowo "prawa", ale generalnie wydaje mi się, że możemy mówić o prawach zwierząt - chcemy praw dla zwierząt, chcemy, żeby miały prawo do uwzględniania ich interesów, a nie żeby były traktowane jak rzeczy, których możemy używać.
Czy w naszej cywilizacji jest w ogóle możliwa realizacja takiego systemu etycznego?
Oczywiście, myślę, że jest jak najbardziej możliwe, żeby żyć zgodnie z opisaną przeze mnie etyką. Nie należy jej porównywać do religii, gdzie trzeba ściśle przestrzegać pewnych nakazów i zakazów. Jest niestety prawdą, że nie można czasami uniknąć używania produktów zwierzęcych - obojętnie jak rygorystycznej diety byśmy nie przestrzegali, zawsze może się okazać, że zjedliśmy kawałek jakiegoś zwierzęcia, albo np. kupując samochód nie wiemy czy opony nie są wyprodukowane z dodatkiem jakiejś substancji pochodzenia zwierzęcego. Dla mnie nie to jest jednak ważne. Myślę, że po prostu powinniśmy w wyważony pod względem zużywanego czasu i energii sposób próbować unikać wydawania naszych pieniędzy w sposób, który wspiera wyzyskiwanie zwierząt. I to nie jest moim zdaniem wcale trudne, nawet w Polsce, chociaż jestem tu dopiero kilka dni, nie miałem żadnych problemów z zamawianiem wegetariańskich potraw w restauracji, a oczywiście jest to jeszcze łatwiejsze, kiedy gotuje się samemu. Nie trzeba przecież kupować futer czy wyrobów ze skóry - są na wszystko odpowiednie substytuty - oczywiście niektórzy znajomi mogą myśleć, że coś z nami nie tak, ale można im przecież tłumaczyć czy nawet przekonywać. Ja też pierwszy raz zacząłem zastanawiać się nad prawami zwierząt gdy spotkałem kogoś, kto był wegetarianinem - a wtedy było to jeszcze coś niespotykanego, nawet w Anglii, gdzie obecnie kilka milionów ludzi jest wegetarianami. Tak więc myślę, że trzeba być przygotowanym na wyjaśnianie ludziom, dlaczego postępuje się w ten sposób, ale nie wydaje mi się, żeby było obecnie problemem żyć zgodnie z tą etyką.
Są plemiona, które tradycyjnie polują na zwierzęta. Czy możemy im tego zabronić w myśl walki o prawa zwierząt?
Wydaje mi się, że nie mamy prawa, żeby zabraniać polowania plemionom, które mają swój tradycyjny sposób życia, ponieważ dla nich jest to być może jedyny sposób na przeżycie. Dla nas jest to po prostu kwestia smaku, nie mamy żadnego imperatywu dla zabijania zwierząt, ponieważ mamy wiele innego rodzaju pożywienia. Jeśli są plemiona, dla których polowanie jest częścią tradycji, np. australijscy Aborygeni, którzy wciąż prowadzą koczowniczy tryb życia, albo może jakieś grupy Eskimosów, uważam, że nie powinniśmy się nimi w tej chwili przejmować. Oni zabijają rocznie może kilkaset zwierząt, podczas gdy my zabijamy miliardy zwierząt rocznie - więc zajmijmy się najpierw naszymi własnymi problemami. Kiedy już cała reszta świata stanie się wegetarianami, wtedy możemy zacząć jakoś przekonywać takie plemiona do naszych racji. Myślę jednak, że jeszcze długa droga przed nami.
Wielu wegetarian karmi swoje domowe zwierzęta pokarmem mięsnym. Czy nie ma w tym sprzeczności?
Myślę, że jest to duży problem, ponieważ oczywiście kiedy kupujemy mięso, jak już mówiłem, wspieramy cały przemysł wykorzystujący zwierzęta. Jest wprawdzie możliwe karmienie psa wyłącznie pokarmem roślinnym - znam wielu ludzi, których psy mają się zupełnie dobrze na diecie wegetariańskiej. Jednak nie jest to chyba możliwe jeśli chodzi o koty, jeśli więc decydujemy się na trzymanie w domu kota, tak naprawdę nie mamy wyjścia, musimy kupować mu mięso czy ryby. Oczywiście tak naprawdę byłoby lepiej, gdybyśmy nie utrzymywali drapieżnych zwierząt jako naszych towarzyszy, może lepiej znajdźmy inne zwierzę, które jest roślinożerne, jeśli koniecznie chcemy mieć jakieś w domu. Jednak wielu ludzi bardzo lubi koty i trudno byłoby im powiedzieć, że nie powinni ich trzymać w domu.
Właśnie, wielu ludzi trzyma w domu zwierzęta w charakterze żywych zabawek. Jest to przecież czysty gatunkowizm, o którym pisał Pan Profesor w swojej książce.
Tak, zgadzam się. Oczywiście byłoby prawdopodobnie lepiej, gdyby ludzie nie mieli zwierząt-maskotek (pets). Jednak tak naprawdę ludzie muszą się jakoś nauczyć jak kochać zwierzęta i jak je traktować. Cóż, jeśli ktoś naprawdę traktuje zwierzę jako członka rodziny, myślę, że jest to w porządku. Moje dzieci przez wiele lat miały szczura, który został uratowany z laboratorium i był on naprawdę dobrym przyjacielem, myślę, że miał przyjemne życie. Poza tym był też wegetarianinem.
Jest to po prostu kwestia kompromisu pomiędzy próbą budowania więzów pomiędzy ludźmi a zwierzętami, a traktowaniem zwierząt przedmiotowo.
Wielu obrońców zwierząt spotyka się czasami z kpiną. Taką najczęstszą próbą ośmieszenia idei wegetarianizmu i praw zwierząt jest pytanie: "a czy rośliny nie czują bólu?". Co Pan odpowiedziałby na tak postawione pytanie?
System etyczny, który opisałem, oparty jest na założeniu, że należy unikać zadawania cierpienia świadomym istotom, tzn. takim których świadomość można jakoś zaobserwować i zmierzyć. Uważam, że rośliny nie mają świadomości, możemy oczywiście dyskutować czy są na to dowody. Filozofowie wciąż nie mogą zgodzić się co do definicji "świadomości". Moim zdaniem nie jest to jednak poważny problem, żeby zrozumieć czym jest świadomość, ponieważ możemy to stwierdzić na naszym własnym przykładzie, kiedy mówimy o tym, czy człowiek jest świadomy, przytomny, czy też np. po wypadku leży w szpitalu bez świadomości, a potem ją odzyskuje. W przypadku zwierząt można obserwować ich zachowanie, widzimy co sprawia im ból, a co przyjemność. Oczywiście fakt, że uznajemy, iż rośliny nie są istotami świadomymi, nie oznacza, że nie mamy wobec nich pewnych obowiązków, to znaczy - nie mamy wprost żadnych etycznych zobowiązań wobec roślin, jednak musimy pamiętać, że bez roślin inne stworzenia nie będą mogły przeżyć. Tak więc jeśli zetniemy las, zniszczymy wiele gatunków zwierząt oraz zniszczymy środowisko naturalne, co jest również niebezpieczne dla człowieka. Jest więc wiele dobrych powodów, dla których powinniśmy chronić środowisko, jednak pod względem filozoficznym jedynym powodem dla którego należy chronić lasy czy rośliny jest możliwa szkoda, którą wyrządzilibyśmy innym czującym istotom.
Czy więc tylko świadomość jest tym czynnikiem, który należy brać pod uwagę? Czy jest etyczne zniszczyć np. skalistą górę bez żadnej roślinności?
Cóż, zależałoby to od tego jaki wpływ miałoby to na istoty czujące teraz oraz w przyszłości. Jeśli więc ludzie odczuwają przyjemność patrząc na piękną górę, nad którą latają orły - jest oczywiście czymś złym niszczyć ją. Jeśli jednak wyobrazimy sobie górę, która nigdy nie będzie oglądana ani używana przez żadną świadomą istotę, wtedy moim zdaniem nie byłoby niczym złym ją zniszczyć. Jednak nie ma w realnym świecie żadnej takiej góry.
Są jednak wierzenia, które zakładają, że również góra może mieć duszę, że może być istotą świadomą.
Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym uznać, że góra ma świadomość. Oczywiście są ludzie, którzy przypisują różnym obiektom duszę, ale ludzie maja różne dziwne wierzenia.
Do których zwierząt stosuje się jeszcze opisaną przez Pana etykę? Czy jest w ogóle jakaś granica? Są przecież prymitywne istoty mikroskopijnych rozmiarów, klasyfikowane przez naukę jako zwierzęta, lecz trudno uznać je za istoty świadome. Co ze zwierzętami, które zagrażają ludziom, jak np. szarańcza?
Jak już powiedziałem, najważniejszą rzeczą jest fakt, czy istota jest świadoma i czująca. Ogólnie możemy mówić o zwierzętach jako o istotach czujących, podczas gdy rośliny nie są świadome i czujące. Nie jest to jednak całkowicie poprawne z punktu widzenia zoologii. Prawie na pewno jest coś, co naukowcy klasyfikują jako zwierzę, lecz co nie jest czujące, ponieważ są np. bardzo proste jednokomórkowe organizmy, które technicznie rzecz biorąc są zwierzętami, lecz nie są świadome. Jestem pewien, że nie ma świadomości w pojedynczej komórce.
Najnowsze badania pokazują, że nawet bakterie mogą się w pewnym stopniu uczyć oraz komunikować się ze sobą.
Jest wiele rzeczy, których nie rozumiemy, proszę mi wierzyć, że nie rozumiemy wielu zjawisk zachodzących w biologii. W mojej opinii powinniśmy oczywiście postępować zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i zrozumieniem. Myślę, że jest możliwe, że są pewne zwierzęta, np. ostrygi czy szarańcza, które nie są istotami czującymi - nie wiem na pewno, mam otwarty umysł, więc może ostrygi odczuwają cierpienie. Ponieważ lepiej jest unikać zadawania cierpienia, więc nie jadam już ostryg, chociaż jadałem je przez pewien czas, nawet jak już byłem wegetarianinem, doszedłem jednak do wniosku, że nie muszę tego robić, bo może ostrygi jednak czują ból. Jeśli chodzi o szarańczę, problem w tym, że musimy coś jeść. Nie sądzę, że szarańcza jest problemem w Polsce, są jednak miejsca w Australii czy w Stanach Zjednoczonych, gdzie szarańcza może całkowicie zniszczyć uprawy. Nawet jeśli hoduję sałatę czy pomidory w swoim własnym ogródku muszę w jakiś sposób powstrzymywać insekty. Tak więc myślę, że w pewnym rodzaju samoobrony możemy podejmować działania, żeby powstrzymać insekty od zjadania naszego pożywienia, a jeśli możemy to zrobić w sposób, który nie powoduje cierpienia zwierząt, powinniśmy to zrobić w taki właśnie sposób.
Tak więc, jeśli chodzi o granice etyczne, jedyną granicą jest podział między istotami świadomymi, a istotami, które świadomości nie mają, ale w kwestii określenia ważności interesów, powstaje pytanie, jak dokonać pomiaru. Jeśli chodzi o jedzenie mięsa, jest to tylko kwestia wyboru tego co zjem na kolację, czy zjem pierogi z kapustą czy z mięsem, jeśli jednak miałbym wybierać czy będę miał cokolwiek do zjedzenia, czy będę głodował, wtedy mój własny interes byłby dla mnie dużo ważniejszy niż szarańczy.
Działania podejmowane przez członków "Źródeł" zawsze mieszczą się w granicach określonych prawem. Są jednak organizacje broniące praw zwierząt w bardziej radykalny sposób. Np. grupy Frontu Wyzwolenia Zwierząt (ALF) czasami niszczą laboratoria, gdzie dokonuje się eksperymentów na zwierzętach. Co Pan Profesor myśli o takich metodach działania?
Wydaje mi się, że mogę zrozumieć dlaczego ludzie są sfrustrowani wolnym procesem przemian i w rezultacie niszczą laboratoria etc. Moim zdaniem na dłuższą metę nie jest to jednak naprawdę pomocne dla całego ruchu, ponieważ pozwala naszym przeciwnikom prezentować ruch wyzwolenia zwierząt jako terrorystów, co oczywiście jest porównaniem zupełnie nie na miejscu, jeśli weźmiemy pod uwagę terrorystów którzy np. podkładają bomby w metrze i zabijają ludzi, co nigdy nie było na szczęście praktykowane przez obrońców zwierząt i nawet ludzie, którzy wysadzają w powietrze laboratoria zawsze są bardzo uważni, żeby nie zrobić nikomu krzywdy, ludziom ani zwierzętom. Nie uważam więc, żeby ruch wyzwolenia zwierząt to byli terroryści, nawet najbardziej ekstremalne grupy, no, może z wyjątkiem jednego czy dwóch szaleńców. Jednak problem nie w tym, czy to naprawdę są terroryści, tylko czy media i nasi przeciwnicy mogą przedstawiać ruch wyzwolenia zwierząt jako terrorystów, ponieważ jest to jeden ze sposobów, żeby zmarginalizować
cały ruch, żeby dać ludziom poczucie, że obrońcy zwierząt to mała garstka szaleńców. Martwię się więc o długofalowe efekty takich ekstremalnych praktyk. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że łamanie prawa zawsze jest czymś złym. Myślę, że jest wiele przykładów obywatelskiego nieposłuszeństwa, które było usprawiedliwione, jednak wydaje mi się, że np. użycie materiałów wybuchowych jest samo w sobie bardzo niebezpieczne i tym bardziej może zaszczepić w ludziach skojarzenia z terroryzmem. Dla ruchów obrony zwierząt w Ameryce i Anglii miało to naprawdę negatywne skutki. Wydaje mi się, że możemy osiągnąć większy postęp bez stosowania tego rodzaju praktyk.
ędziemy o tym pamiętać. Dziękujemy za rozmowę.
Krzysztof Wychowałek
пропозиції роботи
